ВИФ2 NE: Ветка : Что забыто и что не забыто

От	apple16
К	All
Дата	04.06.2026 11:01:27
Рубрики	WWII; Современность;

Что забыто и что не забыто

В прямом смысле слова в ОБД нет данных о примерно половине погибших и двух третях участников ВОВ (в современном смысле Минтруда)

Что пишет ЭЛАР по этому поводу:
В 2020 году хотели
https://elar.ru/press-center/news/pochti_25_mln_novykh_zapisey_o_sudbakh_sovetskikh_soldat_i_ofitserov_vov_poyavitsya_v_otkrytom_dostu/
Что есть на 2025
https://elar.ru/press-center/news/laquo-pamyat-naroda-raquo-vozmozhnosti-krupneyshey-v-nbsp-mire-bazy-dannykh-o-nbsp-velikoy-otechestv/
Рулят они в коммерцию вестимо
https://elar.ru/press-center/news/arkhivnye-fondy-rossii-v-nbsp-odnom-okne-elar-vyvel-gis-uiad-na-nbsp-novyy-uroven/
С этим сложно что-то сделать так как задачи именнно всех найти нет.

Если просто подумать, что общество вынесло из ВОВ, то кроме "рассказов о подвигах" есть три практических соображения:
1. Большая война с мобилизацией гражданских обязательно будет (пару поколений проскочили, но это им просто повезло)
2. Призывают в основном в сухопутные войска и конкретно в пехоту
3. Пехотинец в роте воюет месяц или два - потом ранение или смерть (по опыту ВОВ)

Поэтому надо как-то быть готовым - или радикально те заранее стать офицером и воевать осмысленно, страдая правда в мирное время от низких зарплат и низкого престижа (для блатных можно фиктивным офицером стать через военную кафедру в крупнейших ВУЗ) или хотя бы освоить полезную для армии профессию - хоть водителем и в пехоту не попасть.

Кстати военкоматы опять зашевелились и мобилизация после выборов отнюдь не неизбежна - в армии ее очень хотят. Понятная обществу идея об изыскании внутренних резервов в МО интереса не находит - дураков там на самом деле не так и много.

С точки зрения руководства выводы о том, что доверять военным оценку собственной компетентности нельзя и их надо постоянно контролировать тоже были, но вот в феодальной логике башен не сработали.

Казалось бы не сложно - есть три уровня карьеры офицера - младший, старший и генерал и на каждом уровне есть участие в боевых действиях. Есть противник, который на каждом уровне или оппонирует или нет. Условная Сирия это опыт для младших офицеров и видимо все. Афганистан наверное можно зачесть старшим. Для генералов релевантного опыта после ВОВ нет. Аналога Халхин-Гола, как у Жукова, не было ни у кого.

Вторая история о том, что если нет боевого опыта начинают работать механизмы армии мирного времени. Те растут не те кто умеет воевать, а те кто адекватно без залетов несут службу в мирное время. Отсюда выводы - если уж все без опыта, то хотя бы самых успешных в парадах и отчетах ставить на руководство нельзя. Такой успех это следствие просадок в других вопросах (гениев что и там и там хороши в природе нет).
Карьеры отдельных деятелей это полностью подтверждают.

Те в целом никаких особых уроков из ВОВ что общество, что руководство страны не извлекли. В СССР да, были попытки (запасти много танков под мобилизацию например). В РФ вообще не получилось.

От	VVS
К	apple16 (04.06.2026 11:01:27)
Дата	04.06.2026 12:06:42

Re: Что забыто...

>Те в целом никаких особых уроков из ВОВ что общество, что руководство страны не извлекли. В СССР да, были попытки (запасти много танков под мобилизацию например). В РФ вообще не получилось.

Так в РФ извлекли уроки из послевоенных конфликтов. О том, что "В современных условия большая неядерная война невозможна". В результате "порезали косты" и за счет этого хорошо подготовились к локальным конфликтам. И это не "тупые сапоги" - на ВИФ тогда реформы против "корпорации(тм)" активно поддерживали. А потом оказалось, что всё не так...

От	apple16
К	VVS (04.06.2026 12:06:42)
Дата	04.06.2026 12:26:22

Это другой уровень

Подготовились молодцы и даже кое где сработало.

Сохранять советские подходы типа поднять по мобилизации пару миллионов с мосинками в стальных касках и затоптать противников тоже бы не факт что сработало, но обошлось бы дороже. Почему бы не сработало - опыта то нет.

Но что кадры так просядут никто не ожидал.
Список заместителей министра равен списку уголовных дел это как-то перебор.
Изнутри системы такое не лечится.

От	VVS
К	apple16 (04.06.2026 12:26:22)
Дата	04.06.2026 12:58:16

Re: Это другой...

>Но что кадры так просядут никто не ожидал.
>Список заместителей министра равен списку уголовных дел это как-то перебор.
>Изнутри системы такое не лечится.

Да ладно! Это еще вопрос что лучше: пара десятков взяточников в РФ или десяток "шпионов и предателей" в СССР. Я в том смысле, Что пока не ясно - насколько взяточники реально подорвали обороноспособность, а насколько повторили путь Павлова для объяснения причин поражения населению.

От	Prepod
К	VVS (04.06.2026 12:58:16)
Дата	04.06.2026 13:05:07

Re: Это другой...

>>Но что кадры так просядут никто не ожидал.
>>Список заместителей министра равен списку уголовных дел это как-то перебор.
>>Изнутри системы такое не лечится.
>
>Да ладно! Это еще вопрос что лучше: пара десятков взяточников в РФ или десяток "шпионов и предателей" в СССР. Я в том смысле, Что пока не ясно - насколько взяточники реально подорвали обороноспособность, а насколько повторили путь Павлова для объяснения причин поражения населению.
А кого осудили за военные косяки ? Так-то генералов только передвигают с места на место. Даже феерически успешного Лапина в депутаты определяют.

От	Г.С.
К	Prepod (04.06.2026 13:05:07)
Дата	04.06.2026 18:50:35

Кто знает, расстреливали ли генералов после первого шока?

>>Да ладно! Это еще вопрос что лучше: пара десятков взяточников в РФ или десяток "шпионов и предателей" в СССР. Я в том смысле, Что пока не ясно - насколько взяточники реально подорвали обороноспособность, а насколько повторили путь Павлова для объяснения причин поражения населению.
>А кого осудили за военные косяки ? Так-то генералов только передвигают с места на место. Даже феерически успешного Лапина в депутаты определяют.

Про командовавших на направлениях авиаторов знаю. Но тех и до войны начали сажать.
Павлова заслуженно, если не наврано в рассказе про его разговор со Сталиным, услышанный Головановым.
Генералов, сразу подорвавших оружейные склады и оставивших немцам ГСМ, заслуженно.

А после этого. За Харьков и Блау были аресты? За вторую часть Московского наступления?
За Крым Козлова не расстреляли, а послали в Харьков в 43-м, как пишет Исаев.
И т.д. и т.п.

От	Prepod
К	Г.С. (04.06.2026 18:50:35)
Дата	04.06.2026 21:35:08

Re: Кто знает,...

>>>Да ладно! Это еще вопрос что лучше: пара десятков взяточников в РФ или десяток "шпионов и предателей" в СССР. Я в том смысле, Что пока не ясно - насколько взяточники реально подорвали обороноспособность, а насколько повторили путь Павлова для объяснения причин поражения населению.
>>А кого осудили за военные косяки ? Так-то генералов только передвигают с места на место. Даже феерически успешного Лапина в депутаты определяют.
>
>Про командовавших на направлениях авиаторов знаю. Но тех и до войны начали сажать.
>Павлова заслуженно, если не наврано в рассказе про его разговор со Сталиным, услышанный Головановым.
>Генералов, сразу подорвавших оружейные склады и оставивших немцам ГСМ, заслуженно.

>А после этого. За Харьков и Блау были аресты? За вторую часть Московского наступления?
>За Крым Козлова не расстреляли, а послали в Харьков в 43-м, как пишет Исаев.
>И т.д. и т.п.
Я такую мысль высказывал 10 лет назад и мне накидали список расстрелянных в 42 году генералов. В поиске не могу найти, но точно было такое.
Так или иначе, репрессивные практики в ходе войны смягчили. И в отношении красноармейцев/командиров (штрафные части сильно лучше расстрела, расстрел шестизначного количества военнослужащих это явно было лишнее), так и в отношении генералов.

От	Г.С.
К	Prepod (04.06.2026 21:35:08)
Дата	04.06.2026 22:13:15

Re: Кто знает,...

>Я такую мысль высказывал 10 лет назад и мне накидали список расстрелянных в 42 году генералов. В поиске не могу найти, но точно было такое.

Я знаю про расстрелянных в 42-м, которых арестовали еще до войны (об этом поминается и у Симонова в СНР).
Возможно, были и дострелянные из штабов Павлова и его подельников, которых не расстреляли за первые дни.

Мне интересно было бы увидеть фамилии достаточно крупных чинов, расстрелянных или посаженных именно за провальные операции, а не за, скажем, воровство ГСМ. Последние в списках реабилитированных в хрущевские времена иногда фигурировали.

От	Prepod
К	Г.С. (04.06.2026 22:13:15)
Дата	05.06.2026 10:16:47

Re: Кто знает,...

>>Я такую мысль высказывал 10 лет назад и мне накидали список расстрелянных в 42 году генералов. В поиске не могу найти, но точно было такое.
>
>Я знаю про расстрелянных в 42-м, которых арестовали еще до войны (об этом поминается и у Симонова в СНР).
>Возможно, были и дострелянные из штабов Павлова и его подельников, которых не расстреляли за первые дни.

>Мне интересно было бы увидеть фамилии достаточно крупных чинов, расстрелянных или посаженных именно за провальные операции, а не за, скажем, воровство ГСМ. Последние в списках реабилитированных в хрущевские времена иногда фигурировали.
Чтобы и боевой эпизод после 41 года и расстрел после 41 года, Мороз Василий Константинович, генерал-майор, расстрелян за боевой эпизод в Феодосии зимой 42 года.

От	Г.С.
К	Prepod (05.06.2026 10:16:47)
Дата	05.06.2026 11:39:23

Спасибо, пример в точку...

>>Мне интересно было бы увидеть фамилии достаточно крупных чинов, расстрелянных или посаженных именно за провальные операции, а не за, скажем, воровство ГСМ. Последние в списках реабилитированных в хрущевские времена иногда фигурировали.
>Чтобы и боевой эпизод после 41 года и расстрел после 41 года, Мороз Василий Константинович, генерал-майор, расстрелян за боевой эпизод в Феодосии зимой 42 года.

... А тот же Козлов через несколько месяцев - нет.
И у арийцев в то же время комдива, отступившего без приказа на перешеек, посадили, а Гудериана отправили поправлять здоровье. А вешать и травить начали только после Валькирии.

От	AMX
К	Prepod (04.06.2026 21:35:08)
Дата	05.06.2026 14:28:42

Re: Кто знает,...

>Так или иначе, репрессивные практики в ходе войны смягчили. И в отношении красноармейцев/командиров (штрафные части сильно лучше расстрела, расстрел шестизначного количества военнослужащих это явно было лишнее), так и в отношении генералов.

Это где вы видели, чтобы ВМН заменяли штрафной частью? А к ВМН приговаривали согласно УК, и там такие статьи были до ВОВ. Отсрочка исполнения приговора военнослужащего в связи с отправкой в действующие части также была предусмотрена УК.

От	Pav.Riga
К	AMX (05.06.2026 14:28:42)
Дата	05.06.2026 15:41:06

Re: Кто знает,...расстрел за поражение 34 армии в 1941 году сентябрь

В сентябре 1941 года на Северо-Западе за неудачи разгром 34 армии и брошенную артиллерию
расстреляли двух генерал-майоров Гончарова и Качанова.

С уважением к Вашему мнению.

От	AMX
К	Pav.Riga (05.06.2026 15:41:06)
Дата	05.06.2026 16:37:37

Re: Кто знает,...расстрел...

> В сентябре 1941 года на Северо-Западе за неудачи разгром 34 армии и брошенную артиллерию
>расстреляли двух генерал-майоров Гончарова и Качанова.

Прям расстреляли по статье "за поражение, неудачи и разгром"? Это какая статья УК?
Может там другая таки формулировка была и наверное по политической статье? За эти статьи кстати в штрафники тоже не посылали.

От	Г.С.
К	AMX (05.06.2026 16:37:37)
Дата	05.06.2026 17:40:02

По примеру выше...

>> В сентябре 1941 года на Северо-Западе за неудачи разгром 34 армии и брошенную артиллерию
>>расстреляли двух генерал-майоров Гончарова и Качанова.
>
>Прям расстреляли по статье "за поражение, неудачи и разгром"? Это какая статья УК?
>Может там другая таки формулировка была и наверное по политической статье? За эти статьи кстати в штрафники тоже не посылали.

... Мороз Василий Константинович, генерал-майор, у меня четкое понимание, что это отмазка Мехлиса за быструю потерю Феодосии. А самому Мехлису "глупую еврейскую голову" тов. Сталин позже не прострелил.

Фамилию Качанова припоминаю. Очередной правильный "по науке" контрудар в 41-м, который более быстрые и организованные немцы срезали. И таких в 41-м и 42-м было много. Единственный частично успешный - Сольцы, когда фронтом командовал Ворошилов. Ведь и Качанов не по своей инициативе в котел полез, а по приказу старшего генерала.

От	AMX
К	Г.С. (05.06.2026 17:40:02)
Дата	05.06.2026 18:37:54

Re: По примеру

>>> В сентябре 1941 года на Северо-Западе за неудачи разгром 34 армии и брошенную артиллерию
>>>расстреляли двух генерал-майоров Гончарова и Качанова.
>>
>>Прям расстреляли по статье "за поражение, неудачи и разгром"? Это какая статья УК?
>>Может там другая таки формулировка была и наверное по политической статье? За эти статьи кстати в штрафники тоже не посылали.
>
>... Мороз Василий Константинович, генерал-майор, у меня четкое понимание, что это отмазка Мехлиса за быструю потерю Феодосии. А самому Мехлису "глупую еврейскую голову" тов. Сталин позже не прострелил.

Я не очень понимаю, с чем вы и уч. Pav.Riga спорите. Что тот или иной генерал родине не изменял, хотя его расстреляли скорее всего по 58-ой. Зачем вы мне это рассказываете?

Я вообще тут https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120416.htm не про генералов писал.

>Фамилию Качанова припоминаю. Очередной правильный "по науке" контрудар в 41-м, который более быстрые и организованные немцы срезали. И таких в 41-м и 42-м было много. Единственный частично успешный - Сольцы, когда фронтом командовал Ворошилов. Ведь и Качанов не по своей инициативе в котел полез, а по приказу старшего генерала.

От	Г.С.
К	AMX (05.06.2026 18:37:54)
Дата	05.06.2026 18:50:41

А разве мы спорим?

>Я не очень понимаю, с чем вы и уч. Pav.Riga спорите. Что тот или иной генерал родине не изменял, хотя его расстреляли скорее всего по 58-ой. Зачем вы мне это рассказываете?

Я и другие заинтересованные участники пытаемся со своими знаниями и пониманием разобраться в поднятом вопросе о не слишком победном ходе СВО, используя известные каждому из участников примеры из ВОФ.

А зачем вообще люди ВИФ читают, у каждого свой интерес.

От	AMX
К	Г.С. (05.06.2026 18:50:41)
Дата	05.06.2026 20:49:36

Re: А разве...

>>Я не очень понимаю, с чем вы и уч. Pav.Riga спорите. Что тот или иной генерал родине не изменял, хотя его расстреляли скорее всего по 58-ой. Зачем вы мне это рассказываете?
>
>Я и другие заинтересованные участники пытаемся со своими знаниями и пониманием разобраться в поднятом вопросе о не слишком победном ходе СВО, используя известные каждому из участников примеры из ВОФ.

Ну а смысл писать прописные истины?

Тут https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120416.htm я отвечал на смягчение "репрессивных тактик" и "штрафбат или штрафная рота вместо расстрела".

