От Prepod
К sas
Дата 31.05.2026 14:01:20
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: В апреле...

>>>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>>>>В КА на 22.06.41 ЕМНИП 308 дивизий, считая ВДК за дивизию. Мои предложения не предполагают до начала войны увеличение количества дивизионных управлений.
>>>Тогда Вам надо предоставить конкретную структуру, потому что пока что у Вас только в Западных округах получается больше сд (225), чем их было во всей РККА (198).
>>Из чего следует что восвтором эшелоне только СД?
>Из того, что Вы пока ни о каких иных дивизиях не писали.
Я писал о численности 2 эшелона и о том, что в 1 эшелоне будут только стрелковые дивизии.
>>Танковые/моторизованные и кавалерийские дивизии как раз там.
>Сколько и в каких штатах?
Численность личного состава - по реальным довоенным штатам военного времени. Количество - по майским Соображениям 41.
>>Если не формируется 30 МК, то личный состав никуда не денется, а будет в иных типах соединений, не факт что подвижных.
>А сколько формируется? И когда начинается это самое формирование?
В пиковом случае вообще не начнется. 5-10 механизированных/танковых корпусов и россыпь бригад. Или будут бригады в «сильные моторизованные дивизии» развлркчивать. Или вицйскова думка придет к идее конно-механизированных корпусов.
Магистральная идея набить танковые войска штатной пехотой/дать мотопехоте побольше танков никуда не денется. А конкретное исполнение может быть любым.
От sas
К Prepod (31.05.2026 14:01:20)
Дата 31.05.2026 15:05:29

Re: В апреле...

>>>>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>>>>>В КА на 22.06.41 ЕМНИП 308 дивизий, считая ВДК за дивизию. Мои предложения не предполагают до начала войны увеличение количества дивизионных управлений.
>>>>Тогда Вам надо предоставить конкретную структуру, потому что пока что у Вас только в Западных округах получается больше сд (225), чем их было во всей РККА (198).
>>>Из чего следует что восвтором эшелоне только СД?
>>Из того, что Вы пока ни о каких иных дивизиях не писали.
>Я писал о численности 2 эшелона и о том, что в 1 эшелоне будут только стрелковые дивизии.
Вообще-то, если уж дословно смотреть. что Вы написали, то никаких стрелковых дивизий там нет - есть просто дивизии.

>>>Танковые/моторизованные и кавалерийские дивизии как раз там.
>>Сколько и в каких штатах?
>Численность личного состава - по реальным довоенным штатам военного времени. Количество - по майским Соображениям 41.
Если я правильно нашел текст этих самых майских Соображений ( https://battlefield.ru/considerations-strategic-deployment-1941.html), то: Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий). Т.е. Вы хотите иметь тд и мд в штатах военного времени примерно согласно МП-41. Где же здесь та "экономия личного состава" для развертывания по штатам военного времени сд, на которую Вы ссылались выше?

>>>Если не формируется 30 МК, то личный состав никуда не денется, а будет в иных типах соединений, не факт что подвижных.
>>А сколько формируется? И когда начинается это самое формирование?
>В пиковом случае вообще не начнется.
В пиковом случае у Вас не будет МК?
>5-10 механизированных/танковых корпусов и россыпь бригад.
Ну какие 5, если к декабрю 1940 их уже 9 планируют сформировать? И как это соотносится с Вашим предыдущим заявлением про количество тд и мд "согласно майских Соображений"?
Дальнейшие Ваши метания в фантазиях я просто поскипал.
От Prepod
К sas (31.05.2026 15:05:29)
Дата 31.05.2026 20:23:47

Re: В апреле...

