ВИФ2 NE: Ветка : Re: Интересно, когда..

От	Prepod
К	ttt2
Дата	01.06.2026 12:19:38
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: Интересно, когда..

>>Проблемы армии России в том что она существовала не для войны, а для массы других задач от «поддержания компетенций в атомном подводном судостроений» и отсутствия дедовщины до личного обогащения генералов и причастных к процессу гражданских.
>
>Типичная голословная демагогия. Травля российских генералов превратилась в какой то спорт для некоторых.
«По делам их узнаете их». Прошедшие 4 года дают мало поводов для апологетики. Впрочем, мнение частных лиц едва ли можно считать «травлей».
>>А также в отсутствии гражданского контроля за военным строительством и текущей военной активностью.
>
>Что это вообще такое "гражданский контроль" в данном случае? Контроль перового лица государства это гражданский контроль или нет? Вам еще какая то бюрократическая структура нужна?
«Первое лицо» формально контролирует всё, только в личном качестве он этого сделать не может, обо не вездесущ. Да, нужна бюрократическая структура. Уже лет 400 в человеческой цивилизации так. Уже в позднем новом времени люди обнаружили, что поставить во главе чего-то «верного человека» и на этом успокоиться это очень плохое решение.
>Опыт последней войны в Европе однозначно показал что армия без всяких гражданских бюрократических структур драла армии с такими структурами как сидорову козу. Почему сейчас должно быть не так?
Вас кто-то обманул. Или Вы под «последней войной в Европе» понимаете что-то своё. Война закончилась в Берлине, а не в Москве и Лондоне. И армия без структур гражданского контроля за собой ака Вермахт, в итоге капитулировала.
Вовлечённость гражданских политических руководителей в военные вопросы в ВМВ была значительной. В СССР этоинстиуциогалищироваллсь через ГКО и председателя СНК во главе Ставки, дополнялось механизмами гражданского партийного контроля в формах от комиссаров/замполитов и ЧВС до «комиссий» во главе с партийными работниками, которые разбирали сугубо военные вопросы.
С такими структурами гражданского контроля вооруженные силы СССР выиграли войну, имея в союзниках США, где тоже полно как «бюрократических», так и «политических» структур, ответственных за строительство вооруженных сил и контроль затгими.

>Надо скорее просто четко реагировать на все последние тенденции в военной технике и науке. Всякие планирующие УАБ , Хаймарсы, Джавелины, FPV появились задолго до данного конфликта и с чего вы взяли что они у нас имелись бы из за "гражданского контроля"? Может они не появились просто из за недостатка финансирования?
«Надо скорее просто четко реагировать» это безличный оборот. Кому «надо»? Все перечисленное кроме ФПВ имелось до войны. И оно было «не надо». Никому. Ни военным, ни принцу-полукровке, ни Чемезову, ни условному Спасскому, никому. Дорогущие калибры, искандеры и недешевое ПВО, разнотипные лохани было «надо» и оно имелось как на вооружении, так и в производстве. А значительно менее дорогой УМПК - нет. Не нужен был аналог буржуйского ЖДАМа. Потому что дело не в деньгах, а в отсутствии гражданской хоть «бюрократической», хоть «политической» структуры, ответственной за строительство вооруженных сил и фильтрующей хотели военных и промышленников.
>>Россия воюет не с вооруженными силами США и даже не с ЕвроНАТО. Она воюет с заведомо более слабым противником.
>
>Это так, согласен.

>>И, что существенно, война началась самой Россией, но планам, разработанным российскими военными, на основании разведданных российской военной разведки, силами своих вооруженных сил, а не арабов или ещё кого.
>>И то что война длится пятый год - прямая вина всего военного руководства и генералитета в целом.
>
>Как интересно. То есть по вашему по планам генералитета планировалась война против отмобилизованного противника армией мирного времени плюс ЧВК?
Именно именно это и интересно. Генералы по какой-то необъяснимой причине считали что противник не отмобилизуется. А он, гад такой, взял и отмобилизовался. Это как раз и называется неадекватное военное планирование.
>По моему же это ваши личные фантазии. Решение отвести войска от Киева, не проводить частичную домобилизацию никак не могло быть частью плана генералитета.
А по-моему Вы перекладываете с больной головы на здоровую. Если военное руководство докладываться, что имеющимися силами не будут решены военные задачи, СВО не начинается. Или они докладывали, а им Верховный отвечал, что мол, не ссыте, всё будет пучком?