Тут вопрос, а в чем "репрессивность тактик", если ВМН за многие воинские преступления в военное время был заложен в УК до войны, причем сильно до неё. И зачастую не предусматривал никакого другого наказания.

В чем послабление? Перестали за самострел ставить к стенке?

Ну и ВМН, так же как и осуждение по политическим статьям, штрафными частями не заменялись. А отсрочка приговора по статьям, не связанными с поражением в правах, с отправкой в действующие части, также была в УК до войны и не является изобретением ВОВ.

От	Prepod
К	AMX (05.06.2026 20:49:36)
Дата	06.06.2026 12:38:57

Re: А разве...

>Тут вопрос, а в чем "репрессивность тактик", если ВМН за многие воинские преступления в военное время был заложен в УК до войны, причем сильно до неё. И зачастую не предусматривал никакого другого наказания.
В том что после приказа 227 за зти преступления перестали ставить к стенке, а стали отправлять в штрафные части. При неизменности самой нормы УК. Это и называется смягчение репрессивных практик.
>В чем послабление? Перестали за самострел ставить к стенке?
Стали гораздо реже ставить е стенке за «193.3. Неисполнение военнослужащим законного приказания по службе, если это неисполнение имело место в боевой обстановке», «193.8. Побег, совершенный в военное время или при боевой обстановке»,«193.13. Самовольное отступление военного начальника от данной ему диспозиции или иного распоряжения, отданного для боя», «193.14. Самовольное оставление поля сражения во время боя»,
«193.17. Мародерство, т.-е. противозаконное отобрание при боевой обстановке у гражданского населения принадлежащего последнему имущества, с угрозой оружием или под предлогом необходимости его отобрания для военных целей«
>Ну и ВМН, так же как и осуждение по политическим статьям, штрафными частями не заменялись. А отсрочка приговора по статьям, не связанными с поражением в правах, с отправкой в действующие части, также была в УК до войны и не является изобретением ВОВ.
Изобретением ВОВ являются штрафные части с освобождением по истечении 3 месяцев и восстановлением в звании.
Направление из ДКА в ДКА не достигало целей наказания. Для рядовых уж точно.

От	krok
К	Г.С. (05.06.2026 17:40:02)
Дата	07.06.2026 10:44:27

Re: По примеру

>Фамилию Качанова припоминаю. Очередной правильный "по науке" контрудар в 41-м, который более быстрые и организованные немцы срезали. И таких в 41-м и 42-м было много. Единственный частично успешный - Сольцы, когда фронтом командовал Ворошилов. Ведь и Качанов не по своей инициативе в котел полез, а по приказу старшего генерала.

Арестован 12.09.41г. обв.: «…самовольное оставлении поля боя, неисполнении приказа вышестоящего начальника, потеря управления войсками Армии». Приговор ВТ Северо-Западного фронта 27.09.41г. обв.: ст. 193-2(г), 193-10(б), 193-22 УК РСФСР к ВМН. Расстрелян 29.09.41г.

От	Г.С.
К	krok (07.06.2026 10:44:27)
Дата	07.06.2026 12:37:46

Спасибо, но "не всё так однозначно" (с)

>>Фамилию Качанова припоминаю. Очередной правильный "по науке" контрудар в 41-м, который более быстрые и организованные немцы срезали. И таких в 41-м и 42-м было много. Единственный частично успешный - Сольцы, когда фронтом командовал Ворошилов. Ведь и Качанов не по своей инициативе в котел полез, а по приказу старшего генерала.
>
>Арестован 12.09.41г. обв.: «…самовольное оставлении поля боя, неисполнении приказа вышестоящего начальника, потеря управления войсками Армии». Приговор ВТ Северо-Западного фронта 27.09.41г. обв.: ст. 193-2(г), 193-10(б), 193-22 УК РСФСР к ВМН. Расстрелян 29.09.41г.

Петровский, не исполнил приказ вышестоящего начальника об эвакуации, погиб в котле.
Болдин, присоединился к большой группе окруженцев, возглавил и вывел ее как "Группу Болдина". Не знаю, был ли у него приказ.
Еременко, вышел с большой группой штабных офицеров и солдат. В мемуарах назвал это "Ударом с перевернутым фронтом". Насчет приказа не знаю.

Сейчас на прогулках в тенечке не торопясь читаю книжку про Ефремова с текстами приказов и обмена сообщениями.

От	krok
К	Г.С. (07.06.2026 12:37:46)
Дата	07.06.2026 13:07:13

Re: Спасибо, но...

>Петровский, не исполнил приказ вышестоящего начальника об эвакуации, погиб в котле.
>Болдин, присоединился к большой группе окруженцев, возглавил и вывел ее как "Группу Болдина". Не знаю, был ли у него приказ.
>Еременко, вышел с большой группой штабных офицеров и солдат. В мемуарах назвал это "Ударом с перевернутым фронтом". Насчет приказа не знаю.
>Сейчас на прогулках в тенечке не торопясь читаю книжку про Ефремова с текстами приказов и обмена сообщениями.

Иной вариант, "эвакуация" из Севастополя, выполняли приказ, при этом штабные офицеры уговаривали, а после выламывали руки вышестоящего начальника при попытки застрелиться.

От	Г.С.
К	krok (07.06.2026 13:07:13)
Дата	07.06.2026 16:03:29

Я никого не прославляю и не осуждаю

>Иной вариант, "эвакуация" из Севастополя, выполняли приказ, при этом штабные офицеры уговаривали, а после выламывали руки вышестоящего начальника при попытки застрелиться.

Просто, зацепившись за тему, пытаюсь разобраться для себя, когда не наказывали, а когда наказывали и как оформляли, на тех примерах, которые приводят более знающие участники.

А тема, что делать офицеру в безнадежной ситуации, неисчерпаема.

Ведь и тот же Петровский, если бы его связали и запихнули в У-2, мог бы оказаться на месте не-Гинденбурга Козлова, которого по господствующей версии считают виновным в том, что вывел на передовую и слишком густо подставил под удар дивизии, поддавшись накачке Мехлиса.

С уважением,
Г.С.

От	Pav.Riga
К	AMX (05.06.2026 16:37:37)
Дата	06.06.2026 15:27:28

Re: Кто знает,...расстрел...

>Прям расстреляли по статье "за поражение, неудачи и разгром"? Это какая статья УК?

Первый расстрел был перед строем командиров штаба армии пьяненеького начальника артиллерии за брошенные орудия. Бывший старший фейерверкер Мехлис к оставленной матчасти
относился как в большинстве армий принято.Чуть погодя второго генерала уже по приговору трибунала расстреляли.

С уважением к Вашему мнению.

От	damdor
К	Pav.Riga (06.06.2026 15:27:28)
Дата	06.06.2026 17:13:52

А орудия нашлись?

> Первый расстрел был перед строем командиров штаба армии пьяненеького начальника артиллерии за брошенные орудия. Бывший старший фейерверкер Мехлис к оставленной матчасти

А сколько было этой артиллерии и нашлись её следы по нашим документам или немецким?

От	Г.С.
К	damdor (06.06.2026 17:13:52)
Дата	06.06.2026 18:02:58

Нашлись

>> Первый расстрел был перед строем командиров штаба армии пьяненеького начальника артиллерии за брошенные орудия. Бывший старший фейерверкер Мехлис к оставленной матчасти
>
>А сколько было этой артиллерии и нашлись её следы по нашим документам или немецким?

Немцы захватили тучу Ф-22, рассверлили камору под более мощный заряд и сделали свои лучшие самоходки ПТО.
Не только в Феодосии, а на всем полуострове, за который отвечал Мехлис.
Про другие пушки не знаю.

От	damdor
К	Г.С. (06.06.2026 18:02:58)
Дата	07.06.2026 07:01:10

Не Крым - 34-я армия.

>Немцы захватили тучу Ф-22, рассверлили камору под более мощный заряд и сделали свои лучшие самоходки ПТО.
>Не только в Феодосии, а на всем полуострове, за который отвечал Мехлис.
>Про другие пушки не знаю.

Не Крым - достаточно известно, а вот 34-я армия как?

От	Г.С.
К	damdor (07.06.2026 07:01:10)
Дата	07.06.2026 10:37:47

Re: Не Крым...

>Не Крым - достаточно известно, а вот 34-я армия как?

Феодосия. Сдали слишком быстро.
Если интересно, накатаю вам через пару дней рассказ о потоплении транспорта с ранеными, слышанный мальцом от местного деда. Сейчас работа, да и ветка и так безумно разрослась.

От	Pav.Riga
К	damdor (07.06.2026 07:01:10)
Дата	07.06.2026 15:04:20

Re: 34-я армия.

А вот 34-я армия как?

В 2014 году в "Яузе" вышла в свет книга Одиссея Мамонова "Первый контрудар Сталина".
В ней он со ссылкой на архивы приводят данные о потерях как личного соства так и
матчасти и в потерпевшей поражение 34 армии.Армия имела некомплект артиллерии но
утратила более сотни 76 мм орудий включая 24 дивизионки Ф-22, 8-122 гаубиц М-30 ,
43 -152 мм и 15-85 мм зенитных орудий.Сведения об утрате стрелкового оружия 34 армией
включены так же.Удивило количество автоматических винтовок которых утрачено 9344 на 26135 винтовки Мосина и 2134 карабина.

С уважением к Вашему мнению.

От	Prepod
К	AMX (05.06.2026 14:28:42)
Дата	06.06.2026 12:01:32

Re: Кто знает,...

>>Так или иначе, репрессивные практики в ходе войны смягчили. И в отношении красноармейцев/командиров (штрафные части сильно лучше расстрела, расстрел шестизначного количества военнослужащих это явно было лишнее), так и в отношении генералов.
>
>Это где вы видели, чтобы ВМН заменяли штрафной частью? А к ВМН приговаривали согласно УК, и там такие статьи были до ВОВ. Отсрочка исполнения приговора военнослужащего в связи с отправкой в действующие части также была предусмотрена УК.
Это даже не две, а три большие разницы.
1. Сплошь и рядом такое было. ВМН заменялась штрафной частью следующим образом:
1.1. По статье, предусматривающей безальтернативную смертную казнь, а судья применяет «ниже низшего», что по УК 22/26 года было просто, и назначает лишение свободы. Осужденных по безальтернативно расстрельным статьям больше чем расстрелянных именно поэтому.
1.2. Отправляет в штрафную часть.
2. Отсрочка исполнения приговора с направлением в ДКА практиковалась до приказа 227, и была малоэффективна. А уж отправить из ДКА в ДКА и вовсе странное наказание. Офицеров хоть можно звания лишить, а рядовым-то что? 3. Поэтому до приказа 227 активно применяли ВМН , а потом как отрезало. Кратное снижение.
Не потому что злобные упыри, а потому что в ДКА у судей трибуналов часто был выбор между ВМН и фактическим отсутствием наказания.

От	Паршев
К	Г.С. (04.06.2026 18:50:35)
Дата	05.06.2026 22:21:46

В общем нет. По опыту общения

С живыми настоящими генералами - у них до 60-70гг. все шоковые впечатления были от "десяти расстрелянных генералов". При этом я-то сам тогда не очень понимал, о чем речь.

От	Г.С.
К	Паршев (05.06.2026 22:21:46)
Дата	05.06.2026 23:57:52

Из того, что мне накидали ниже...

>С живыми настоящими генералами - у них до 60-70гг. все шоковые впечатления были от "десяти расстрелянных генералов". При этом я-то сам тогда не очень понимал, о чем речь.

... у меня сложилось впечатление, что после первой десятки, некоторые расстрелы были следствием того, что их начальники прикрывали свою роль в провалах. Как у Симонова, когда Серпилина снимает непосредственный начальник, чтобы прикрыть свою более ценную для родины задницу.

Про физиков знаю больше, кого за троцкизм, кого за непочтение марксистско-ленинской философии.
А про генетиков читал взятую напрокат у Мигдала книгу со стенограммами знаменитой сессии ВАСХНИЛ, где мичуринцы вкупе с философами сожрали генетиков. Впрочем, когда Дубинин вышел, генетики жрали мичуринцев, но уже без посадок.

От	MELE
К	Г.С. (04.06.2026 18:50:35)
Дата	06.06.2026 18:54:04

Re: Кто знает,...

>За Крым Козлова не расстреляли, а послали в Харьков в 43-м, как пишет Исаев.
А за что Козлова расстреливать ? У А. Исаева есть статья по теме - да наступление Крымского фронта не получилось но в дальнейшем при обороне первый удар 22 танковой дивизии немцев благополучно отбили массированным применением артиллерии , РЗСО и контратакой советских танков, а в дальнейшем немцам подогнали 75 и 76 мм противотанковую артиллерию и они КВ вынесли а противотанковой артиллерии у Крымского фронта было минимум и немцы добились успеха в наступлении.

От	Г.С.
К	MELE (06.06.2026 18:54:04)
Дата	06.06.2026 19:57:54

Исаев отлично описывает факты...

>>За Крым Козлова не расстреляли, а послали в Харьков в 43-м, как пишет Исаев.
>А за что Козлова расстреливать ? У А. Исаева есть статья по теме - да наступление Крымского фронта не получилось но в дальнейшем при обороне первый удар 22 танковой дивизии немцев благополучно отбили массированным применением артиллерии , РЗСО и контратакой советских танков, а в дальнейшем немцам подогнали 75 и 76 мм противотанковую артиллерию и они КВ вынесли а противотанковой артиллерии у Крымского фронта было минимум и немцы добились успеха в наступлении.

... но к его выводам и интерпретациям у меня часто возникали вопросы. (Таким уж наглым уродился.)
Напр., КВ изрядно покрошили еще в первом наступлении (не помню, в феврале или марте), когда они ползли по грязи с нулевой скоростью (по мемуарам).
А окончательный разгром случился после частичного окружения, когда немцы высадились в незащищенном тылу на лодках.
И философский вопрос, если Мехлису можно расстреливать генералов за потери в Феодосии, на каком уровне надо остановиться. Рафик не уиноватый?

От	MELE
К	Г.С. (06.06.2026 19:57:54)
Дата	07.06.2026 03:29:17

Re: Исаев отлично

>И философский вопрос, если Мехлису можно расстреливать генералов за потери в Феодосии, на каком уровне надо остановиться. Рафик не уиноватый?
Лето 1942 года -проблемы всего южного сегмента советско-германского фронта - РККА откатывается и проблемы у СССР объективные. Превосходство немецкой армии тактическое и оперативное неоспоримо. Приказ № 227 . Если расстрелять всех неудачно воюющих генералов - то с кем СССР останется ?

От	Г.С.
К	MELE (07.06.2026 03:29:17)
Дата	07.06.2026 11:08:58

Разумеется

>>И философский вопрос, если Мехлису можно расстреливать генералов за потери в Феодосии, на каком уровне надо остановиться. Рафик не уиноватый?
>Лето 1942 года -проблемы всего южного сегмента советско-германского фронта - РККА откатывается и проблемы у СССР объективные. Превосходство немецкой армии тактическое и оперативное неоспоримо. Приказ № 227 . Если расстрелять всех неудачно воюющих генералов - то с кем СССР останется ?

Я же не людоед, требующий "всех неудачно воюющих". Тогда и Верховному надо саморасстреляться.
Психологически очень понятно: генерал нажрался после разгрома, Мехлис приехал уже после события, увидел и тут же расстрелял. А почему был разгром и кто виноват - это вопрос для будущих военных историков, когда их допустят к документам. Да и там будет неоднозначно, потому что даже ЖБД - это худлит.

Т.е. у историков та же задача, что и у физика-теоретика - создать модель по ограниченному набору экспериментов, некоторые из которых еще надо перепроверять. Только я могу создать модель, предложить новый эксперимент, и будет ясно, чья модель лучше. А у вас такой возможности нет, поэтому ваши выводы всегда будут открыты для несогласия и критики.

Я художник, я так вижу. (с)

От	apple16
К	VVS (04.06.2026 12:58:16)
Дата	04.06.2026 13:27:16

В данном случае кунаков министра зачистили. Военную косточку берегут до сих пор.

