От Паршев
К zero1975
Дата 04.06.2026 02:50:16
Рубрики Древняя история; Фортификация;

А можно коротенько, что там оказалось? (-)
От zero1975
К Паршев (04.06.2026 02:50:16)
Дата 04.06.2026 06:26:35

Можно

Физики обломали лириков. Всё началось с построения единой, общей для региона дендрохронологической шкалы по дубу. И с получением абсолютных датировок памятников оказалось, что сложившиеся представления о времени славянской миграции в регион и относительные датировки с типологией керамики и построек были сильно удревлены и растянуты. Укрепления, ранее относившиеся к VI-VII векам, оказались принадлежащими второй половине VIII, а большинство - IX, и даже X веку.
От Prepod
К zero1975 (04.06.2026 06:26:35)
Дата 04.06.2026 19:21:38

Разрешите поинтересоваться.

>Физики обломали лириков. Всё началось с построения единой, общей для региона дендрохронологической шкалы по дубу. И с получением абсолютных датировок памятников оказалось, что сложившиеся представления о времени славянской миграции в регион и относительные датировки с типологией керамики и построек были сильно удревлены и растянуты. Укрепления, ранее относившиеся к VI-VII векам, оказались принадлежащими второй половине VIII, а большинство - IX, и даже X веку.
А до славян там кто жил? Балты? Германцы?
От zero1975
К Prepod (04.06.2026 19:21:38)
Дата 04.06.2026 20:50:35

Re: Разрешите поинтересоваться.

>А до славян там кто жил? Балты? Германцы?

На всякий случай поясню, что я отнюдь не специалист по этому вопросу - я просто читатель. Из того, что прочитал - до славян там жили племена, относимые к германским. Потом регион запустел (возможно, из-за климатических изменений). Вот, в статье Себастьяна Братера "Начало славянского заселения к востоку от реки Эльбы" об этом говорится:
Между раннесредневековыми поселениями и периода позднего Великого переселения народов (то есть в десятилетия около 600 года нашей эры) существует разрыв (hiatus), и к настоящему времени археология не способна его преодолеть. Часто упоминаемые "германо-славянские контакты" не могут быть подтверждены археологически, даже с учетом позитивных аргументов топонимики (Leube 1995; Brather 1996c: 180–186; Donat & Fischer 1994). Палинологические наблюдения указывают на быстрое и резкое сокращение заселенности в течение шестого и седьмого веков, что демонстрируется минимумом пыльцы зерновых (cerealia) и возрастающей долей древесной пыльцы; тем не менее полное отсутствие поселений из этого выведено быть не может (Wiethold 1998: 269–281).
От sas
К zero1975 (04.06.2026 20:50:35)
Дата 04.06.2026 20:56:55

Re: Разрешите поинтересоваться.

>На всякий случай поясню, что я отнюдь не специалист по этому вопросу - я просто читатель. Из того, что прочитал - до славян там жили племена, относимые к германским. Потом регион запустел (возможно, из-за климатических изменений).
Может ли запустение быть следствием переселения на земли бывшей Римской империи (или переселения на место ушедших туда)?
От zero1975
К sas (04.06.2026 20:56:55)
Дата 04.06.2026 21:29:36

Re: Разрешите поинтересоваться.

>Может ли запустение быть следствием переселения на земли бывшей Римской империи (или переселения на место ушедших туда)?

Вроде бы, лангобарды - как раз с нижней Эльбы (это запад будущих ободритских земель). А варны (жили восточнее восток) - влились в будущую Тюрингию.
От pamir70
К zero1975 (04.06.2026 21:29:36)
Дата 04.06.2026 21:57:52

Всё что читал - ушли в земли РИ

С чадами, хозяйством и домочадцами. И уже через сотню-полторы лет на эти земли начали просачиваться следующие
От АМ
К pamir70 (04.06.2026 21:57:52)
Дата 04.06.2026 22:21:33

Re: Всё что...

>С чадами, хозяйством и домочадцами. И уже через сотню-полторы лет на эти земли начали просачиваться следующие

Да и археология об этом говорит, полтора столетия запустений на территории совр. Германии и Польши
.