>>В очередной раз отмечу: тезисы о «военных», которых не спросили/заставили некие «политики» это клевета на Верховного главнокомандующего. В самом пиковом случае ничто не мешало доложить что имеющимся нарядом сил с учётом сформулированных политических ограничений военные задачи не будут выполнены.
>
>А вы откуда в курсе какие были первоначально сформулированы "политические ограничения"? Источник есть? Или обычные ваши фантазии?
То есть генералов не посвещали в цели операции, а задачи ставили на передвижение из пункта А в пункт Б и только 24.02.2022 им рассказали чем и как войска будут заниматься ? Источник есть? Или обычные ваши фантазии?

От	ttt2
К	Prepod (01.06.2026 12:19:38)
Дата	01.06.2026 23:09:53

Re: Интересно, когда..

>>Типичная голословная демагогия. Травля российских генералов превратилась в какой то спорт для некоторых.
>«По делам их узнаете их». Прошедшие 4 года дают мало поводов для апологетики. Впрочем, мнение частных лиц едва ли можно считать «травлей».

Генералы воюют с тем оружием что им дают. С тем количеством солдат которое им дают. Под теми ограничениями что им дают. Если вы этого не понимаете, не представляю как с вами говорить. Они не куют солдат прессами и не имеют военных заводов.

>>Что это вообще такое "гражданский контроль" в данном случае? Контроль перового лица государства это гражданский контроль или нет? Вам еще какая то бюрократическая структура нужна?
>«Первое лицо» формально контролирует всё, только в личном качестве он этого сделать не может, обо не вездесущ. Да, нужна бюрократическая структура. Уже лет 400 в человеческой цивилизации так.

Никаких бюрократических структур касающихся армии кроме министерства обороны в абсолютном большинстве стран ничего не было и нет. А министерство обороны в РФ всегда было и есть. Чего еще вы добиваетесь? Министерства по делам министерства обороны?

>>Опыт последней войны в Европе однозначно показал что армия без всяких гражданских бюрократических структур драла армии с такими структурами как сидорову козу. Почему сейчас должно быть не так?
>Вас кто-то обманул. Или Вы под «последней войной в Европе» понимаете что-то своё. Война закончилась в Берлине, а не в Москве и Лондоне.

Это либо вас кто то обманул, либо вы нас обманываете. Война закончилась в Берлине, а не в Лондоне не потому что в Лондоне бюрократы над армией сидели, а потому что ресурсов у борющихся с нацизмом было много больше, и воевать военачальники наши научились лучше их.

>Вовлечённость гражданских политических руководителей в военные вопросы в ВМВ была значительной. В СССР этоинстиуциогалищироваллсь через ГКО и председателя СНК во главе Ставки, дополнялось механизмами гражданского партийного контроля в формах от комиссаров/замполитов и ЧВС до «комиссий» во главе с партийными работниками, которые разбирали сугубо военные вопросы.

Понятно. Про введение единоначалия вам никто не рассказал, а сами вы не читали. А сказки про успешную вовлеченность "гражданских руководителей" вроде Мехлиса в дела армии где то нашли.

>С такими структурами гражданского контроля вооруженные силы СССР выиграли войну,

Это называется обалдеть не встать

Орган гражданского контроля - Ставка Верховного Главнокомандования. Члены ставки

Сталин - с 3 марта 1943 - маршал
Тимошенко -маршал
Жуков - маршал
Ворошилов - маршал
Буденный - маршал
Василевский - маршал
Кузнецов - адмирал

А кто не военный?

Молотов - это когда мининдел вмешивался в дела армии? Он ей помогал координировать действия с оюзниками.

>>Надо скорее просто четко реагировать на все последние тенденции в военной технике и науке. Всякие планирующие УАБ , Хаймарсы, Джавелины, FPV появились задолго до данного конфликта и с чего вы взяли что они у нас имелись бы из за "гражданского контроля"? Может они не появились просто из за недостатка финансирования?
>«Надо скорее просто четко реагировать» это безличный оборот. Кому «надо»? Все перечисленное кроме ФПВ имелось до войны. И оно было «не надо». Никому. Ни военным, ни принцу-полукровке, ни Чемезову, ни условному Спасскому, никому.

Это у меня то безличный оборот? А у вас "личный"? Тогда приведите цитату "это нам не надо, УАБ не надо, Самонаводящиеся крышебои - не надо и тп". Приведете!

>>Как интересно. То есть по вашему по планам генералитета планировалась война против отмобилизованного противника армией мирного времени плюс ЧВК?
>Именно именно это и интересно. Генералы по какой-то необъяснимой причине считали что противник не отмобилизуется.

Вы вообще отвечаете за свои слова? У вас есть доказательства этого? Где?

>>По моему же это ваши личные фантазии. Решение отвести войска от Киева, не проводить частичную домобилизацию никак не могло быть частью плана генералитета.
>А по-моему Вы перекладываете с больной головы на здоровую. Если военное руководство докладываться, что имеющимися силами не будут решены военные задачи, СВО не начинается.