Но звания то у них настоящие, что позволяет легально заявлять о проблемах с руководством в армии и шире с подготовкой к СВО.

От	Паршев
К	apple16 (04.06.2026 13:27:16)
Дата	05.06.2026 22:49:09

МО и ГШ - совершенно разные вещи (-)

От	А.Никольский
К	Паршев (05.06.2026 22:49:09)
Дата	06.06.2026 21:00:09

двух начальников связи, которая в ГШ, кстати посадили

да и замминистра по инновациям Попова тоже, который генерал и не с Шойгу пришел, так что тов. apple16 не вполне точен.

От	Биограф
К	А.Никольский (06.06.2026 21:00:09)
Дата	07.06.2026 10:06:19

Re: двух начальников...

>да и замминистра по инновациям Попова тоже, который генерал и не с Шойгу пришел, так что тов. apple16 не вполне точен.

Попов - матёрый МЧСник, пришел именно с Шойгу.

с уважением, Михаил

От	pamir70
К	apple16 (04.06.2026 12:26:22)
Дата	04.06.2026 13:53:43

В КНР министры на нарах. Причём оптом со сменщиками

В США - просто чистки.
Тенденция...

От	АМ
К	VVS (04.06.2026 12:06:42)
Дата	07.06.2026 14:51:58

Ре: Что забыто...

>>Те в целом никаких особых уроков из ВОВ что общество, что руководство страны не извлекли. В СССР да, были попытки (запасти много танков под мобилизацию например). В РФ вообще не получилось.
>
>Так в РФ извлекли уроки из послевоенных конфликтов. О том, что "В современных условия <б>большая <б>неядерная война невозможна". В результате "порезали косты" и за счет этого хорошо подготовились к локальным конфликтам. И это не "тупые сапоги" - на ВИФ тогда реформы против "корпорации(тм)" активно поддерживали. А потом оказалось, что всё не так...

нет, так как оказалось что 22.2. проблемы с укомплектованием тылов и резервами, тоесть армия оказалась плохо подготовленна к тому самому локальному конфликту...

Как так часто проигнорировали возможности финансирования и построили армию которую не могли содержать, и построили разумеется сапоги, разумеется с позволения политики.

От	Prepod
К	apple16 (04.06.2026 11:01:27)
Дата	04.06.2026 12:59:22

Общество и государство с 1945 года прошли немало … эволюций.

>Если просто подумать, что общество вынесло из ВОВ, то кроме "рассказов о подвигах" есть три практических соображения:
>1. Большая война с мобилизацией гражданских обязательно будет (пару поколений проскочили, но это им просто повезло)
Общество 50-60-х определенно так полагало. Общество «долгих 70-х жило в крепнущей убежденности что «войны не будет». потому что «разрядка», «миру-мир» и вообще ядерная война уничтожит человечество, а значит никому это не надо.
>2. Призывают в основном в сухопутные войска и конкретно в пехоту
>3. Пехотинец в роте воюет месяц или два - потом ранение или смерть (по опыту ВОВ)
Советское искусство и кинематограф в частности умели в драматизм. Все герои погибли, а если не все, то это не надолго.
>Поэтому надо как-то быть готовым - или радикально те заранее стать офицером и воевать осмысленно, страдая правда в мирное время от низких зарплат и низкого престижа (для блатных можно фиктивным офицером стать через военную кафедру в крупнейших ВУЗ) или хотя бы освоить полезную для армии профессию - хоть водителем и в пехоту не попасть.
Едва ли в обществе были такие настроения. Люди жили своей жизнью, и государство «долгих 70-х» давадо такую возможность. Государство да, закрывало гештальты 22.06.41. Поэтому табуны боевой и вспомогательной техники в кадрированных частях и прочее. Насчет зарплат и «низкого престижа» это едва ли так. Офицеры получали заметно выше чем в среднем по стране. А мотив «скоро война, лучше уж офицером» даже в 60-х отсутствовал.
>Кстати военкоматы опять зашевелились и мобилизация после выборов отнюдь не неизбежна - в армии ее очень хотят. Понятная обществу идея об изыскании внутренних резервов в МО интереса не находит - дураков там на самом деле не так и много.
В армии традиционно хотят побольше личного состава и чудо-оружие чтобы ррраз, и трындец супостату. Мечтать не вредно. Вредно оправдывать свою профессиональную несостоятельность тем что общество с государством не реализовали данные мечты.
>С точки зрения руководства выводы о том, что доверять военным оценку собственной компетентности нельзя и их надо постоянно контролировать тоже были, но вот в феодальной логике башен не сработали.
В феодальной логике пришли к «феодальному» решению. Назначили «верного человека» на место другого «верного человека». С напутствием оставить военные вопросы военным. Поскольку есть феодальная военная корпорация, в дела которой другие феодальные корпорации вмешиваться не должны. «Феодализм - счастье, помолись». Не мог такой подход сработать, поскольку в традиционном отечественном феодализме военная корпорация это и есть правящий класс. А сейчас сильно не так.
>Казалось бы не сложно - есть три уровня карьеры офицера - младший, старший и генерал и на каждом уровне есть участие в боевых действиях. Есть противник, который на каждом уровне или оппонирует или нет. Условная Сирия это опыт для младших офицеров и видимо все. Афганистан наверное можно зачесть старшим. Для генералов релевантного опыта после ВОВ нет. Аналога Халхин-Гола, как у Жукова, не было ни у кого.
Старшие офицеры Афганистана уже на пенсии иои в лучшем мире. Чтобы попасть в Афганистан даже лейтенантом надо быть как минимум 1967 года рождения. Им сейчас 59.
Боевой опыт современных генералов - в лучшем случае чеченские войны.
>Те в целом никаких особых уроков из ВОВ что общество, что руководство страны не извлекли. В СССР да, были попытки (запасти много танков под мобилизацию например). В РФ вообще не получилось.
А какие уроки из ВОВ могли извлечь современное общество и современное государство в Вашем понимании должно извлечь из ВОВ?

От	apple16
К	Prepod (04.06.2026 12:59:22)
Дата	04.06.2026 13:23:42

Главный урок - кадры протухают без дела

Те даже пожарные что-то сами жгут и тренируются
МЧС не сидит без дела

А военные тренируются максимум на уровне старших офицеров и это уже трагедия для общества

Те надо иметь процесс который
1. Внешний по отношению к армии чтобы не договорились
2. Сталкивающий лбами и карьерами генералов каждый год, чтобы было по настоящему, а не как всегда на учениях

От	VVS
К	apple16 (04.06.2026 13:23:42)
Дата	04.06.2026 14:45:51

Re: Главный урок...

>2. Сталкивающий лбами и карьерами генералов каждый год, чтобы было по настоящему, а не как всегда на учениях

Ну так оно и было сделано. Проблема того, что в армии мирного времени наверх идут не полководцы - известна всем. Единственное средство против этого - реальные конфликты. Позволить из себе в большом количестве может мало кто, фактически только США. У нас были тренировки типа Сирии\Ливии\ДНР. Но в подготовке к большой войне эти малые тренировки помогли слабо. Да и не могли.

От	Prepod
К	apple16 (04.06.2026 13:23:42)
Дата	04.06.2026 15:21:31

Re: Главный урок...

>Те даже пожарные что-то сами жгут и тренируются
>МЧС не сидит без дела
Пожарные и без тренировки имеют работу.
>А военные тренируются максимум на уровне старших офицеров и это уже трагедия для общества
Организовать регулярные спешивания и пробежкой цепью по полигону можно. А что толку?
>Те надо иметь процесс который
>1. Внешний по отношению к армии чтобы не договорились
>2. Сталкивающий лбами и карьерами генералов каждый год, чтобы было по настоящему, а не как всегда на учениях
Сталкивать лбами и внутри есть кому. Это классика отечественной управленческой мудроты. А внешняя по отношению к армии инстанция нужна прежде всего для внешней оценки. Если сами военные оценивают друг друга по своим собственным критериям, для политического руководства армия - черный ящик. Или кот Шредингера. Вот как в 2022-м.
На уровне подразделений - пускай оценивают сами, начиная с оперативного уровня и военного строительства в целом без гражданского контроля и гражданского руководства этим самым военным строительством начиная с целеполагания - никуда.

От	ttt2
К	apple16 (04.06.2026 13:23:42)
Дата	06.06.2026 14:09:10

Без какого дела?

>Те даже пожарные что-то сами жгут и тренируются
>МЧС не сидит без дела

А армии сидят без дела?

учений не проводят? Штабных игр? Не изучают опыт стран воевавших? Не изучают все веяния в современной технике и оружии?

Опыта Афганистана не было? Или там моджахеды с одними Ли-Энфильдами воевали? Советников во Вьетнаме и Сирии не было?

Каким образом "протухшая армия" за несколько дней дошла до Киева и почти до Николаева?

>А военные тренируются максимум на уровне старших офицеров и это уже трагедия для общества

Учения крупнее уровня полка не проводят? Штабные игры не проводят?

>Те надо иметь процесс который
>1. Внешний по отношению к армии чтобы не договорились
>2. Сталкивающий лбами и карьерами генералов каждый год, чтобы было по настоящему, а не как всегда на учениях

Какими лбами и карьерами сталкивают генералов США?

По вашему если сейчас кто то нападет на Швецию - вся ее армия побежит на паромы скрываться?

Даже немцы так не считали. Норвежская армия 150 лет не воевавшая достойно им сопротивлялась.

С уважением

От	amyatishkin
К	Prepod (04.06.2026 12:59:22)
Дата	04.06.2026 16:25:26

Re: Общество и...

> А мотив «скоро война, лучше уж офицером» даже в 60-х отсутствовал.

Собственно нарратив из литературы/мемуаров был скорее "лейтенант живет три дня"

От	Паршев
К	amyatishkin (04.06.2026 16:25:26)
Дата	05.06.2026 22:51:56

Это уже "предперестройка".

>
>Собственно нарратив из литературы/мемуаров был скорее "лейтенант живет три дня"

Вот подумал повспоминал Симонова хотя бы - при всех прочих, такого у него не было.

От	Г.С.
К	apple16 (04.06.2026 11:01:27)
Дата	04.06.2026 17:46:42

Забыто сформулированное еще в Перестройку

"Если человеку платить за показатели, он будет производить показатели, а если за результат - давать результат."
С поправкой на спрос за отсутствие результата.

В моей многократно поминаемой здесь для примера СОИвой конторе кроме жульнического руководства, которое знало, что при Брежневе им ничего за провал не будет, был один задвинутый сталинский зубр, про которого знали, что если он говорит "я попробую", у него на полке стоит готовый образец. Вот он-то и спас контору в разруху, когда удалось продать его железку Таможне для просвечивания контейнеров. И даже в Америку знакомые ездили, а удалось ли там продать, не знаю.

От	Prepod
К	Г.С. (04.06.2026 17:46:42)
Дата	04.06.2026 21:26:51

Re: Забыто сформулированное...

>"Если человеку платить за показатели, он будет производить показатели, а если за результат - давать результат."
Буржуи придумали КиПиАй не от хорошей жизни. Трансформация целей в задачи вообще самое сложное в социальном управлении. (Так меня старшие товарищи учили и я так учу молодежь, ибо так оно и обстоит в суровой социально-правовой реальности). Поэтому переход к планированию «от достигнутого» вместо «от цели» был с одной стороны позитивен, ибо дал «золотую пятилетку» после волюнтаризма во внутренней и внешней прлитике , с другой - устранил главное преимущество планового хозяйства - возможность концентрации ресурсов на наиболее важных направлениях. Брежнев и Косыгин не были идиотами, они жили в реальности, где только что убили об целину туеву кучу ресурсов, и не хотели такого. А потом они не молодели, но следующее поколение…оно, собственно, страну и убило. Так что есть мнение, что они за свои посты не просто так держались.
>С поправкой на спрос за отсутствие результата.
Вот это самое важное, да.
>В моей многократно поминаемой здесь для примера СОИвой конторе кроме жульнического руководства, которое знало, что при Брежневе им ничего за провал не будет, был один задвинутый сталинский зубр, про которого знали, что если он говорит "я попробую", у него на полке стоит готовый образец. Вот он-то и спас контору в разруху, когда удалось продать его железку Таможне для просвечивания контейнеров. И даже в Америку знакомые ездили, а удалось ли там продать, не знаю.
Мотивация - штука сложная. 30 лет заказы Родины мертвому предприятию П из Питера по радарной тематике выполнял практически в одно рыло человек по фамилии Фомкин со своей шарашкиной контрой. Я б ему героя России дал. В том что шумерские дроны не разнесли у нас тут всё есть немалая заслуга оборотистого инженера из Ленинграда, который просто хотел вкусно кушать.

От	Г.С.
К	Prepod (04.06.2026 21:26:51)
Дата	04.06.2026 22:05:32

За Брежнева и Косыгина могу "умный вещь" сказать

> Брежнев и Косыгин не были идиотами, они жили в реальности, где только что убили об целину туеву кучу ресурсов, и не хотели такого. А потом они не молодели, но следующее поколение…оно, собственно, страну и убило. Так что есть мнение, что они за свои посты не просто так держались.

Целину я видел в 66-м в строяке после своего 1-го курса.
Мой однокурсник, с которым я подружился в этом строяке, видимо, возмечтал о комсомольской карьере и пошел после этого учиться на пропагандиста, конкретно, на пропаганду "Щёкинского эксперимента".

Напомню, Брежнев и Косыгин не были идиотами и когда пришли к власти, понимали необходимость реформ.
В Щёкино директору дохнущего химзавода, куда хорошие работяги не шли, дали право увольнять плохих работяг, сокращать штаты и в рамках ФЗП повышать зарплату хорошим. Сразу пошли к нему хорошие, завод быстро поднялся.

Но взбунтовались другие директора и партийные бонзы, потому как хорошие работяги уходили не с улицы, а с других заводов и не только в Тульской области. В результате на реформу по всей стране Б.и К. не решились. Эксперимент тихо свернули. Косыгина практически отстранили от власти и через сколько-то лет, не помню, отправили на пенсию. А Брежнев стал рулить в режиме лессе-пассе, на наш век хватит. Последними попытками что-то изменить в режиме сохранения системы с закручиванием гаек была андроповщина.

А у мужика с карьерой вышел полный швах, не только с комсомольской.
Он женился на красивой и умной девочке из того же строяка и вместе с ней распределился в Курчатник. Там выяснилось, что девочка гораздо более ценный специалист. И когда он с ней развелся, ее оставили, а его выперли.
Такие дела.

От	pamir70
К	Г.С. (04.06.2026 22:05:32)
Дата	05.06.2026 10:30:07

Есть одна интересная книга

"Очерки советской экономической политики" в 2х томах. автор Николай Митрохин. Иноагент. Ложка дёгтя оттуда в бочку реформаторов.
1.Деньги с небес не берутся и своего печатного станка у руководителей предприятий нет. И высокие зарплаты работяг с реформированных предприятий взялись из тех сумм, которые государство стало оставлять в ведение руководителей предприятий. Что привело к недопоступлениям уже в бюджет государства
2.Рост социального расслоения между работниками таких предприятий и бюджетниками которые воспитывали в детсадах детей этих работников и учителей которые их учили
3.Руководство на местах быстро смекнуло что выбивать бабло из "центра" несколько сложнее чем у руководителей таких предприятий))). И стало решать проблему недофинансирования строящихся в регионе объёктов за их счёт. Рэкет по советски.

От	iggalp
К	pamir70 (05.06.2026 10:30:07)
Дата	06.06.2026 01:29:26

Re: Есть одна...

>"Очерки советской экономической политики" в 2х томах. автор Николай Митрохин. Иноагент. Ложка дёгтя оттуда в бочку реформаторов.

Вообще не авторитетный автор. При этом и у авторитетных очень спорные мысли регулярно встречаются. А здесь совершенно поверхностные и ненадлежащие утверждения.