>>>>>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>>>>>>В КА на 22.06.41 ЕМНИП 308 дивизий, считая ВДК за дивизию. Мои предложения не предполагают до начала войны увеличение количества дивизионных управлений.
>>>>>Тогда Вам надо предоставить конкретную структуру, потому что пока что у Вас только в Западных округах получается больше сд (225), чем их было во всей РККА (198).
>>>>Из чего следует что восвтором эшелоне только СД?
>>>Из того, что Вы пока ни о каких иных дивизиях не писали.
>>Я писал о численности 2 эшелона и о том, что в 1 эшелоне будут только стрелковые дивизии.
>Вообще-то, если уж дословно смотреть. что Вы написали, то никаких стрелковых дивизий там нет - есть просто дивизии.
Поэтому Вы задали уточняющий вопрос и получили ответ.
>>>>Танковые/моторизованные и кавалерийские дивизии как раз там.
>>>Сколько и в каких штатах?
>>Численность личного состава - по реальным довоенным штатам военного времени. Количество - по майским Соображениям 41.
>Если я правильно нашел текст этих самых майских Соображений ( https://battlefield.ru/considerations-strategic-deployment-1941.html), то: Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий). Т.е. Вы хотите иметь тд и мд в штатах военного времени примерно согласно МП-41. Где же здесь та "экономия личного состава" для развертывания по штатам военного времени сд, на которую Вы ссылались выше?
За счёт стрелковых дивизий, разумеется. Они, в отличии от танковых/моторизованных и кавалерийских будут в штате военного времени, сокращённом по сравнению с апрельским штатом 41 года.
>>>>Если не формируется 30 МК, то личный состав никуда не денется, а будет в иных типах соединений, не факт что подвижных.
>>>А сколько формируется? И когда начинается это самое формирование?
>>В пиковом случае вообще не начнется.
>В пиковом случае у Вас не будет МК?
В пиковом случае вместо МК будут моторизованные дивизии весны 40 или ограниченное число мехкорпусов второй половины 40-го. Смотря когда появится П-фактор и как этот фактор отработает радянська вийскова думка. Это я прогнозировать не берусь.
>>5-10 механизированных/танковых корпусов и россыпь бригад.
>Ну какие 5, если к декабрю 1940 их уже 9 планируют сформировать? И как это соотносится с Вашим предыдущим заявлением про количество тд и мд "согласно майских Соображений"?
А к реальному декабрю попаданцы никуда не попадали, поэтому что там в реальности планировали не имеет значения. Это соотносится таким образом, что подвижные соединения будут восвтлром эшелоне. Если сформируют как в реальности - то в количестве по майским Соображениям, если не будут формировать 30 МК,, то аналогичные силы в рамках иной штатной структуры, которую выработают под влиянием послезнания.
>Дальнейшие Ваши метания в фантазиях я просто поскипал.
Не нравится - проходите мимо. Вольному воля. Если Вы делаете вид что альтернатива должна быть одном единственным варианте, то Вы не правы. Вариантов полно, и я не собираюсь выбирать один из них и давать зуб что будет именно так.
От sas
К Prepod (31.05.2026 20:23:47)
Дата 01.06.2026 02:17:35

Re: В апреле...

>>>>Из того, что Вы пока ни о каких иных дивизиях не писали.
>>>Я писал о численности 2 эшелона и о том, что в 1 эшелоне будут только стрелковые дивизии.
>>Вообще-то, если уж дословно смотреть. что Вы написали, то никаких стрелковых дивизий там нет - есть просто дивизии.
>Поэтому Вы задали уточняющий вопрос и получили ответ.
>>>>>Танковые/моторизованные и кавалерийские дивизии как раз там.
>>>>Сколько и в каких штатах?
>>>Численность личного состава - по реальным довоенным штатам военного времени. Количество - по майским Соображениям 41.
>>Если я правильно нашел текст этих самых майских Соображений ( https://battlefield.ru/considerations-strategic-deployment-1941.html), то: Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий). Т.е. Вы хотите иметь тд и мд в штатах военного времени примерно согласно МП-41. Где же здесь та "экономия личного состава" для развертывания по штатам военного времени сд, на которую Вы ссылались выше?
>За счёт стрелковых дивизий, разумеется.
Вы считаете, что все советские сд на 22.06.1941 имели численность в 14 тыс. чел? Если нет. то с чего Вы взяли, что Вы что-то сэкономите?

>Они, в отличии от танковых/моторизованных и кавалерийских будут в штате военного времени, сокращённом по сравнению с апрельским штатом 41 года.
В другой ветке выяснилось, что пока не существует никакого альтернативного штата военного времени для сд.