Военные задачи были бы полностью решены в короткие сроки при более полном использовании ресурсов России. Четырехкратное преимущество в наличном населении, гораздо большее в промышленности, оборонке.

>>А вы откуда в курсе какие были первоначально сформулированы "политические ограничения"? Источник есть? Или обычные ваши фантазии?
>То есть генералов не посвещали в цели операции, а задачи ставили на передвижение из пункта А в пункт Б и только 24.02.2022 им рассказали чем и как войска будут заниматься ?

ну так и ожидалось. Провалившийся оппонент не в состоянии подтвердить свои слова ничем и пытается грузить других нелепостями.

Не смейте поливать грязью других не имея ничего за душой.

От	Г.С.
К	ttt2 (01.06.2026 23:09:53)
Дата	01.06.2026 23:44:19

Генералы не только воюют с тем оружием что им дают.

>Генералы воюют с тем оружием что им дают. С тем количеством солдат которое им дают. Под теми ограничениями что им дают. Если вы этого не понимаете, не представляю как с вами говорить. Они не куют солдат прессами и не имеют военных заводов.

Они определяют, какое оружие им нужно, а какое не нужно в рамках имеющегося бюджета.
И какая подготовка у того количества солдат и офицеров, которое им дают.

А сколько за душой было у генералов в ведомстве Шойгу, озвучили суммы конфискаций по недавним процессам.
Уж извините за очернительство.

От	ttt2
К	Г.С. (01.06.2026 23:44:19)
Дата	02.06.2026 12:51:46

Re: Генералы не...

>>Генералы воюют с тем оружием что им дают. С тем количеством солдат которое им дают. Под теми ограничениями что им дают. Если вы этого не понимаете, не представляю как с вами говорить. Они не куют солдат прессами и не имеют военных заводов.
>
>Они определяют, какое оружие им нужно, а какое не нужно в рамках имеющегося бюджета.
>И какая подготовка у того количества солдат и офицеров, которое им дают.

Естественно. И кто решил что они этого не делали? Может им денег не хватало банально. Учения вообще то денег стоят

>А сколько за душой было у генералов в ведомстве Шойгу, озвучили суммы конфискаций по недавним процессам.
>Уж извините за очернительство.

Это не очернительство если добавить слово "некоторых"

А то по такой логике если мужик из деревни что то украл - сажать надо всю деревню..

А это неправильно

С уважением

От	Г.С.
К	ttt2 (02.06.2026 12:51:46)
Дата	02.06.2026 15:14:36

А я и не писал за всю деревню

>>Они определяют, какое оружие им нужно, а какое не нужно в рамках имеющегося бюджета.
>>И какая подготовка у того количества солдат и офицеров, которое им дают.
>
>Естественно. И кто решил что они этого не делали? Может им денег не хватало банально. Учения вообще то денег стоят

>>А сколько за душой было у генералов в ведомстве Шойгу, озвучили суммы конфискаций по недавним процессам.
>>Уж извините за очернительство.
>
>Это не очернительство если добавить слово "некоторых"

>А то по такой логике если мужик из деревни что то украл - сажать надо всю деревню.

Но если сажают бухгалтершу колхоза, очевидно, надо проверять, в доле ли председатель, и трясти материально ответственных, на основании бумажек которых она выводила деньги. А если колхоз еще и миллионер не по доходам, а по долгам, то особливо.
В моем тексте вместо слова "некоторых" стоит точное указание - "в ведомстве Шойгу".

Вот в своей СОИвой конторе я точно знал, кого из руководства надо отстранять за профнепригодность из-за выбора заведомо провального варианта Темы, а кого из-за обещаний разработать железки в заведомо невыполнимые сроки. И с кого надо начинать расследование конкретного увода денег, в т.ч. и моих, за руководство студентами и аспирантами. При Андропове в конторе появился следователь, но со смертью Андропов исчез.

В другой подветке я написал, что маневры с мавиками можно было бы провести на батальонном уровне без больших затрат.

С неменьшим уважением,
Г.С.

От	Prepod
К	ttt2 (01.06.2026 23:09:53)
Дата	04.06.2026 00:13:30

Re: Интересно, когда..

От	ttt2
К	Prepod (04.06.2026 00:13:30)
Дата	05.06.2026 00:59:56

Re: Интересно, когда..

>>Генералы воюют с тем оружием что им дают. С тем количеством солдат которое им дают. Под теми ограничениями что им дают.
>Если вы этого не понимаете, не представляю как с вами говорить.
>Они не куют солдат прессами и не имеют военных заводов.
>Генералы планировали операцию с учетом имеющегося оружия, наряда сил и пр. И план, Вы, как я понял, с этим согласны, не предусматривал войну более 4 лет. Кто виноват в неадекватном военном планировании?