От	pamir70
К	iggalp (06.06.2026 01:29:26)
Дата	06.06.2026 16:02:43

Это не собственная речь автора))

Это цитаты автора со ссылкой на источники. Ведь последствия реформаторских решений обсуждались неоднократно, и к некоторым из таких обсуждений таки уже есть доступ.
В добавление к пунктам
1.Предприятия на которых проводились реформы крайне неохотно относились к смене номенклатуры продукции с отработанной, на инновационную, в связи с падением поступлений.
2.Прослеживалась тенденция к стремлению завышения отпускных цен на продукцию
3.Ну и ессно возникали вопросы с поставляемым сырьём, особенно при наличии связок "поставщик работающий по дореформенным стандартам - отреформированное предприятие"

От	Iva
К	pamir70 (06.06.2026 16:02:43)
Дата	06.06.2026 16:37:14

Re: Это не...

Привет!

>В добавление к пунктам
>1.Предприятия на которых проводились реформы крайне неохотно относились к смене номенклатуры продукции с отработанной, на инновационную, в связи с падением поступлений.

это понятно, об этом еще Капица Сталину писал. Это же время и силы и проседание производства на время.

>2.Прослеживалась тенденция к стремлению завышения отпускных цен на продукцию

а это не зависело от реформы. Этим все грешили. Называлось - "вымывание дешевого ассортимента". При каждом обновлении или "обновлении" продукции это происходило.

>3.Ну и ессно возникали вопросы с поставляемым сырьём, особенно при наличии связок "поставщик работающий по дореформенным стандартам - отреформированное предприятие"

это тоже понятно, так как нормальное предприятие должно было иметь запас на год своей производственной деятельности, чтобы не страдать от неритмичности поставок поставщиков. БОльую часть грузили в последнем квартале или даже в январе.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (06.06.2026 16:37:14)
Дата	06.06.2026 20:36:37

Re: Это не...

>а это не зависело от реформы. Этим все грешили. Называлось - "вымывание дешевого ассортимента". При каждом обновлении или "обновлении" продукции это происходило.
Зависело. Кто в то самое время устанавливал отпускные и розничные цены?

От	Iva
К	pamir70 (06.06.2026 20:36:37)
Дата	06.06.2026 20:59:45

Re: Это не...

Привет!

>Зависело. Кто в то самое время устанавливал отпускные и розничные цены?

представляется в министерство расчет себестоимости плюс норма прибыли - вот вам и отпускная цена.
если вы хоть сколько ни будь имели дело с бухгалтерией - то понимаете, что себестоимость можно нарисовать почти любую.

розничные тоже где-то так же. Вымывание дешевого ассортимента - это про магазины, а не только про производство. Именно этим методом. Дешевый старый товар прекращаем производить, а запускаем "новый" более дорогой.

жопа только у тех у кого товар стабильный- уголь, зерно и т.д.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (06.06.2026 20:59:45)
Дата	06.06.2026 21:09:07

В то время отпускные и розничные цены

Устанавливались решением Государственного комитета цен при Совете Министров СССР и утверждались Совмином СССР. Т.е решения принимались на сильно более высоком уровне нежели уровень руководителя предприятий, и то что Вы в своём посте описываете как сиюминутное дело, в те времена , реши руководитель предприятия что то изменить, занимали большое время, требовали немалых усилий по лоббированию и не гарантировали успех)))

От	iggalp
К	pamir70 (06.06.2026 16:02:43)
Дата	06.06.2026 16:56:14

Re: Это не...

>Это цитаты автора со ссылкой на источники. Ведь последствия реформаторских решений обсуждались неоднократно, и к некоторым из таких обсуждений таки уже есть доступ.
>В добавление к пунктам
>1.Предприятия на которых проводились реформы крайне неохотно относились к смене номенклатуры продукции с отработанной, на инновационную, в связи с падением поступлений.
>2.Прослеживалась тенденция к стремлению завышения отпускных цен на продукцию
>3.Ну и ессно возникали вопросы с поставляемым сырьём, особенно при наличии связок "поставщик работающий по дореформенным стандартам - отреформированное предприятие"

Повторюсь - все эти тезисы не качественные, неправильно выводящие на первый план второстепенные моменты. Не охота вдаваться в подробности, но основным в СССР был не вопрос денег как таковых, а фондов в широком смысле и возможности их использования. Даже если номинально деньги были, то их использование было сильно ограничено, как в смысле теоретического их использования (не мог, условно, завод/директор направить их на что захочет), так и в смысле практического (ресурсы не были в свободном доступе, их надо было "выбивать", а то что за них надо было платить это была лишь техническая деталь). Вопрос ценообразования также носил более чем условное значение и реальности ни в какой существенной мере не отражал.

При этом по всем этим вопросам "советские экономисты" безусловно лоб морщили исправно и писали объемистые труды.

От	pamir70
К	iggalp (06.06.2026 16:56:14)
Дата	06.06.2026 20:35:26

Предприятие могло за счёт своих фондов к примеру

Построить столице союзной республике красавец-ресторан. (на который Центр фонды не выделял). Выделить из построенного за свои фонды многоквартирных домов жильё для нужных для Власти города людей. Причём под "нужными" понимается не только семья лейтенанта( у которого папа местный начальник) как в мемуарах Мурко( руководителя звёздочки), но и для того что бы представитель городской или областной власти мог отчитаться о своих успехах по "продвижению очереди ветеранов Партии)
Соответственно т.Суслов считал что подобное неподотчётная высшему руководству движуха не только противоречит принципам социальной справедливости но и развращает руководителей

От	iggalp
К	pamir70 (06.06.2026 20:35:26)
Дата	06.06.2026 21:13:15

Re: Предприятие могло...

>Построить столице союзной республике красавец-ресторан. (на который Центр фонды не выделял). Выделить из построенного за свои фонды многоквартирных домов жильё для нужных для Власти города людей. Причём под "нужными" понимается не только семья лейтенанта( у которого папа местный начальник) как в мемуарах Мурко( руководителя звёздочки), но и для того что бы представитель городской или областной власти мог отчитаться о своих успехах по "продвижению очереди ветеранов Партии)
>Соответственно т.Суслов считал что подобное неподотчётная высшему руководству движуха не только противоречит принципам социальной справедливости но и развращает руководителей

Это, да. Одна из немногих реальных возможностей расходования денежного фонда, остающегося в распоряжении предприятия, это было строительство жилья и всяких там соцкультбытов (ДК, бассейны, спорткомплексы и тп). При этом на эти дела еще надо было другие фонды где-то найти.

Однако это все глубоко второстепенные эпизоды.

От	pamir70
К	iggalp (06.06.2026 21:13:15)
Дата	07.06.2026 01:41:03

А "первостепенные" это что? (-)

От	iggalp
К	pamir70 (07.06.2026 01:41:03)
Дата	07.06.2026 04:02:34

Re: А "первостепенные"...

Первостепенные это общие подходы к построению и функционированию командной экономики. С вытекающими отсюда теориями и практиками организации производительных сил и производственных отношений. В поздний период - это попытки госпланирования на основе межотраслевого баланса, с замахом на динамический. Ну и, например, как очень чувствительный элемент, хотя более технический и приземленный - подходы к ценообразованию.

От	Iva
К	pamir70 (05.06.2026 10:30:07)
Дата	06.06.2026 06:15:12

Re: Есть одна...

Привет!

>3.Руководство на местах быстро смекнуло что выбивать бабло из "центра" несколько сложнее чем у руководителей таких предприятий))). И стало решать проблему недофинансирования строящихся в регионе объёктов за их счёт. Рэкет по советски.

это какая то лажа.
1. рубли безналичные (финансирование) никого в СССР не волновали.
2. от того, что предприятие получило право платить не больше! всем, а больше конкретным людям - денег у них не прибавилось. В этом и был смысл эксперимента. За те же деньги люди работают лучше.

а рэкет по совестки - он всегда и везде был. Только это касалось реальных ресурсов, а не какого-то "финансирования".
люди и ресурсы, как натуральный налог.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (06.06.2026 06:15:12)
Дата	06.06.2026 16:08:26

Отнюдь

Смысл реформы не в увеличении ФОТа все и каждому а
"Расширение самостоятельности предприятий. Предприятия получили больше свободы в принятии решений: могли самостоятельно определять номенклатуру и ассортимент продукции, устанавливать договорные связи с поставщиками и потребителями, определять структуру управления, численность работников, размеры материального поощрения.
Изменение показателей оценки деятельности предприятий. Главным показателем эффективности стал объём реализованной продукции (вместо объёма валовой продукции) и прибыль. Также вводились показатели рентабельности производства."
И ЧАСТЬ прибыли предприятия оставалась у предприятия и использовалась для того же увеличения размера материального поощрения. Помимо прочего)
А также "За счёт полученной прибыли предприятия могли формировать фонды материального поощрения, социально-культурных мероприятий и жилищного строительства, развития производства. ". Ну и для шефской помощи тому же мэру города)..сиречь первому секретарю горкома. Ну или певому секретарю обкома)))

От	Iva
К	pamir70 (06.06.2026 16:08:26)
Дата	06.06.2026 16:31:07

Re: Отнюдь

Привет!

>Смысл реформы не в увеличении ФОТа все и каждому а

я про Щекинский эксперимент. Там ФОТ не меняли - там просто коллектив избавлялся от ненужных, а их ЗП делили на оставшихся.

с Косыгинскими реформами все сложнее, но там главный вопрос, как всегда о власти. Никто не захотел отдавать существенную часть власти директорам.

в итоге она "сама" к концу 70-х ушла в министерства и ведущие предприятия, без всяких законов и указивок. Явочным, неконтролируемым порядком.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (06.06.2026 16:31:07)
Дата	06.06.2026 18:42:02

Я о косыгинской, которая как и любая реформа давала не только плюсы

И естественно речь не о "власти" которую никто и не отдавал, а о деньгах. Вернее их части. Т.е части прибыли

От	Iva
К	pamir70 (06.06.2026 18:42:02)
Дата	06.06.2026 19:02:25

Re: Я о...

Привет!

>И естественно речь не о "власти" которую никто и не отдавал, а о деньгах. Вернее их части. Т.е части прибыли

это частности. Главное передача существенной части власти директорам - они получали полномочия на принятие очень многих хозяйственных решений. На что ни до, ни после прав не имели.

определение какую продукцию производить, какую нет. Влиять на это у них возможности были и до и после, но не право принимать такие решения официально.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (06.06.2026 19:02:25)
Дата	06.06.2026 20:19:34

Не "прав" а доступа к баблищу. Вернее к его части

Пойти поперёк решения профильного министерства и Госплана, ни один руководитель предприятия периода Косыгинской реформы не мог. Не мог пойти и против представителей региональной Власти ( за некоторым исключением)

От	Iva
К	pamir70 (06.06.2026 20:19:34)
Дата	06.06.2026 21:01:39

Re: Не "прав"...

Привет!

>Пойти поперёк решения профильного министерства и Госплана, ни один руководитель предприятия периода Косыгинской реформы не мог. Не мог пойти и против представителей региональной Власти ( за некоторым исключением)

безнальное бабло никого не интересовало и практически ни на что не влияло. Только на план по выручке.
А что сверх того, о в госбюджет - была такая статья налогов в СССР.

Владимир

От	Iva
К	Iva (06.06.2026 21:01:39)
Дата	06.06.2026 21:04:12

Re: Не "прав"...

Привет!

>>Пойти поперёк решения профильного министерства и Госплана, ни один руководитель предприятия периода Косыгинской реформы не мог. Не мог пойти и против представителей региональной Власти ( за некоторым исключением)

на счет региональной власти. звание ГСТ очень ценилось среди директоров совхозов и колхозов. Так как его обладатель мог посылать секретаря райкома по сельскому хозяйству в пешее путешествие.
и все выверты ЦРУ сверху его не касались - они ложились на остальные хозяйства района.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (06.06.2026 21:01:39)
Дата	07.06.2026 01:42:21

Т.е повышенное денежное вознаграждение

Рабочему классу платилось безнальным баблом?)))

От	Iva
К	pamir70 (07.06.2026 01:42:21)
Дата	07.06.2026 06:06:07

Re: Т.е повышенное...

Привет!

>Рабочему классу платилось безнальным баблом?)))

в пределах ФОТ - если ФОТ превышен - вся бухгалтерия без премий.
поэтому при угрозе превышения ФОТ на предприятии просто повышали нормы.
контроль ФОТа и наличных рублей - основа советской экономики.

Владимир

От	iggalp
К	Iva (06.06.2026 21:01:39)
Дата	07.06.2026 04:08:23

Re: Не "прав"...

>>Не мог пойти и против представителей региональной Власти ( за некоторым исключением)

Слово "номенклатура" как раз имеет к этому прямое отношение. Если предприятие номенклатуры ЦК или даже просто союзного министерства, то влияние региональных властей уже сильно ниже. И директор не просто мог пойти против "местных", но собственно и был одним из влиятельнейших местных.

От	Prepod
К	iggalp (07.06.2026 04:08:23)
Дата	07.06.2026 11:12:42

Re: Не "прав"...

>>>Не мог пойти и против представителей региональной Власти ( за некоторым исключением)
>
>Слово "номенклатура" как раз имеет к этому прямое отношение. Если предприятие номенклатуры ЦК или даже просто союзного министерства, то влияние региональных властей уже сильно ниже. И директор не просто мог пойти против "местных", но собственно и был одним из влиятельнейших местных.
Именно поэтому директор немаленького предприятия, где парторганизация «с правами райкома», обычно имел нормальные или хорошие отношения с местными и областными властями.
Они в одной лодке. Не будут в Москве решать вопросы землеотводов под жилой дом или соцкультбыт, а также подключения его к сетям и также выделение лимитов на стройматериалы и постановку в план для местного ДСК.
И симметрично квартал запитать теплом от котельной предприятия, закрывать летний отдых в городе за счет заводского пионерлагеря и санатория.
Директор обрастал таком клубком взаимных обязательств, что опция «пойти против местных» отсутствовала.
Ну и какой бы он ни был мега-директор, а первый секретарь обкома все равно круче.

От	Prepod
К	Iva (06.06.2026 21:01:39)
Дата	07.06.2026 10:56:50

Re: Не "прав"...

>безнальное бабло никого не интересовало и практически ни на что не влияло.
А жилье «от предприятия» и соцкультбыт как появлялись? Путевки «от предприятия» (не «от профкома») как появлялись?
На всё это нужны деньги. Безналичные. Нужно много ещё другого, изыскать ресурсы отдельный квест, но без денег все перечисленное не появится.

От	Iva
К	Prepod (07.06.2026 10:56:50)
Дата	07.06.2026 13:48:07

Re: Не "прав"...

Привет!

>>безнальное бабло никого не интересовало и практически ни на что не влияло.
>А жилье «от предприятия» и соцкультбыт как появлялись? Путевки «от предприятия» (не «от профкома») как появлялись?

А это все спец фонды. Они сверху спускались и там определялись. Реальная деятельность предприятия на это влияла почти никак.

>На всё это нужны деньги. Безналичные. Нужно много ещё другого, изыскать ресурсы отдельный квест, но без денег все перечисленное не появится.

деньги нарисует промстройбанк, а вот фонды (ресурсы) - это как то надо "выбить" наверху. Или "съэкономить" на месте.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (07.06.2026 13:48:07)
Дата	07.06.2026 14:29:06

Re: Не "прав"...

>Привет!

>>>безнальное бабло никого не интересовало и практически ни на что не влияло.
>>А жилье «от предприятия» и соцкультбыт как появлялись? Путевки «от предприятия» (не «от профкома») как появлялись?
>
>А это все спец фонды. Они сверху спускались и там определялись. Реальная деятельность предприятия на это влияла почти никак.
Никто предприятиям фонды на своё жильё и соцкультбыт не спускал. Есть прибыль? Можете потратить ее часть на это нужды. Нет прибыли? Общая очередь на жилье, профсоюзные и исполкомовские санатории, базы отдыха и пионерлагеря. У Балтийского морского пароходства был шикарный и огромный пансионат Балтиец. Никто на него сверху ничего не спускал, все из прибыли.
>>На всё это нужны деньги. Безналичные. Нужно много ещё другого, изыскать ресурсы отдельный квест, но без денег все перечисленное не появится.
>
>деньги нарисует промстройбанк, а вот фонды (ресурсы) - это как то надо "выбить" наверху. Или "съэкономить" на месте.
Если прямо сейчас нет денег на зарплату, обязательно «нарисует». Только вот прибыль, на часть которой строили дома для сотрудников и санатории он «нарисовать» не мог. Она либо есть, либо нет.