>>>>>Если не формируется 30 МК, то личный состав никуда не денется, а будет в иных типах соединений, не факт что подвижных.
>>>>А сколько формируется? И когда начинается это самое формирование?
>>>В пиковом случае вообще не начнется.
>>В пиковом случае у Вас не будет МК?
>В пиковом случае вместо МК будут моторизованные дивизии весны 40 или ограниченное число мехкорпусов второй половины 40-го. Смотря когда появится П-фактор и как этот фактор отработает радянська вийскова думка. Это я прогнозировать не берусь.
Вы уж как-то сами с собой определитесь, а то у Вас одновременно существует количество тд и мд согласно МП-41 и их значительно меньшее количество.

>>>5-10 механизированных/танковых корпусов и россыпь бригад.
>>Ну какие 5, если к декабрю 1940 их уже 9 планируют сформировать? И как это соотносится с Вашим предыдущим заявлением про количество тд и мд "согласно майских Соображений"?
>А к реальному декабрю попаданцы никуда не попадали, поэтому что там в реальности планировали не имеет значения.


> Это соотносится таким образом, что подвижные соединения будут восвтлром эшелоне. Если сформируют как в реальности - то в количестве по майским Соображениям,
Тогда у Вас никак не получается постулируемая Вами численность второго эшелона в два раза меньше, чем первого, даже если в этом эшелон нет ни одной сд.


>если не будут формировать 30 МК,, то аналогичные силы в рамках иной штатной структуры, которую выработают под влиянием послезнания.
Т.е. Вы таки планируете создавать не менее 90 подвижных соединений дивизионного уровня с численностью примерно 11 тыс. чел и с неизвестным количеством вооружения и техники?


>>Дальнейшие Ваши метания в фантазиях я просто поскипал.
>Не нравится - проходите мимо. Вольному воля. Если Вы делаете вид что альтернатива должна быть одном единственным варианте, то Вы не правы. Вариантов полно, и я не собираюсь выбирать один из них и давать зуб что будет именно так.
Да, если заявить сначала: "мыши станьте ежиками", а потом добавить: "я не тактик, я стратег", то вариантов действительно "полно". Правда, потом оказывается, что вариантов у Вас вообще нет. Не считать же "вариантом", в котором второй эшелон, в котором только численность личного состава подвижных соединений превышает заявленную его общую численность.
От Prepod
К sas (01.06.2026 02:17:35)
Дата 03.06.2026 23:00:00

Re: В апреле...