Недавно было представлено большое генетическое исследование миграции славян где зто вполне подтверждается. 80-85 процентов обследованых останков из 6-8 столетий показали единых предков с территирии Белоруссии и центральной Украины, без генетических следов более ранних популяций. На Балканах разнообразние, вост. Германии, Польши и Чехии очень мало.
От sas
К zero1975 (04.06.2026 21:29:36)
Дата 04.06.2026 22:55:33

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>Может ли запустение быть следствием переселения на земли бывшей Римской империи (или переселения на место ушедших туда)?
>
>Вроде бы, лангобарды - как раз с нижней Эльбы (это запад будущих ободритских земель). А варны (жили восточнее восток) - влились в будущую Тюрингию.
Спасибо.
От Prepod
К zero1975 (04.06.2026 20:50:35)
Дата 05.06.2026 09:53:38

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>А до славян там кто жил? Балты? Германцы?
>
>На всякий случай поясню, что я отнюдь не специалист по этому вопросу - я просто читатель. Из того, что прочитал - до славян там жили племена, относимые к германским.
Спасибо!
То есть все же «исконные» земли, на которые германцы вернулись. Интересно получается.
От tramp
К Prepod (05.06.2026 09:53:38)
Дата 05.06.2026 16:24:48

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>>А до славян там кто жил? Балты? Германцы?
>>
>>На всякий случай поясню, что я отнюдь не специалист по этому вопросу - я просто читатель. Из того, что прочитал - до славян там жили племена, относимые к германским.
>Спасибо!
>То есть все же «исконные» земли, на которые германцы вернулись. Интересно получается.
И получается, что это не Натиск на Восток, а справедливая Реконкиста!

с уважением
От FLayer
К zero1975 (04.06.2026 06:26:35)
Дата 04.06.2026 19:54:21

Re: Можно

Доброго времени суток
> Укрепления, ранее относившиеся к VI-VII векам, оказались принадлежащими второй половине VIII, а большинство - IX, и даже X веку.

То есть пошатнули основания для дранг нах остена?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От zero1975
К FLayer (04.06.2026 19:54:21)
Дата 04.06.2026 20:57:21

Re: Можно

>> Укрепления, ранее относившиеся к VI-VII векам, оказались принадлежащими второй половине VIII, а большинство - IX, и даже X веку.

>То есть пошатнули основания для дранг нах остена?

На то время, к которому относится сдвиг в датировках, ободриты были скорее союзниками империи в борьбе с саксами. Так что кто там куда дранг - это вопрос.
От Prepod
К FLayer (04.06.2026 19:54:21)
Дата 04.06.2026 21:46:49

Re: Можно

>Доброго времени суток
>> Укрепления, ранее относившиеся к VI-VII векам, оказались принадлежащими второй половине VIII, а большинство - IX, и даже X веку.
>
>То есть пошатнули основания для дранг нах остена?
В моем понимании, скорее в пользу концепции о дранг нах остен как реконкисты священных немецких (даже арийских) земель. У немцев до 45 года был свой взгляд на эти процессы. «Анабазис » готов делает «исконно немецкими» практически все притязания Третьего Рейха на востоке.
>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От tramp
К Prepod (04.06.2026 21:46:49)
Дата 05.06.2026 16:26:46

Re: Можно

>У немцев до 45 года был свой взгляд на эти процессы. «Анабазис » готов делает «исконно немецкими» практически все притязания Третьего Рейха на востоке.
Нынешние немцы по заявлениям не сильно от тогдашних отличаются, нынешними темпами похоже и Барбаросса будет освободительным походом объявлена.

с уважением
От АМ
К Prepod (04.06.2026 21:46:49)
Дата 05.06.2026 20:26:53

Re: Можно

>>Доброго времени суток
>>> Укрепления, ранее относившиеся к VI-VII векам, оказались принадлежащими второй половине VIII, а большинство - IX, и даже X веку.
>>
>>То есть пошатнули основания для дранг нах остена?
>В моем понимании, скорее в пользу концепции о дранг нах остен как реконкисты священных немецких (даже арийских) земель. У немцев до 45 года был свой взгляд на эти процессы. «Анабазис » готов делает «исконно немецкими» практически все притязания Третьего Рейха на востоке.