От	Iva
К	Prepod (07.06.2026 14:29:06)
Дата	07.06.2026 14:56:24

Re: Не "прав"...

Привет!

>Никто предприятиям фонды на своё жильё и соцкультбыт не спускал.

не правы совсем.

доля прибыли, которую вы можете добавить в фонды - не помню точно, но в пределах 1-2 процентов от прибыли.

>Если прямо сейчас нет денег на зарплату, обязательно «нарисует». Только вот прибыль, на часть которой строили дома для сотрудников и санатории он «нарисовать» не мог. Она либо есть, либо нет.

вклад прибыли это мизер по сравнению с запланированными еще в прошлой пятилетке фондами.

Владимир

От	Iva
К	Iva (07.06.2026 14:56:24)
Дата	07.06.2026 15:00:10

Re: Не "прав"...

Привет!

цитата
Основные фонды, не участвующие непосредственно в процессе производства, составляют непроизводственные основные фонды. Воспроизводство основных фондов осуществляется в плановом порядке с целью повышения их технического уровня и улучшения условий труда и быта работников.

а фонды из прибыли - это уже следующий абзац.

https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/116/898.htm

Владимир

От	Prepod
К	Iva (07.06.2026 15:00:10)
Дата	07.06.2026 17:51:50

Re: Не "прав"...

>Привет!

>цитата
> Основные фонды, не участвующие непосредственно в процессе производства, составляют непроизводственные основные фонды. Воспроизводство основных фондов осуществляется в плановом порядке с целью повышения их технического уровня и улучшения условий труда и быта работников.
Вот они и будут осуществляться в плановом порядке. Есть очередь на улучшение жилищных условий в данном населенном пункте. Есть планы горисполкома и СМУ-4. Это и есть плановый порядок.
>а фонды из прибыли - это уже следующий абзац.
Хотите что-то сверх положенного «в плановом порядке» ? Нет проблем - из части прибыли в распоряжении предприятия
> https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/116/898.htm

>Владимир

От	Iva
К	Prepod (07.06.2026 17:51:50)
Дата	07.06.2026 18:04:13

Re: Не "прав"...

Привет!

>Вот они и будут осуществляться в плановом порядке. Есть очередь на улучшение жилищных условий в данном населенном пункте. Есть планы горисполкома и СМУ-4. Это и есть плановый порядок.

нет. Есть дом по плану у предприятия - выделены ему фонды - и по фиг, есть у него прибыль или нет.
будет построено. И жилое здание, и санаторий и дом отдыха. Решили, согласовали с верхом, верх утвердил - и все, все построят.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (07.06.2026 14:56:24)
Дата	07.06.2026 17:47:19

Re: Не "прав"...

>Привет!

>>Никто предприятиям фонды на своё жильё и соцкультбыт не спускал.
>
>не правы совсем.

>доля прибыли, которую вы можете добавить в фонды - не помню точно, но в пределах 1-2 процентов от прибыли.
Для этого как минимум необходимо чтобы прибыль была. Если её нет, то считать процент бессмысленно. Нет отбыли - нет соцкультбыта, пользуйтесь исполкомовским и профсоюзным. Поэтому прибыль важна. Чем больше прибыли, тем больше в абсолютной сумме останется предприятию.
>>Если прямо сейчас нет денег на зарплату, обязательно «нарисует». Только вот прибыль, на часть которой строили дома для сотрудников и санатории он «нарисовать» не мог. Она либо есть, либо нет.
>
>вклад прибыли это мизер по сравнению с запланированными еще в прошлой пятилетке фондами.
Если что-то включено в план капстроительства/технического перевооружения, то оно от предприятия не зависит. Постоят ему и цех и установку, и черта в ступе.
А жильё по таким программам строили только если это предприятие натровом месте, где вот совсем нет ни рабочих, ни жилья для них. Какой-нибудь Тальятти или Набережные Челны.
А в других случаях прибыли эти фонды, хоть 100 раз запланированные на соцкультбыт, местный стройтрест используют на что-то другое. У него таких желающих с прибылью ещё на пару пятилеток хватит.
>Владимир

От	Iva
К	Prepod (07.06.2026 17:47:19)
Дата	07.06.2026 18:11:31

Re: Не "прав"...

Привет!

>Для этого как минимум необходимо чтобы прибыль была. Если её нет, то считать процент бессмысленно. Нет отбыли - нет соцкультбыта, пользуйтесь исполкомовским и профсоюзным.

если вам запланировали строительство заводских домов - то их построят и по фиг - есть у вас прибыль или нет.

>Если что-то включено в план капстроительства/технического перевооружения, то оно от предприятия не зависит. Постоят ему и цех и установку, и черта в ступе.

а при чем тут техническое перевооружение? Мы с вами соцкульбыт обсуждаем. Жилье для рабочих, пионерлагерь для их детей, дом отдыха для работников.
Все по плану в основном. А то про что вы говорите это "хозспособ" - своими силами.

>А жильё по таким программам строили только если это предприятие натровом месте, где вот совсем нет ни рабочих, ни жилья для них. Какой-нибудь Тальятти или Набережные Челны.

ага :) И какой нибудь учебный институт у которого прибыли вообще не может быть, а бац - дома для сотрудников строят.
тоже самое для предприятий.

>А в других случаях прибыли эти фонды, хоть 100 раз запланированные на соцкультбыт, местный стройтрест используют на что-то другое. У него таких желающих с прибылью ещё на пару пятилеток хватит.

мало ли какие желающие с какой прибылью. У них нет фондов Госснаба на материалы, они не включены в план строительства этого треста. Поэтому они сосут лапу, а стройтерст строит для тех кто есть в плане и кому выделены фонды Госснаба.

деньги ничего не значат - это не капитализм и нельзя прийти и купить кирпич и прочее.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (06.06.2026 19:02:25)
Дата	07.06.2026 10:02:05

Re: Я о...

>Привет!

>>И естественно речь не о "власти" которую никто и не отдавал, а о деньгах. Вернее их части. Т.е части прибыли
>
>это частности. Главное передача существенной части власти директорам
Первичны именно деньги. Косыгинскую реформу тормознули и частично скорректировали когда обнаружилась нехватка средств в союзном и республиканском бюджетах. Чудес не бывает: если больше средств «остается у предприятий», значит изымается в бюджет их меньше.
Со сниженинм налогов всегда так в современном государстве с огромными постоянными расходами. Увеличение налоговых прсмупокний от роста экономики не компенсирует выпадение доходов от снижения ставок налогов и/или увеличения льгот/вычетов.
Даже рейганомика в конечном счете закончилась банальной инфляционной накачкой. Последствия которой Рейган оставил старшему Бушу.
> - они получали полномочия на принятие очень многих хозяйственных решений. На что ни до, ни после прав не имели.
Это не так. «Косыгинская» реформа лишь частично отыграла назад хрущевские эксперименты с повышением производственной и хозяйственной дисциплины. И связанное с ними мероприятие по введению совнархозов, поскольку предприятие - исполнитель плана до копейки не могло управляться далеким министерством сугубо технически. В 30-первой половине 50-х все предприятия были «на хозрасчете» по меркам брежневских времен. Хотя субъективно «настоящим» хозрасчетом в 30-х считали времена НЭПа.
И когда частично вернули сталинскую нормальность в управлении промышленностью, не исключая «права предприятий», то есть директоров, случилась «золотая пятилетка».
>определение какую продукцию производить, какую нет.
Это, разумеется, не совсем так. Плановые задания никто не отменял. Речь шла об упрощении правил корректировки ассортимента, технологии, комплектующих и пр., что актуально для товаров народного потребления.
> Влиять на это у них возможности были и до и после, но не право принимать такие решения официально.
Отменили маращм с согласованием в Москве или Совнархозе фасона пальто или корпуса корпуса радиоприемника. Хорошо, конечно, но сталинский директор такое не согласовывал, а решал на месте.

От	Boris
К	Prepod (07.06.2026 10:02:05)
Дата	07.06.2026 12:28:19

Re: Я о...

От	Prepod
К	Boris (07.06.2026 12:28:19)
Дата	07.06.2026 14:18:59

Re: Я о...

От	apple16
К	Г.С. (04.06.2026 22:05:32)
Дата	05.06.2026 10:48:34

Сейчас пишут что все очень прозрачно

Если нужно платить за труд примерно плавно и логично по всем отраслям чтобы не было перекосов, но значительная часть трудозатрат идет ~~в помойку~~ на оборонку те есть никаких полезных товаров не производит, то никакими силами нельзя набрать товаров на сумму зарплат. А тут еще надо держать низкие цены примерно на все и нельзя запускать инфляцию. Плюс жирный соцпакет - можно не напрягаться, а напрягаться ничего не даст и результат становится немного предсказуем.

От	Prepod
К	apple16 (05.06.2026 10:48:34)
Дата	05.06.2026 11:29:04

Re: Сейчас пишут...

>Если нужно платить за труд примерно плавно и логично по всем отраслям чтобы не было перекосов, но значительная часть трудозатрат идет ~~в помойку~~ на оборонку те есть никаких полезных товаров не производит, то никакими силами нельзя набрать товаров на сумму зарплат. А тут еще надо держать низкие цены примерно на все и нельзя запускать инфляцию. Плюс жирный соцпакет - можно не напрягаться, а напрягаться ничего не даст и результат становится немного предсказуем.
Товаров нельзя набрать, если забить на законы экономики. Которые при социализме и при капитализме одинаковые.
Есть чудесный сборник исторических документов Банка России. Экономику СССР сосвремен великого Кукурузо убивали эмиссией рубля, и наличного и безналичного.
Секрет товарного изобилия поздней сталинской эпохи, о котором с придыханием рассказывали еще в 80-х, довольно прост. Товары и услуги продаются не ниже себестоимости, базовый способ для предприятия увеличить прибыль и повысить зарплаты - снизить себестоимость товара. А снизят цены или раправят лополнтельный оечурс на что-то полезное, это не так важно.
Но сперва Кукурузо закрутил до зруста правила ФХД ждя предприятий и у низ не осталось ни стимула, но даже теоретической возможности для оптимизации. Потом при Брежневе это частично отыграли назад, но уже сложилась нездоровая ситуация, когда большая часть конечного платежеспособного спроса удовлетворяется государством себе в убыток, поскольку цены ниже себестоимости или примерно равны ей.
Если зарплаты работников, участвующих в производстве и доставке потребителю мяса, выше чем розничная цена мяса, то мясо будет в дефиците.

От	Г.С.
К	Prepod (05.06.2026 11:29:04)
Дата	05.06.2026 13:02:49

ПМСМ всё гораздо глыбже

>Секрет товарного изобилия поздней сталинской эпохи, о котором с придыханием рассказывали еще в 80-х, довольно прост. Товары и услуги продаются не ниже себестоимости, базовый способ для предприятия увеличить прибыль и повысить зарплаты - снизить себестоимость товара. А снизят цены или раправят лополнтельный оечурс на что-то полезное, это не так важно.
>Но сперва Кукурузо закрутил до зруста правила ФХД ждя предприятий и у низ не осталось ни стимула, но даже теоретической возможности для оптимизации. Потом при Брежневе это частично отыграли назад, но уже сложилась нездоровая ситуация, когда большая часть конечного платежеспособного спроса удовлетворяется государством себе в убыток, поскольку цены ниже себестоимости или примерно равны ей.
>Если зарплаты работников, участвующих в производстве и доставке потребителю мяса, выше чем розничная цена мяса, то мясо будет в дефиците.

Великий дедушка изрек: "Тот строй более прогрессивен, который дает более высокую производительность труда".
Но если бы Ленин с Троцким были физиками, они бы видели, что мольеровский Мещанин во дворянстве победил экономически, как бы над ним ни издевались кормящиеся при нем маркиза, граф и даже холуй портной. А все социалистические эксперименты от фаланстеров до мастерских Веры Павловны провалились. Т.е. даже по их понятиям бессмысленно было учинять ВОСР. А все социализмы от прусского до арабского - за счет внешних источников. У Бисмарка - гигантский рынок РИ, на котором поднялись Крупп и Симменс. У Сталина - безумный расход внутренних человеческих и природных ресурсов.

А про хлеб, если подветка уйдет в это сторону, напишу еще один потрясный пример.

От	ttt2
К	Г.С. (05.06.2026 13:02:49)
Дата	05.06.2026 20:49:30

Re: ПМСМ всё...

>Великий дедушка изрек: "Тот строй более прогрессивен, который дает более высокую производительность труда".
>Но если бы Ленин с Троцким были физиками, они бы видели, что мольеровский Мещанин во дворянстве победил экономически, как бы над ним ни издевались кормящиеся при нем маркиза, граф и даже холуй портной. А все социалистические эксперименты от фаланстеров до мастерских Веры Павловны провалились. Т.е. даже по их понятиям бессмысленно было учинять ВОСР.

Самое то жить в стране которую социализм защитил от фашизма (и не только свою страну, а практически всю остальную Европу), говорить на своем языке, а не на языке хозяев, ходить на военно-исторический форум и стибаться зачем было учинять революцию, жили бы дальше счастливо в нищете под царем и помещиками.

До чего люди доходят..

>А про хлеб, если подветка уйдет в это сторону, напишу еще один потрясный пример.
С уважением

От	Г.С.
К	ttt2 (05.06.2026 20:49:30)
Дата	05.06.2026 21:54:45

На ВИФ свобода (ограниченная админами) даже для политической демагогии

>>Великий дедушка изрек: "Тот строй более прогрессивен, который дает более высокую производительность труда".
>>Но если бы Ленин с Троцким были физиками, они бы видели, что мольеровский Мещанин во дворянстве победил экономически, как бы над ним ни издевались кормящиеся при нем маркиза, граф и даже холуй портной. А все социалистические эксперименты от фаланстеров до мастерских Веры Павловны провалились. Т.е. даже по их понятиям бессмысленно было учинять ВОСР.
>
>Самое то жить в стране которую социализм защитил от фашизма (и не только свою страну, а практически всю остальную Европу), говорить на своем языке, а не на языке хозяев, ходить на военно-исторический форум и стибаться зачем было учинять революцию, жили бы дальше счастливо в нищете под царем и помещиками.

>До чего люди доходят..

Напоминаю, что в Райхе был не фашизм, а национал-социализм. И социалки в Третьем Райхе было больше, чем в современном ему СССР.
А вот проецировать на собеседника свои измышления насчет "под царем и помещиками" совсем некрасиво.
Напоминаю, что примерно до 1927 г. термина ВОСР не было. Использовался термин "Октябрьский переворот". А форм существования Империй история знает множество.

Как-то не получается вежливо писать в ответ "С уважением".

От	amyatishkin
К	Г.С. (05.06.2026 21:54:45)
Дата	05.06.2026 22:49:35

Re: На ВИФ...

>Напоминаю, что примерно до 1927 г. термина ВОСР не было. Использовался термин "Октябрьский переворот". А форм существования Империй история знает множество.

Брехня это
Сейчас можно без проблем открыть газету Известия за 7 ноября, например, 1925 года, и там везде будет написано "Октябрьская революция"

От	Г.С.
К	amyatishkin (05.06.2026 22:49:35)
Дата	05.06.2026 23:25:50

Не вижу противоречия...

>>Напоминаю, что примерно до 1927 г. термина ВОСР не было. Использовался термин "Октябрьский переворот". А форм существования Империй история знает множество.
>
>Брехня это
>Сейчас можно без проблем открыть газету Известия за 7 ноября, например, 1925 года, и там везде будет написано "Октябрьская революция"

... между словами "7 ноября, например, 1925 года" и "примерно до 1927 г." Вопрос, кто и как формировал основную терминологию.