>>>>>Из того, что Вы пока ни о каких иных дивизиях не писали.
>>>>Я писал о численности 2 эшелона и о том, что в 1 эшелоне будут только стрелковые дивизии.
>>>Вообще-то, если уж дословно смотреть. что Вы написали, то никаких стрелковых дивизий там нет - есть просто дивизии.
>>Поэтому Вы задали уточняющий вопрос и получили ответ.
>>>>>>Танковые/моторизованные и кавалерийские дивизии как раз там.
>>>>>Сколько и в каких штатах?
>>>>Численность личного состава - по реальным довоенным штатам военного времени. Количество - по майским Соображениям 41.
>>>Если я правильно нашел текст этих самых майских Соображений ( https://battlefield.ru/considerations-strategic-deployment-1941.html), то: Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий). Т.е. Вы хотите иметь тд и мд в штатах военного времени примерно согласно МП-41. Где же здесь та "экономия личного состава" для развертывания по штатам военного времени сд, на которую Вы ссылались выше?
>>За счёт стрелковых дивизий, разумеется.
>Вы считаете, что все советские сд на 22.06.1941 имели численность в 14 тыс. чел?
Я считаю что на 22.96.1941 Красная армия не была ни мобилизована, на развернута.
Если нет. то с чего Вы взяли, что Вы что-то сэкономите?
С того что сравнение не с КА на 22.06.41, а с КА по ПР-41
>>Они, в отличии от танковых/моторизованных и кавалерийских будут в штате военного времени, сокращённом по сравнению с апрельским штатом 41 года.
>В другой ветке выяснилось, что пока не существует никакого альтернативного штата военного времени для сд.
Обойдетесь. Сперва научитесь вежливо общаться.
>>>>>>Если не формируется 30 МК, то личный состав никуда не денется, а будет в иных типах соединений, не факт что подвижных.
>>>>>А сколько формируется? И когда начинается это самое формирование?
>>>>В пиковом случае вообще не начнется.
>>>В пиковом случае у Вас не будет МК?
>>В пиковом случае вместо МК будут моторизованные дивизии весны 40 или ограниченное число мехкорпусов второй половины 40-го. Смотря когда появится П-фактор и как этот фактор отработает радянська вийскова думка. Это я прогнозировать не берусь.
>Вы уж как-то сами с собой определитесь, а то у Вас одновременно существует количество тд и мд согласно МП-41 и их значительно меньшее количество.
Если Вы якобы не видите сто это разные варианты, кто Вам доктор?
>>>>5-10 механизированных/танковых корпусов и россыпь бригад.
>>>Ну какие 5, если к декабрю 1940 их уже 9 планируют сформировать? И как это соотносится с Вашим предыдущим заявлением про количество тд и мд "согласно майских Соображений"?
С того что жто один из возмодных вариантов, что не трудно заметить. Если, конечно, вести диалог.
>>А к реальному декабрю попаданцы никуда не попадали, поэтому что там в реальности планировали не имеет значения.
>
Значит не попали и обсуждать альтернативы бессмысленно.
>> Это соотносится таким образом, что подвижные соединения будут восвтлром эшелоне. Если сформируют как в реальности - то в количестве по майским Соображениям,
>Тогда у Вас никак не получается постулируемая Вами численность второго эшелона в два раза меньше, чем первого, даже если в этом эшелон нет ни одной сд.
Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий) … иметь на Западе.
150 СД дивизий 1 эшелон. С учетом корпусных частей, укрепрайонов, артилоерии РГК, около 2,4 миллионов, по апрельским штатам было бы под три миллиона.
13 СД 58 ТД 30 МД, 7 КД - 2 эшелон. Подвижные соединения около 1 миллиона около миллиона, с учетом ~ 14 СД и 3 корпксных комплекта получается ~1.2 миллиона.
Второй эшелон вдвое слабее по численности.
>>если не будут формировать 30 МК,, то аналогичные силы в рамках иной штатной структуры, которую выработают под влиянием послезнания.
>Т.е. Вы таки планируете создавать не менее 90 подвижных соединений дивизионного уровня с численностью примерно 11 тыс. чел и с неизвестным количеством вооружения и техники?
Я вообще ничего не планирую, я прогнозирую реакцию на информацию от попаданца.

>>>Дальнейшие Ваши метания в фантазиях я просто поскипал.
>>Не нравится - проходите мимо. Вольному воля. Если Вы делаете вид что альтернатива должна быть одном единственным варианте, то Вы не правы. Вариантов полно, и я не собираюсь выбирать один из них и давать зуб что будет именно так.
>Да, если заявить сначала: "мыши станьте ежиками", а потом добавить: "я не тактик, я стратег", то вариантов действительно "полно". Правда, потом оказывается, что вариантов у Вас вообще нет. Не считать же "вариантом", в котором второй эшелон, в котором только численность личного состава подвижных соединений превышает заявленную его общую численность.
Вы считать не умеете, это плохо.
Ваши мания величия и нетрезвое хамство - ещё хуже.
От sas
К Prepod (03.06.2026 23:00:00)
Дата 04.06.2026 01:24:24

Re: В апреле...

>>>За счёт стрелковых дивизий, разумеется.
>>Вы считаете, что все советские сд на 22.06.1941 имели численность в 14 тыс. чел?
>Я считаю что на 22.96.1941 Красная армия не была ни мобилизована, на развернута.
Рекомендую Вам поинтересоваться, а могла ли КА отмобилизоваться и развернуться к 22.06.1941 согласно МП-41.