Откуда вы взяли что конфликт идет по тому что предусматривалось планами? Вы их читали? Кто мог составить план воевать с большой мобилизованной страной без собственной мобилизации? Кто мог составить план дойти до Киева, а потом уйти от него?

>>Никаких бюрократических структур касающихся армии кроме министерства обороны в абсолютном большинстве стран ничего не было и нет.
>А министерство обороны в РФ всегда было и есть. Чего еще вы добиваетесь? Министерства по делам министерства обороны?
>Министерство обороны в РФ это и есть армия, то есть Вооруженные силы. Оно не может контролировать само себя. Так не бывает. Впросчем, у Вас всех Президент контролирует, и этого достаточно, так что у Вас бывает всё. А поскольку генералы были предоставлены сами себе, они занимались чем-то глубоко своим, как оказалось, нередко далеким от нужд обороны.

С чего вы это взяли? Каким глубоко своим? Ваша непрерывная генерация трескучей лжи все что у вас есть. Относительно злоупотреблений Министерство обороны достаточно контролируется, примеры наказаний у всех на слуху. Относительно целевой деятельности министерство обороны отвечает за оборону и каким образом его будут контролировать люди ничего в обороне не понимающие?

Опыт Западной Европы где чуть не половина министров обороны далекие от военки женщины показывает скорее деградацию обороны. "Беда коль сапоги начнет точить пирожник"

>>Это либо вас кто то обманул, либо вы нас обманываете. Война закончилась в Берлине, а не в Лондоне не потому что в Лондоне бюрократы над армией сидели, а потому что ресурсов у борющихся с нацизмом было много больше, и воевать военачальники наши научились лучше их.
>Я перестаю Вас понимать, Вы же сами написали что армия без гражданского контроля драла армии с гражданским контролем. На жто я Вам возразил, что армии с развитым гражданским контролем выдрали армию без такового контроля «как сидорову козу».

Как сидорову козу? Вы не знаете сколько миллионов только наших военных погибло и сколько ресурсов потрачено чтоб "выдрать" армию без гражданского контроля? Не способны сравнить военное производство сторон?

Я коннечно вижу как вы как угорь изворачиваесь отрицая общеизвестное но надо бы и факты знать.

>>Понятно. Про введение единоначалия вам никто не рассказал,
>Про «комиссию Меленкова» и аналогичные комиссии под другим руководством, а также состав ГКО и роль ЧВС Вам никто не рассказывал.
>А тов.Мехлис занимался нужным лелом, выбивал доя фронта матчасть. Если комфрнта оказался неспособен командовать, то Мехлис в этом точно не виноват.

Вы не понимаете разницы между "выбиванием для фронта матчасти" и контролем за армией? Ну не знаю что и сказать.

>А когда военные предоставлены сами себе и рискуют максимум карьерными перспективами, то получается СВО.

Вы лжете и распространяете клевету на военных. ОНи делают все что можно и наступают на бандеровцев в условиях нехватки множества ресурсов. Именно они приближают победу а не "гражданские критики" не понимающие основ военного дела.

>>>С такими структурами гражданского контроля вооруженные силы СССР выиграли войну,
>>
>>Это называется обалдеть не встать
>Если Вы обаллеваете от отчетного доклада Кэпа, рад за Вас, весело Вы живете.

Ау, вы о чем опять своем Кэп?

>Ставка жто орган управления войсками, он не осуществляет гражданский контроль.

А кто и над кем осуществлял "гражданский контроль" над ставкой? Кто?

Сталин как руководитель ГКО осуществлял "гражданский контроль"над Сталиным как Главой ставки? Ничего себе. Он хоть переодевался?

ГКО это орудие обеспечения нужд армии и организации производства. А не контроля над армией.

>>Это у меня то безличный оборот? А у вас "личный"? Тогда приведите цитату "это нам не надо, УАБ не надо, Самонаводящиеся крышебои - не надо и тп". Приведете!
>А что надо Вам или «нам» не важно».
>Важно что в России «армия», в дела которой не лезли гражданские, не заказала то, что Вы перечислили

Она купила то на что ей выделили средства. Именно те "гражданские"

>>>Именно именно это и интересно. Генералы по какой-то необъяснимой причине считали что противник не отмобилизуется.
>>
>>Вы вообще отвечаете за свои слова? У вас есть доказательства этого? Где?
>Вы определитесь, подалуйчта, на Вас не угодишь:

Так есть доказательства своих слов или нет? Сколько можно изворачиваться и уходить от ответов?