Это же время борьбы между главными участниками, кто будет царем горы, что будет написано на знамени и в школьных учебниках. В вашей цитате нет слов "великая" и "социалистическая".

А текст Маяковского "Гонку свою продолжали трамы уже при социализме" я в школе учил по варианту, из которого была выкинута строчка "По приказу товарища Троцкого" в словах Сталина, т.е. было видно, кто главней.
Не знаю, что сейчас учат в школе и учат ли.

От	iggalp
К	Г.С. (05.06.2026 23:25:50)
Дата	06.06.2026 00:11:51

Re: Не вижу

>... между словами "7 ноября, например, 1925 года" и "примерно до 1927 г." Вопрос, кто и как формировал основную терминологию.
>Это же время борьбы между главными участниками, кто будет царем горы, что будет написано на знамени и в школьных учебниках. В вашей цитате нет слов "великая" и "социалистическая".

Так вы упор делаете на "ВС"-"отсутствие слов" или "переворот"-"революция"? Всем показалось, что на втором.

Так вот эти "все" более чем правы - "переворот" гораздо менее часто употреблялось, чем "революция". Можно, например, посмотреть названия книг в подборке "Документальное наследие Великой российской революции" в электронной библиотеке ГПИБ.

От	damdor
К	Г.С. (05.06.2026 23:25:50)
Дата	06.06.2026 07:01:04

Вы ошибаетесь

>>>Напоминаю, что примерно до 1927 г. термина ВОСР не было. Использовался термин "Октябрьский переворот". А форм существования Империй история знает множество.

>... между словами "7 ноября, например, 1925 года" и "примерно до 1927 г." Вопрос, кто и как формировал основную терминологию.

>Это же время борьбы между главными участниками, кто будет царем горы, что будет написано на знамени и в школьных учебниках. В вашей цитате нет слов "великая" и "социалистическая".

Поиск по "Октябрьская революция" и "Октябрьский переворот" по books google показывает, что переворот употребляли чаще чисто к питерским событиям, а революция чаще.

Поиск по каталогу РГБ даёт более 791 источник с "Великая Октябрьская революция" за 1918-1920 гг., 482 за 1921-1922, 274 за 1923-1924, 987 за 1925-1926 гг.

Предполагаю, что Великая и социалистическая позднее это больше не с "Это же время борьбы между главными участниками, кто будет царем горы", а из-за провала революций или переворотов на Западе и Востоке.

От	damdor
К	damdor (06.06.2026 07:01:04)
Дата	06.06.2026 12:17:42

переворот употребляли чаще чисто к питерским событиям, а революция чаще.

>>... между словами "7 ноября, например, 1925 года" и "примерно до 1927 г." Вопрос, кто и как формировал основную терминологию.

>Поиск по "Октябрьская революция" и "Октябрьский переворот" по books google показывает, что переворот употребляли чаще чисто к питерским событиям, а революция чаще.

переворот употребляли чаще чисто к питерским событиям, а революция чаще к российским событиям где-то месячного периода

От	Prepod
К	damdor (06.06.2026 12:17:42)
Дата	06.06.2026 12:58:37

Противопоставление переворота и революции - идеологема из 30-х

>>>... между словами "7 ноября, например, 1925 года" и "примерно до 1927 г." Вопрос, кто и как формировал основную терминологию.
>
>>Поиск по "Октябрьская революция" и "Октябрьский переворот" по books google показывает, что переворот употребляли чаще чисто к питерским событиям, а революция чаще.
>
>переворот употребляли чаще чисто к питерским событиям, а революция чаще к российским событиям где-то месячного периода
До идеологических изысканий конца 20-х-30-х годов революция и переворот использовались как синонимы. Октябрьская революция = октябрьский переворот. Без отрицательных коннотаций и различий смысла.

От	amyatishkin
К	Prepod (06.06.2026 12:58:37)
Дата	06.06.2026 14:50:49

Re: Противопоставление переворота...

>До идеологических изысканий конца 20-х-30-х годов революция и переворот использовались как синонимы. Октябрьская революция = октябрьский переворот. Без отрицательных коннотаций и различий смысла.

Я вам больше скажу:
Троцкий в газетных статьях рассказывал о перевороте
Сталин о революции

От	Г.С.
К	amyatishkin (06.06.2026 14:50:49)
Дата	06.06.2026 15:53:05

Воистину! А вопрос не только идеологический, а еще и практический...

>>До идеологических изысканий конца 20-х-30-х годов революция и переворот использовались как синонимы. Октябрьская революция = октябрьский переворот. Без отрицательных коннотаций и различий смысла.
>
>Я вам больше скажу:
>Троцкий в газетных статьях рассказывал о перевороте
>Сталин о революции

... причем крайне актуальный.
У Троцкого "по науке" соцреволюция может быть только в промышленной стране. Т.е. надо имеющиеся крайне ограниченные ресурсы срочно с Коминтерном кидать на Германию, раз уж у Тухачевского не получилось.
А у Сталина (по Ленину) - раз уж удалось крестьянскую Россию захватить, то сделаем ее промышленно развитой, причем срочно, чтоб от неминуемой войны с буржуями отбиться.

Уж чем-чем, а этой ихней "наукой" в наши времена знатно накачивали от школы до аспирантуры, в которую мне посчастливилось поступить в год, когда кроме диамата для ВСЕХ специальностей ввели обязательный экзамен по Истории КПСС.

От	Pout
К	Г.С. (06.06.2026 15:53:05)
Дата	06.06.2026 17:01:31

Re: вы просто не в курсе - со следующего года в вузах будет

все то же самое
в новой обертке

>
>... причем крайне актуальный.

>Уж чем-чем, а этой ихней "наукой" в наши времена знатно накачивали от школы до аспирантуры, в которую мне посчастливилось поступить в год, когда кроме диамата для ВСЕХ специальностей ввели обязательный экзамен по Истории КПСС.

был квадривиум
история кпсс 1ый курс
философия диамат + истмат 2 семестра
политэкономия
научный коммунизм, 3ий курс госэкзамен, оценка в диплом

будет тривиум
в гум вузах - по полной, в тех и естеств- базовый
история России обязательный
философия (базовый) у технарей
россие-центричное государствоведение ~~или как его там покрасивше назовут~~ венец, обязательный у всех

про новые черты школьного образ-я via история России (полный)+ обществознание (усеченный, теперь с 9го кл) позже доложу в деталях
Все учебники уже готовы, с 27 все будет запущено везде

с новым счастьем! с новым учебным годом!

От	Г.С.
К	Pout (06.06.2026 17:01:31)
Дата	06.06.2026 17:30:40

Большое спасибо! Но я про аспирантуру и 1973 г.

>>Уж чем-чем, а этой ихней "наукой" в наши времена знатно накачивали от школы до аспирантуры, в которую мне посчастливилось поступить в год, когда кроме диамата для ВСЕХ специальностей ввели обязательный экзамен по Истории КПСС.
>
Ввели ВСТУПИТЕЛЬНЫЙ (где нельзя было получать ниже 4), причем обязательный даже для тех, кто уже поступил, но еще не окончил.

А как издевались сволочи из ИМЛ над поступающими, отдельная песня.
Я составил для себя мнемоническую таблицу на все съезды и конференции в программе, месяц работы. И в коридоре, где толпились, на все вопросы ответы ребятам и девчонкам щелкал. А труды и так хорошо знал.
Соседнюю филологиню на экзамене после билетов Дед начал трахать по статье Ленина о Толстом, оказывается, кроме "Зеркала" еще одна была.

А меня Дед спросил по конференции, которой в программе не было. Я проинтерполировал по своей таблице, но промахнулся. Дед покачал лысиной, а потом:
- Вы кто?
- Физик, Инт. теор. физики.
- А Сахаров это ваш?
Делаю самые честные и голубые глаза:
- Не-а, у нас в институте такого нет.
Искомая четверка.

Марксизм оружие, огнестрельный метод.
Применяй умеючи метод этот.

Вот и применяю в меру сил против реликтовых коммунистов.

От	Prepod
К	Pout (06.06.2026 17:01:31)
Дата	06.06.2026 17:32:35

Это и так есть.

>все то же самое
>в новой обертке

>>
>>... причем крайне актуальный.
>

>>Уж чем-чем, а этой ихней "наукой" в наши времена знатно накачивали от школы до аспирантуры, в которую мне посчастливилось поступить в год, когда кроме диамата для ВСЕХ специальностей ввели обязательный экзамен по Истории КПСС.
>
>был квадривиум
>история кпсс 1ый курс
>философия диамат + истмат 2 семестра
>политэкономия
>научный коммунизм, 3ий курс госэкзамен, оценка в диплом

>будет тривиум
На самом деле - ничего похожего на сгошение мозгов РИ соввласти.
>в гум вузах - по полной, в тех и естеств- базовый
>история России обязательный
Он и не переставал им быть. Кому не повезло повторяют за год школьный курс без пользы, кому повезло - учат «отраслевую» историю.
>философия (базовый) у технарей
Всегда была, никуда не девалась.
>россие-центричное государствоведение ~~или как его там покрасивше назовут~~ венец, обязательный у всех
Основы Российской государственности это ни разу не «венец», это дисциплина на первом курсе. Те же «разговоры о важном» из школы, а датированные для ВУЗа. Для столичной публики что есть что нет, у вьюнеошества из провинциальной интелеенции вызывает дикое отторжение. «Свинцовые мерзости» любого режима там ощущаются как-то острее. Поскольку мерзости есть, а позитивы не видны. В общем, в 18 лет естудиантоса индоктринировать любовью к Родине уже поздновато.
>про новые черты школьного образ-я via история России (полный)+ обществознание (усеченный, теперь с 9го кл) позже доложу в деталях
Обществознание в школе предмет сам по себе странный. По хорошему как в базе устроено общество дети должны понимать к концу начальной школы, тем более что это 4 класса, в 11 лет заканчивают. Есть там предмет Окр.мир, бывшее природоведение с добавлением как раз знаний об обществе.
>Все учебники уже готовы, с 27 все будет запущено везде
У них и сейчас все готово, но есть и четвёртый предмет.
Русский язык для ВУЗов ещё будет. Вот это я не понимаю совсем. ЕГЭ по русскому обязателен. Чему студентов ещё учить? Если это для толерантных многогациональных соотечтыенников, есть предмет русский как иностранный, от русского как родного языка отличается весьма заметно.
А если человек с родным русским языком не может адекватно выразить свою мысль, это курсом русского языка не лечится. Это вопрос общей культуры и кругозора.
В общем, глупость какая-то. А не истмат, диамат и научный коммунизмом.

От	Г.С.
К	Prepod (06.06.2026 17:32:35)
Дата	06.06.2026 17:50:51

А сколько народа здесь, на прочих сайтах и в книгах ясно выражают свою мысль...

>А если человек с родным русским языком не может адекватно выразить свою мысль, это курсом русского языка не лечится. Это вопрос общей культуры и кругозора.

... словами будите вместо будете и пишите вместо пишете и т.п. Не говорю уж про ни/не и чтобы/что бы. Это лечится битием.

А причина проста: правила, изучаемые в школе, не закрепляются визуально редакциями, в которых как класс истребили корректоров, а потом давятся массовой неграмотностью в инете.

От	Prepod
К	Г.С. (06.06.2026 17:50:51)
Дата	06.06.2026 18:51:10

Re: А сколько

>>А если человек с родным русским языком не может адекватно выразить свою мысль, это курсом русского языка не лечится. Это вопрос общей культуры и кругозора.
>
>... словами будите вместо будете и пишите вместо пишете и т.п. Не говорю уж про ни/не и чтобы/что бы. Это лечится битием.

>А причина проста: правила, изучаемые в школе, не закрепляются визуально редакциями, в которых как класс истребили корректоров, а потом давятся массовой неграмотностью в инете.
Для уменьшения функциональной грамотности в любой стране на любом языке много сделал МСВорд с проваркой орфографии. Да и в целом, отсутсвие необходимости много и часто писать от руки грамотность снижает.
Не уверен что с этим можно что-то сделать.
Когда перестали писать пером и красивый почерк утратил свое практическое знание, почерк стал массово портится.
Когда люди стали писать в программах с автозаменой грамотность ухудшилась.
Ещё один год изучения «русского языка как родного» ничего не даст.
Скорее для ВУЗов актуально то, что раньше называлось «развитие речи», хотя бы под лозунгом усвоения профессиональной терминологии.
А это проблема. Текущий и итоговый контроль письменные. С одной стороны «кто ясно мыслит, тот ясно излагает», с другой, письменная и устная речь это не одно и тоже. Семинаров для развития даже профессиональной речи мало.

От	Г.С.
К	Prepod (06.06.2026 18:51:10)
Дата	06.06.2026 19:30:53

Я бы не обучал «русскому языку как родному»...

... а просто дрючил бы по шаблонам типа:
Что бы ни случилось, пишите грамотно, чтобы не ошибаться, когда пишете.
Сразу на 3 распространенные ошибки.

А ваше предложение «развития речи» таки да, с постоянным контролем.

От	damdor
К	Г.С. (06.06.2026 17:50:51)
Дата	06.06.2026 19:37:46

Re: А сколько

>... словами будите вместо будете и пишите вместо пишете и т.п. Не говорю уж про ни/не и чтобы/что бы. Это лечится битием.

А что не так? Не будите Герцена. Пишите Шура, пишите ....

От	Г.С.
К	damdor (06.06.2026 19:37:46)
Дата	06.06.2026 20:13:09

Это повелительное наклонение...

>>... словами будите вместо будете и пишите вместо пишете и т.п. Не говорю уж про ни/не и чтобы/что бы. Это лечится битием.
>
>А что не так? Не будите Герцена. Пишите Шура, пишите ....

... которое пишут, когда правильно - 2-е лицо мн. числа.
А спеллер, собака такая, не ловит.

От	Г.С.
К	Г.С. (06.06.2026 20:13:09)
Дата	06.06.2026 20:23:59

PS Грамматика выловила бы, не ее обычно никто не включает. (-)

От	Iva
К	Pout (06.06.2026 17:01:31)
Дата	06.06.2026 17:46:12

Re: вы просто...

Привет!

>все то же самое
>в новой обертке

как я люблю - хотели в СССР? - получите, распишитесь :)

Владимир

От	Prepod
К	amyatishkin (06.06.2026 14:50:49)
Дата	06.06.2026 17:37:17

Re: Противопоставление переворота...

От	amyatishkin
К	Prepod (06.06.2026 17:37:17)
Дата	06.06.2026 19:54:41

Re: Противопоставление переворота...

>Сталин в ноябре 18 в Правде опубликовав статью «Октябрьский переворот»

В ноябрьских газетах 24-25 про переворот попались только Троцкий и еще кто-то с подзаголовком "из воспоминаний"

От	ttt2
К	Prepod (06.06.2026 17:37:17)
Дата	06.06.2026 22:14:15

Re: Противопоставление переворота...

>Сталин в ноябре 18 в Правде опубликовав статью «Октябрьский переворот»

В которой много раз употребляется термин "Октябрьская революция"

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (06.06.2026 22:14:15)
Дата	06.06.2026 22:28:59

Re: Противопоставление переворота...

>>Сталин в ноябре 18 в Правде опубликовав статью «Октябрьский переворот»
>
>В которой много раз употребляется термин "Октябрьская революция"
Именно так. Потому что на 18 год это синонимы, тов.Сталин во главе творческого коллектива ещё не засел за Краткий курс -))
>С уважением

От	sas
К	Г.С. (05.06.2026 21:54:45)
Дата	05.06.2026 23:37:41

Re: На ВИФ...

>Напоминаю, что примерно до 1927 г. термина ВОСР не было. Использовался термин "Октябрьский переворот".
Термина ВОСР может и не было, но использовался не только и не столько "Октябрьский переворот", а "Октябрьское восстание", и "Октябрьская революция", и даже просто "Октябрь".