Оставьте историю историей

>>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Паршев
К FLayer (04.06.2026 19:54:21)
Дата 05.06.2026 22:48:09

Дранг-то был саксов, не Франкской империи. (-)
От АМ
К Паршев (05.06.2026 22:48:09)
Дата 05.06.2026 23:11:25

Ре: Дранг-то был...

даже экономические предпосылки, язычников можно было без проблем продать маврам в испанию за золото
От Adekamer
К АМ (05.06.2026 23:11:25)
Дата 06.06.2026 06:20:46

прям таки за золото :) (-)
От Iva
К Adekamer (06.06.2026 06:20:46)
Дата 06.06.2026 06:23:02

Re: прям таки...

Привет!

Транссахарское золото шло в Европу, через Испанию в том числе. Основной (если не единственный?) источник золота в Европе, до португальского освоения африканского побережья.

Владимир
От Паршев
К zero1975 (04.06.2026 06:26:35)
Дата 05.06.2026 22:46:56

Отлично, всё срастается. Хотя надо нашего Й.Херрмана

перелистать заново.
Тут получается два момента: получается, славяне и здесь, и восточнее пришли на давно пустые земли, по крайней мере никакому государству не принадлежавшие.
И второе, топичное. А против кого были воздвигнуты эти укрепления, дорогие и трудоемкие? примерно в одно время с крепостями франков в устьях рек (9 крепостей), крепостью неизвестно кого на Волхове, и еще какими-то крепостями в Ц.Европе, Моравии, что ли.
Ключевое - 9-й век.
От BP~TOR
К Паршев (05.06.2026 22:46:56)
Дата 06.06.2026 00:22:49

Против

своих соплеменников и данов
>И второе, топичное. А против кого были воздвигнуты эти укрепления, дорогие и трудоемкие? примерно в одно время с крепостями франков в устьях рек (9 крепостей), крепостью неизвестно кого на Волхове, и еще какими-то крепостями в Ц.Европе, Моравии, что ли.
Они ведь не одним племенным союзом заходили
А с франками первоначально были в союзе против саксов и данов
>Ключевое - 9-й век.
9й век это множнество небольших крепостей (Тип Торнов), а 8-й начало 9 века это доминирование больших "каролингских" городищ (Тип Фельдберг) Вот на этом новая дендрохронология и спотыкается :)
От zero1975
К Паршев (05.06.2026 22:46:56)
Дата 06.06.2026 02:24:58

Re: надо нашего Й.Херрмана

>перелистать заново.

Не стоит - его старые работы потеряли актуальность. Причём он сам приложил руку к опровержении концепции, на которой строил карьеру - в 1991 году в соавторстве с Хойснером (руководитель лаборатории дендрохронологии в институте Херрманна) выпустил статью "Дендрохронология. Археология и ранняя история", с которой всё и началось. Потом спохватился, пытался дискутировать, но в итоге таки признал, что "всё не так однозначно"(с).

>Тут получается два момента: получается, славяне и здесь, и восточнее пришли на давно пустые земли, по крайней мере никакому государству не принадлежавшие.

Ну, про совсем пустые - возможно преувеличение, но резкое снижение заселённости и зарастание лесом - это вроде бы общее место. "Позднеантичный малый ледниковый период" - это не шутка.

>И второе, топичное. А против кого были воздвигнуты эти укрепления, дорогие и трудоемкие? примерно в одно время с крепостями франков в устьях рек (9 крепостей), крепостью неизвестно кого на Волхове, и еще какими-то крепостями в Ц.Европе, Моравии, что ли.
>Ключевое - 9-й век.

Вот как раз на конец 8-го / начало 9 века пришлась долгая ожесточнённая война: франки в союзе с ободритами против саксов в союзе с вильцами (будущими лютичами). А как только саксов разгромили - пошла череда конфликтов то с франками в союзе с вильцами, то с вильцами в союзе с франками... Весь IX век - какая-то "Игра престолов".