От	Г.С.
К	sas (05.06.2026 23:37:41)
Дата	06.06.2026 00:00:06

Спасибо (-)

От	Pout
К	sas (05.06.2026 23:37:41)
Дата	06.06.2026 08:41:12

Re:всем известная "эпиграмма Хэрингтона"(1609) в переводе Маршака...

>>Напоминаю, что примерно до 1927 г. термина ВОСР не было. Использовался термин "Октябрьский переворот".
>Термина ВОСР может и не было, но использовался не только и не столько "Октябрьский переворот", а "Октябрьское восстание", и "Октябрьская революция", и даже просто "Октябрь".

ну и правильно
когда устоялось название (обозначение), тогда от эвфемизма "Октябрь" перешли к новому стандарту.
Неустоявшихся терминов самой новейшей истории России даже спустя 30+лет достаточно. "ГКЧП", "Октябрьские события 3-4 октября 1993". Помельче тоже хватает. В новых версиях учебников пока пестро

https://samlib.ru/j/jurij_georgiewich/mjatezh.shtml
в оригинале у Хэрингтона, придворного и писателя времён английской королевы Елизаветы и короля Якова I, речь об ином [2, p. 385]:
Treason dothe never prosper; - What's the reason?
Why ; - if it prosper, none dare call it Treason.
Так что "товарищ Маршак искажает".
По-русски это могло бы (да и должно бы!) звучать примерно так [перевод собственный - Ю.Г.]:
Изменнику не преуспеть! - ведь коль он преуспеет,
никто изменником назвать его не смеет.
-- Авторство
Это двустишие Хэрингтон упоминает в своём письме принцу Генриху ("письмо N 54", конец 1609 года) и утверждает, что обнаружил "стишок" в записках своего деда, чей отец, прадед Хэрингтона, был военачальником в английской гражданской войне 15 века и потерял все земли ("двадцать пять богатых имений"), поскольку командовал в рядах побеждённой стороны "и оказался, так сказать, изменником".
Двустишие - не имеющее в оригинале названия - известно в собраниях сочинений Хэрингтона как "эпиграмма 259"

От	Г.С.
К	Pout (06.06.2026 08:41:12)
Дата	06.06.2026 09:34:44

Класс! И ваш текст, и переводы стишка (оба)

>ну и правильно
>когда устоялось название (обозначение), тогда от эвфемизма "Октябрь" перешли к новому стандарту.
>Неустоявшихся терминов самой новейшей истории России даже спустя 30+лет достаточно. "ГКЧП", "Октябрьские события 3-4 октября 1993". Помельче тоже хватает. В новых версиях учебников пока пестро

> https://samlib.ru/j/jurij_georgiewich/mjatezh.shtml
> в оригинале у Хэрингтона, придворного и писателя времён английской королевы Елизаветы и короля Якова I, речь об ином [2, p. 385]:
> Treason dothe never prosper; - What's the reason?
> Why ; - if it prosper, none dare call it Treason.
> Так что "товарищ Маршак искажает".
> По-русски это могло бы (да и должно бы!) звучать примерно так [перевод собственный - Ю.Г.]:
> Изменнику не преуспеть! - ведь коль он преуспеет,
> никто изменником назвать его не смеет.
> -- Авторство
> Это двустишие Хэрингтон упоминает в своём письме принцу Генриху ("письмо N 54", конец 1609 года) и утверждает, что обнаружил "стишок" в записках своего деда, чей отец, прадед Хэрингтона, был военачальником в английской гражданской войне 15 века и потерял все земли ("двадцать пять богатых имений"), поскольку командовал в рядах побеждённой стороны "и оказался, так сказать, изменником".
> Двустишие - не имеющее в оригинале названия - известно в собраниях сочинений Хэрингтона как "эпиграмма 259"

А для меня как для физика "переворот" - это точечное событие, а "революция" - процесс. И когда она победила, ХЗ.
А у кого больше социализма - вопрос выбора критериев для численной оценки.
Но Рузвельта в США не на пусиом месте называли "большим коммунистом, чем Сталин".

От	tramp
К	Г.С. (06.06.2026 09:34:44)
Дата	06.06.2026 13:34:49

Re: Класс! И...

>А у кого больше социализма - вопрос
того, насколько богата страна, сколько она на стороне награбила, сама накопила и сколько из всего этого может пустить на соцпакет для своих граждан.

От	Г.С.
К	tramp (06.06.2026 13:34:49)
Дата	06.06.2026 15:33:30

Совершенно верно плюс маленькая добавка...

>>А у кого больше социализма - вопрос
>того, насколько богата страна, сколько она на стороне награбила, сама накопила и сколько из всего этого может пустить на соцпакет для своих граждан.

... какой уровень "почирикать", т.е политических свобод, а также самоуправления в промышленности и сельхозе она может допустить, если имеются внешние угрозы или собственное желание еще больше пограбить соседей.
Опять-таки, выбор критериев для численной оценки. А "больше" без чисел - это очередное словоблудие.

От	АМ
К	Г.С. (06.06.2026 15:33:30)
Дата	07.06.2026 14:59:52

Ре: Совершенно верно

>>>А у кого больше социализма - вопрос
>>того, насколько богата страна, сколько она на стороне награбила, сама накопила и сколько из всего этого может пустить на соцпакет для своих граждан.
>
>... какой уровень "почирикать", т.е политических свобод, а также самоуправления в промышленности и сельхозе она может допустить, если имеются внешние угрозы или собственное желание еще больше пограбить соседей.
>Опять-таки, выбор критериев для численной оценки. А "больше" без чисел - это очередное словоблудие.

есть точка зрения что экономические свободы очень помогают в создание богатства, а богатство и определяет те ресурсы которые страна в долгосрочной перспективе может выделить на оборону

От	BP~TOR
К	Г.С. (05.06.2026 21:54:45)
Дата	06.06.2026 00:10:22

С агитпоездом "Октябрьская революция" (1919 год) тогда как же вышло?

>Напоминаю, что примерно до 1927 г. термина ВОСР не было. Использовался термин "Октябрьский переворот". А форм существования Империй история знает множество.

"ж.. есть а слова нет?!"

От	Г.С.
К	BP~TOR (06.06.2026 00:10:22)
Дата	06.06.2026 00:36:55

Товарищи, социалистическая революция, о необходимости которой всё время говорили

>>Напоминаю, что примерно до 1927 г. термина ВОСР не было. Использовался термин "Октябрьский переворот". А форм существования Империй история знает множество.
>
>"ж.. есть а слова нет?!"

Слово было, а жопа только отрастала.

От	ttt2
К	Г.С. (05.06.2026 21:54:45)
Дата	06.06.2026 13:49:20

Re: На ВИФ...

>Напоминаю, что в Райхе был не фашизм, а национал-социализм. И социалки в Третьем Райхе было больше, чем в современном ему СССР.

Напоминаете о чем? Если вас раздражает термин "фашистская Германия" это ваши проблемы, а не проблемы остальных. Итальянские фашисты нигде не регистрировали право собственности на свое название и борьба с фашизмом была основная повестка того времени практически по всем странам зарубежной Европы в том числе и в особенности в Германии.

А если вас впечатляет слово "социализм" как часть демагогии фашизма в Германии, ознакомьтесь с существованием там действительно социалистических партий в частности Социал-Демократической Партии Германии.

>А вот проецировать на собеседника свои измышления насчет "под царем и помещиками" совсем некрасиво.

Некрасиво не понимать что революции никогда не происходят без причин. Они не происходят в странах где народ живет хорошо.

>Напоминаю, что примерно до 1927 г. термина ВОСР не было. Использовался термин "Октябрьский переворот". А форм существования Империй история знает множество.

Вы лжете и вам уже это доказали до меня

Могу только добавить что время возникновения термина ясно даже с его названия. Меня в дестве удивляло, почему революция празднуемая 7 ноября называется Октябрьской. Просто когда систему счисления дат поменяли устоявшееся название менять не стали.

>Как-то не получается вежливо писать в ответ "С уважением".

Мне уважение от людей которых коробит от слов "фашисткая Германия" не нужно

От	АМ
К	ttt2 (05.06.2026 20:49:30)
Дата	07.06.2026 12:19:56

Re: ПМСМ всё...

>>Великий дедушка изрек: "Тот строй более прогрессивен, который дает более высокую производительность труда".
>>Но если бы Ленин с Троцким были физиками, они бы видели, что мольеровский Мещанин во дворянстве победил экономически, как бы над ним ни издевались кормящиеся при нем маркиза, граф и даже холуй портной. А все социалистические эксперименты от фаланстеров до мастерских Веры Павловны провалились. Т.е. даже по их понятиям бессмысленно было учинять ВОСР.
>
>Самое то жить в стране которую социализм защитил от фашизма (и не только свою страну, а практически всю остальную Европу), говорить на своем языке, а не на языке хозяев, ходить на военно-исторический форум и стибаться зачем было учинять революцию, жили бы дальше счастливо в нищете под царем и помещиками.

Вы то из альтернативной вселенной, раз у вас воср освободила от царя и помещиков.

>До чего люди доходят..

Чудеса творятся

>>А про хлеб, если подветка уйдет в это сторону, напишу еще один потрясный пример.
>С уважением

От	Baren
К	apple16 (04.06.2026 11:01:27)
Дата	04.06.2026 19:23:45

Re: Что забыто...

>В прямом смысле слова в ОБД нет данных о примерно половине погибших и двух третях участников ВОВ (в современном смысле Минтруда)
откуда дрова?

От	apple16
К	Baren (04.06.2026 19:23:45)
Дата	04.06.2026 22:57:14

Re: Что забыто...

>>В прямом смысле слова в ОБД нет данных о примерно половине погибших и двух третях участников ВОВ (в современном смысле Минтруда)
>откуда дрова?

Оценка потерь армии 8, почти 9 миллионов военнослужащих - выборка по запросам ОБД дала меньше 3 миллионов разных людей. Пусть будет 4 или 4.5 если что-то добавили с 2020 (откуда?) и от методики немного зависит.

ОБД не может отчитаться, кстати, сколько всего, ибо сразу вопрос почему так мало. Говорить предпочитают о записях, которых и 50 на человека может быть.
Причины понятны, но факты именно таковы.

Была бы осмысленной работа - вот оценка столько, вот списочно столько и мы сближаемся вот так. Но тут надо организовывать процесс проверки обратной связи от еще живых родственников через госуслуги. Это сложно, но интересно через формирования и прочие связи искать.
Те никакой статистики, а голый MDM.

Ветераны в смысле Минтруда это и труженики тыла и блокадники и ПВО и прочие.
Оценочно 100 миллионов. (примерно все взрослое население) Пишут что в базе 33 миллиона (это что-то много кстати - предположим не врут).

От	mordig
К	apple16 (04.06.2026 22:57:14)
Дата	05.06.2026 07:00:45

А как Вы считали?

Здравствуйте!

>Оценка потерь армии 8, почти 9 миллионов военнослужащих - выборка по запросам ОБД дала меньше 3 миллионов разных людей. Пусть будет 4 или 4.5 если что-то добавили с 2020 (откуда?) и от методики немного зависит.

А как Вы считали?

У меня получилось только по "В донесениях о безвозвратных" - 12 843256 человек или 12 миллионов 843 тысяч 256 человек.

Вот как я считал - https://mordig81.livejournal.com/247534.html

От	Baren
К	mordig (05.06.2026 07:00:45)
Дата	05.06.2026 08:57:14

по опыту работы с ОБД

нет данных о примерно половине погибших и двух третях участников ВОВ это борща, 10-15% не находится

От	AMX
К	Baren (05.06.2026 08:57:14)
Дата	05.06.2026 11:11:42

Re: по опыту...

> нет данных о примерно половине погибших и двух третях участников ВОВ это борща, 10-15% не находится

Даже 10-15% ИМХО много. Подворовые опросы вытащили практически всех.
Тут скорее манипуляция и речь про именные донесения о потерях.
Правда и тут даже с половиной и двумя третями результат не плохой, если учитывать сколько примерно погибло в плену.
Ну или сосано из пальца.

От	Baren
К	AMX (05.06.2026 11:11:42)
Дата	05.06.2026 23:37:39

Re: по опыту...

>Ну или сосано из пальца.
Привычное занятие ТС, да

От	apple16
К	mordig (05.06.2026 07:00:45)
Дата	05.06.2026 10:42:36

Вы как записи склеивали?

Очевидно что источников несколько и записей сильно больше чем людей

ФИО + год + место рождения это надо клеить
Некоторое количество объединенных Кузнецовых из Петербурга будут компенсированы опечатками
ФИО + год тоже на самом деле можно если фамилия за пределами топ 100

От	AMX
К	apple16 (05.06.2026 10:42:36)
Дата	05.06.2026 13:30:55

Re: Вы как...

>Очевидно что источников несколько и записей сильно больше чем людей

>ФИО + год + место рождения это надо клеить
>Некоторое количество объединенных Кузнецовых из Петербурга будут компенсированы опечатками
>ФИО + год тоже на самом деле можно если фамилия за пределами топ 100

Из чего и в каком месте вы собрались клеить? Из донесений о потерях? Так они не полные, и потеряны в боевых условиях. По госпиталям еще большая задница, архив в состоянии не стояния. По погибшим пленным маленький кусочек.

Ваши претензии к чему? К тому, что документы в окружении уничтожались? К тому что немцы по концлагерям уничтожали документы?

Не получилось сто тысяч миллионов потерь, как вам хотелось?
Читайте Кривошеева, у него данные не из этих документов, а из более контролируемого в то время источника - обезличенных докладов о потерях.

От	iggalp
К	apple16 (05.06.2026 10:42:36)
Дата	06.06.2026 00:01:03

Re: Вы как...

>ФИО + год + место рождения это надо клеить
Там много без годов и мест рождения.

>Некоторое количество объединенных Кузнецовых из Петербурга будут компенсированы опечатками
>ФИО + год тоже на самом деле можно если фамилия за пределами топ 100

Имхо начального наброса - можно просто взять какую-то выборку и руками/глазами проверить процент дублей. Кроме того, если по разным выборкам процент примерно похожий, то результат уже можно считать стабильным.

От	AMX
К	iggalp (06.06.2026 00:01:03)
Дата	06.06.2026 11:52:40

Re: Вы как...

>>Некоторое количество объединенных Кузнецовых из Петербурга будут компенсированы опечатками
>>ФИО + год тоже на самом деле можно если фамилия за пределами топ 100
>
>Имхо начального наброса - можно просто взять какую-то выборку и руками/глазами проверить процент дублей. Кроме того, если по разным выборкам процент примерно похожий, то результат уже можно считать стабильным.

Для начала сделайте выборку по количеству донесений об именных потерях дивизионных и их календарному покрытию. Ну и заодно задублированные донесения уберете.
Ну чтобы сразу понять, что это достаточно бестолковое занятие, потому что будут дырки в годы иногда.

Дальше у вас проблемы:
1. Отсутствие сведений о частях первых месяцев войны.
2. Не понятная ситуация по госпиталям, архив 15 лет назад был в аварийном состоянии и большое количество документов уже фактически было утеряно.
3. Умершие в плену пленные.

По донесениям был ресурс, сейчас лень искать.

От	iggalp
К	AMX (06.06.2026 11:52:40)
Дата	06.06.2026 16:28:46

Re: Вы как...

>Для начала сделайте выборку по количеству донесений об именных потерях дивизионных и их календарному покрытию. Ну и заодно задублированные донесения уберете.
>Ну чтобы сразу понять, что это достаточно бестолковое занятие, потому что будут дырки в годы иногда.
>Дальше у вас проблемы:
>1. Отсутствие сведений о частях первых месяцев войны.
>2. Не понятная ситуация по госпиталям, архив 15 лет назад был в аварийном состоянии и большое количество документов уже фактически было утеряно.
>3. Умершие в плену пленные.
>По донесениям был ресурс, сейчас лень искать.

Здесь же локальный вопрос. Не общий - на сколько данные точны, а сколько дублей в конкретных данных. Система выдала, что у нее есть конкретное количество записей. И задача просто оценить сколько в этих записях уникальных. Ничего другого в конкретной ситуации не требуется

От	Baren
К	apple16 (04.06.2026 22:57:14)
Дата	05.06.2026 08:50:13

Re: Что забыто...

>>>В прямом смысле слова в ОБД нет данных о примерно половине погибших и двух третях участников ВОВ (в современном смысле Минтруда)
>>откуда дрова?
>
>Оценка потерь армии 8, почти 9 миллионов военнослужащих - выборка по запросам ОБД дала меньше 3 миллионов разных людей. Пусть будет 4 или 4.5 если что-то добавили с 2020 (откуда?) и от методики немного зависит.
ну т.е это ваши домыслы?
Черняев насчитал Итого: 12 843256 человек или 12 миллионов 843 тысяч 256 человек. в ОБД
Шабаев и Михалев определяют потери в 10,9 млн.человек.
я так и не понял откуда идет нет данных о примерно половине погибших и двух третях участников ВОВ

От	apple16
К	Baren (05.06.2026 08:50:13)
Дата	05.06.2026 10:40:25

Какая методика подсчета?

Список есть?
Он опубликован?
Он точно не записи считал?

>Шабаев и Михалев определяют потери в 10,9 млн.человек.
Это статистические, тут масса вариантов

От	mordig
К	apple16 (05.06.2026 10:40:25)
Дата	05.06.2026 15:22:38

Re: Какая методика...

Здравствуйте!
>Список есть?
>Он опубликован?
>Он точно не записи считал?

У меня получилось только по "В донесениях о безвозвратных" - 12 843256 человек или 12 миллионов 843 тысяч 256 человек.

Вот как я считал - https://mordig81.livejournal.com/247534.html

От	Baren
К	mordig (05.06.2026 15:22:38)
Дата	05.06.2026 23:38:25

Re: Какая методика...

>Здравствуйте!
>>Список есть?
>>Он опубликован?
>>Он точно не записи считал?
>
>У меня получилось только по "В донесениях о безвозвратных" - 12 843256 человек или 12 миллионов 843 тысяч 256 человек.

>Вот как я считал - https://mordig81.livejournal.com/247534.html
он демонстративно игнорирует замазывая больное горчицей

От	iggalp
К	mordig (05.06.2026 15:22:38)
Дата	05.06.2026 23:55:39

Re: Какая методика...

>Вот как я считал - https://mordig81.livejournal.com/247534.html

А сколько там процент дублей? Хоть ориентировочно прикидывали?

От	mordig
К	iggalp (05.06.2026 23:55:39)
Дата	06.06.2026 07:26:57

Re: Какая методика...

Здравствуйте!
>>Вот как я считал - https://mordig81.livejournal.com/247534.html
>
>А сколько там процент дублей? Хоть ориентировочно прикидывали?

НЕ могу сказать это надо более длительную работу проводить, но ИМХО не более 20 %.

От	AMX
К	mordig (05.06.2026 15:22:38)
Дата	06.06.2026 12:06:20

Re: Какая методика...

>У меня получилось только по "В донесениях о безвозвратных" - 12 843256 человек или 12 миллионов 843 тысяч 256 человек.

Там только повторов одних и тех же донесений масса, плюс вариации разных донесений разного уровня об одном и том же человеке

От	Baren
К	apple16 (05.06.2026 10:40:25)
Дата	05.06.2026 23:37:06

Re: Какая методика...

>Он точно не записи считал?
т.е, как всегда, ваша фантазия, принял

От	ttt2
К	apple16 (04.06.2026 11:01:27)
Дата	05.06.2026 00:10:23

Re: Что забыто...

>В прямом смысле слова в ОБД нет данных о примерно половине погибших и двух третях участников ВОВ (в современном смысле Минтруда)

Откуда это?

>>Что есть на 2025
> https://elar.ru/press-center/news/laquo-pamyat-naroda-raquo-vozmozhnosti-krupneyshey-v-nbsp-mire-bazy-dannykh-o-nbsp-velikoy-otechestv/

Вы не читали что написано по ссылке?

На сегодняшний день портал содержит данные о судьбах более 33 миллионов человек

В войне участвовало 100 миллионов?

>Если просто подумать, что общество вынесло из ВОВ, то кроме "рассказов о подвигах" есть три практических соображения:
>1. Большая война с мобилизацией гражданских обязательно будет (пару поколений проскочили, но это им просто повезло)

Откуда это?

>2. Призывают в основном в сухопутные войска и конкретно в пехоту
>3. Пехотинец в роте воюет месяц или два - потом ранение или смерть (по опыту ВОВ)

Откуда это?

>Поэтому надо как-то быть готовым - или радикально те заранее стать офицером и воевать осмысленно, страдая правда в мирное время от низких зарплат и низкого престижа

Приведите пример хотя бы одного человека страдавшего офицером в мирное время изза того чтоб не погибнуть за месяц пехотинцем в неизбежной войне?

Форум как какое то собрание ненаучной фантастики

>Казалось бы не сложно - есть три уровня карьеры офицера - младший, старший и генерал и на каждом уровне есть участие в боевых действиях. Есть противник, который на каждом уровне или оппонирует или нет. Условная Сирия это опыт для младших офицеров и видимо все. Афганистан наверное можно зачесть старшим. Для генералов релевантного опыта после ВОВ нет. Аналога Халхин-Гола, как у Жукова, не было ни у кого.

99 процентов генералов ВОВ никакого участия в Халхин-Голе не принимали. Но большинство воевали неплохо.

>Те в целом никаких особых уроков из ВОВ что общество, что руководство страны не извлекли.

Потрясающая нелепость. Именно на этом опыте воспитывались поколения офицеров и генералов.

С уважением

От	МУРЛО
К	ttt2 (05.06.2026 00:10:23)
Дата	05.06.2026 05:28:00

Re: Что забыто...

>Потрясающая нелепость. Именно на этом опыте воспитывались поколения офицеров и генералов.

Видимо очень недолго, лет 10. А потом пошла сплошная мифологизация. Собственно текущая ситуация сильно оттуда. Заврались так что сами искренне поверили.

От	Iva
К	ttt2 (05.06.2026 00:10:23)
Дата	05.06.2026 10:02:50

Re: Что забыто...

Привет!

>>2. Призывают в основном в сухопутные войска и конкретно в пехоту
>>3. Пехотинец в роте воюет месяц или два - потом ранение или смерть (по опыту ВОВ)
>
>Откуда это?

старшее поколение застало ветеранов войны из пехоты.
их воспоминания о войне были очень неинтересны

мы шли, потом рыли окоп. Потом был бой. Меня ранило.
вылечился. Мы шли. Рыли окоп. Был бой меня ранило.

а в 70-х эти мои старшие товарищи уже посмеивались - чем дальше война тем красочнее воспоминания стали.

отчасти это понятно - по несколько раз раненые рядовые пехотинцы умирали раньше и быстрее, чем офицеры, тем более технических войск.

по рассказам моих старших товарищей в первый годы войны медали и ордена было носить неприлично. Так как это разнарядка в основном.
с гордостью носили нашивки за ранение. Они были двух цветов - за легкое и тяжелое.
Это считалось реальной наградой.

Владимир

От	Iva
К	Iva (05.06.2026 10:02:50)
Дата	05.06.2026 21:50:05

Описка

Привет!

>по рассказам моих старших товарищей в первый годы войны медали и ордена было носить неприлично.

в первый годы ПОСЛЕ войны медали и ордена было носить неприлично

Владимир

От	Count
К	Iva (05.06.2026 21:50:05)
Дата	06.06.2026 17:33:32

Re: Описка

>в первый годы ПОСЛЕ войны медали и ордена было носить неприлично
https://youtu.be/VIK4BaE5gzE?t=65
https://735606.selcdn.ru/russiainphoto/photos/2022/12/21/v8n7aiobxtjp8dqd.jpg

https://farm1.staticflickr.com/951/41951734482_874b932b4e_o.jpg

https://russiainphoto.ru/photos/60308/
https://russiainphoto.ru/photos/230040/
https://russiainphoto.ru/photos/106042/
https://russiainphoto.ru/photos/53746/
https://russiainphoto.ru/photos/53004/
Вам хорошо видно?

От	Iva
К	Count (06.06.2026 17:33:32)
Дата	06.06.2026 17:41:02

Re: Описка

Привет!

>>в первый годы ПОСЛЕ войны медали и ордена было носить неприлично

>Вам хорошо видно?

и как наличие наград на парадной встрече опровергает мое утверждение?

Владимир

От	damdor
К	Iva (06.06.2026 17:41:02)
Дата	06.06.2026 19:42:14

А если не нести пропагандистскую дичь, как Iva?

>и как наличие наград на парадной встрече опровергает мое утверждение?

Так и 70-е годы, ордена и медали только по торжественным случаям, на выходном костюме. Даже чтобы плашки на обычной одежде, даже у вузовских преподавателей и то редко было.

От	Count
К	Iva (06.06.2026 17:41:02)
Дата	06.06.2026 19:43:00

Re: Описка

>и как наличие наград на парадной встрече опровергает мое утверждение?
И где на фото виден парад?
День в парке. Так на переднем плане ещё и женщины с багажом.
День в институте.
Встреча с пионерами.
Учительница в школе.
Семейный портрет.
Заседание окружной комиссии.
Фото учителей.
Вот вам ещё
https://735606.selcdn.ru/thumbnails/photos/2017/10/16/dzz0ycmx7lf5lt9u_1024.jpg

https://russiainphoto.ru/photos/326279/ Преподаватели.
https://russiainphoto.ru/photos/219768/ Фото с учителями. Тут даже с датой. Даже не близко к какому-то празднику.

Уже не складывается ваше "не прилично".

От	Iva
К	Count (06.06.2026 19:43:00)
Дата	06.06.2026 19:52:11

Re: Описка

Привет!

>И где на фото виден парад?

вы как то не учитывает, что тогда фото - это огромная редкость и все они "парадные".

Владимир

От	apple16
К	ttt2 (05.06.2026 00:10:23)
Дата	05.06.2026 11:00:15

Вы методику посчета количества ветеранов (платежек) Минтруда видели?

>Откуда это?

Логично же - 75 лет без большой войны это и так много.

>>2. Призывают в основном в сухопутные войска и конкретно в пехоту
>>3. Пехотинец в роте воюет месяц или два - потом ранение или смерть (по опыту ВОВ)
>
>Откуда это?

Сравнение численности родов войск банальное.
Мобилизованных направляют туда, где есть потребность. Потребность возникает там, где потери. В пехоте традиционно потери самые высокие так как советское военное искусство в силу общей бедности не подразумевает уничтожение противника без участия пехоты.

>Приведите пример хотя бы одного человека страдавшего офицером в мирное время изза того чтоб не погибнуть за месяц пехотинцем в неизбежной войне?

Стратегия рабочая, афишировать ее никто не будет. Но если зарплаты маленькие и престижа нет значит или лапа волосатая или от безысходности. Патриотизм как мотивацию не предлагать - у нас капитализм и информационное общество. В мирное время офицером быть плохо. В военное хорошо, уж всяко лучше чем мобилизованным.

>
>99 процентов генералов ВОВ никакого участия в Халхин-Голе не принимали. Но большинство воевали неплохо.

Воевали плохо, пока те кто выжили не научились - читайте телеграммы Жукова 1941 года - каждого второго надо пинками выгонять было вперед чтобы бросил обозы и действовал активно.

К сожалению сама концепция оценки в силу потребностей пропаганды не прижилась. Условно уже Ефремов даже не плох, а жертва обстоятельств. Только отдельный Парсегов и примкнувший к нему Козлов, ну и Власов потому что предатель. А так 99% орлы, да конечно.

>Потрясающая нелепость. Именно на этом опыте воспитывались поколения офицеров и генералов.

Результат в виде СВО налицо - сраная Украина бодро бомбит все что хочет и защитить сносно могут только Москву. Потери гражданских уже десятки в неделю.

От	ttt2
К	apple16 (05.06.2026 11:00:15)
Дата	05.06.2026 12:48:59

Re: Вы методику...

>>Откуда это?
>
>Логично же - 75 лет без большой войны это и так много.

>>>2. Призывают в основном в сухопутные войска и конкретно в пехоту
>>>3. Пехотинец в роте воюет месяц или два - потом ранение или смерть (по опыту ВОВ)
>>
>>Откуда это?
>
>Сравнение численности родов войск банальное.
>Мобилизованных направляют туда, где есть потребность. Потребность возникает там, где потери. В пехоте традиционно потери самые высокие так как советское военное искусство в силу общей бедности не подразумевает уничтожение противника без участия пехоты.

Про пехоту я согласен, не об этом. А откуда сведения о месяце жизни?

Есть подсчеты по 1944-1945? И у немцев таких потерь даже в конце войны не было

>>Приведите пример хотя бы одного человека страдавшего офицером в мирное время изза того чтоб не погибнуть за месяц пехотинцем в неизбежной войне?
>
>Стратегия рабочая, афишировать ее никто не будет. Но если зарплаты маленькие и престижа нет значит или лапа волосатая или от безысходности.

Ну то есть это просто предположение?

>Воевали плохо, пока те кто выжили не научились - читайте телеграммы Жукова 1941 года - каждого второго надо пинками выгонять было вперед чтобы бросил обозы и действовал активно.

Опыт войны как без войны получить? ИМХО там дело не в обозах а просто в отсутствии связи, разведки особенно воздушной и ПТ средств. Как остановить танки винтовками и пулеметами?

>>Потрясающая нелепость. Именно на этом опыте воспитывались поколения офицеров и генералов.
>
>Результат в виде СВО налицо - сраная Украина бодро бомбит все что хочет и защитить сносно могут только Москву. Потери гражданских уже десятки в неделю.

Так 80 лет прошло. Сильно тут поможет опыт войны?

И то опыт был четкий - хочешь победить бей сразу и всей силой. Этот опыт учли? пятый год с ограниченными силами, крошечным продвижением.

А виновата ВОВ..

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	ttt2 (05.06.2026 12:48:59)
Дата	07.06.2026 14:13:28

Re: Вы методику...

>Так 80 лет прошло. Сильно тут поможет опыт войны?
>И то опыт был четкий - хочешь победить бей сразу и всей силой. Этот опыт учли? пятый год с ограниченными силами, крошечным продвижением.

А кто извлёк из ВОВ именно такой опыт: "Хочешь победить бей сразу и всей силой"? Немцы вообще-то ударили по СССР сразу и всей силой, но в итоге проиграли. СССР собирался "могучим ударом на чужой территории", а пришлось воевать 4 года на своей с напряжением всех сил и средств.
Что касается СВО, то это совсем другой случай, это не война на уничтожение, как Великая Отечественная, это "политическая" война. Целью руководства РФ было свержение "шайки нацистов и наркоманов" и замена её на других людей, которые повели бы Украину не в ЕС и НАТО, а в ЕЭС и ОДКБ.
И если считать, что "хочешь победить бей сразу и всей силой", то руководство Украины совершило ещё более серьёзную ошибку, не начав превентивные действия в феврале 2022 г, хотя США предупреждали руководство Украины о том, что операция ВС РФ начнётся, и даже примерную дату указывали.
А может те силы, которые РФ использовала в феврале 2022 г - это и была "вся сила"?
А как надо было действовать, по-вашему?

От	MELE
К	Александр Жмодиков (07.06.2026 14:13:28)
Дата	07.06.2026 16:13:40

Re: Вы методику...

>А может те силы, которые РФ использовала в феврале 2022 г - это и была "вся сила"?
>А как надо было действовать, по-вашему?
А разве в 22 году использовали не все наличные в РФ сухопутные войска ? Руслан Пухов как раз это утверждает.

От	pamir70
К	apple16 (05.06.2026 11:00:15)
Дата	05.06.2026 15:48:23

Ну зачем же так на разрыв?

>Результат в виде СВО налицо - сраная Украина бодро бомбит все что хочет и защитить сносно могут только Москву. Потери гражданских уже десятки в неделю.
Не " в неделю" а "бывают недели когда потери гражданских от атак террористов достигают десятков". Прям как от сраной Ичкерии. Ну или других террорюг в мире