>Если нет. то с чего Вы взяли, что Вы что-то сэкономите?
>С того что сравнение не с КА на 22.06.41, а с КА по ПР-41
Так Вы для начала поинтересуйтесь, чего же именно, и в каком количестве не хватало РККА для развертывания согласно МП-41, а уж потом начинайте фантазировать про "облегченные штаты сд со старым количеством транспорта", и про "развертывание танковых и механизированных дивизий согласно майских Соображений".


>>>Они, в отличии от танковых/моторизованных и кавалерийских будут в штате военного времени, сокращённом по сравнению с апрельским штатом 41 года.
>>В другой ветке выяснилось, что пока не существует никакого альтернативного штата военного времени для сд.
>Обойдетесь.
Спасибо, что подтвердили факт отсутствия у Вас альтернативного штата военного времени для сд.

>>Вы уж как-то сами с собой определитесь, а то у Вас одновременно существует количество тд и мд согласно МП-41 и их значительно меньшее количество.
>Если Вы якобы не видите сто это разные варианты, кто Вам доктор?
Я пока не вижу варианты, а только Ваши метания, которые выражаются не в "вариантах", а в "обрывках отрывков", как и в случае с "альтернативным штатом сд".


>>>>>5-10 механизированных/танковых корпусов и россыпь бригад.
>>>>Ну какие 5, если к декабрю 1940 их уже 9 планируют сформировать? И как это соотносится с Вашим предыдущим заявлением про количество тд и мд "согласно майских Соображений"?
>С того что жто один из возмодных вариантов, что не трудно заметить. Если, конечно, вести диалог.
Если "вести диалог", то "не трудно заметить", что нет никаких "вариантов", а только Ваши метания, которые выражаются не в "вариантах", а в "обрывках отрывков", как и в случае с "альтернативным штатом сд".

>>> Это соотносится таким образом, что подвижные соединения будут восвтлром эшелоне. Если сформируют как в реальности - то в количестве по майским Соображениям,
>>Тогда у Вас никак не получается постулируемая Вами численность второго эшелона в два раза меньше, чем первого, даже если в этом эшелон нет ни одной сд.
>Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий) … иметь на Западе.
Проблема в том, что, если внимательно читать Соображения, то здесь Запад считается, начиная от Мурманска: Северный фронт (ЛВО) — 3 армии, в составе — 15 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 21 дивизии, 18 полков авиации и Северного военно-морского флота, с основными задачами — обороны г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской железной дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотом обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива. - в то время, как Вы, если верить, указанной Вами выше примерной линии фронта (1,5 тыс. км), все силы планируете расположить от Балтийского до Черного моря.

>150 СД дивизий 1 эшелон. С учетом корпусных частей, укрепрайонов, артилоерии РГК, около 2,4 миллионов, по апрельским штатам было бы под три миллиона.
1.А давайте-ка без "около" и "под"? Конкретные числа, а не очередные похождения вокруг да около. Хотя бы потому, что кроме Вами перечисленных компонент в МП-41 существовали еще и другие.
2. А еще я бы рекомендовал Вам подумать, чем Ваш "план" отличается от того, что приведено в Соображениях, и что следует из данных различий. Наводящий вопрос: на каком расстоянии от 1 эшелона Вы планируете разместить Ваш 2 эшелон?

>13 СД 58 ТД 30 МД, 7 КД - 2 эшелон. Подвижные соединения около 1 миллиона около миллиона, с учетом ~ 14 СД и 3 корпксных комплекта получается ~1.2 миллиона.
С чего у Вас нарисовалось всего 3 корпусных комплекта, если у Вас тут 13 сд и еще 7 кд? Ах. да, есть еще один момент: по состоянию на 22.06.1941 - Вы не сможете развернуть 58 тд и 30 мд по штатам военного времени. соответствующим МП-41. И с развертыванием сд тоже могут быть проблемы. Правда,Ю их размер пока непонятен, т.к. альтернативный штат Вы так и не придумали.

>>>если не будут формировать 30 МК,, то аналогичные силы в рамках иной штатной структуры, которую выработают под влиянием послезнания.
>>Т.е. Вы таки планируете создавать не менее 90 подвижных соединений дивизионного уровня с численностью примерно 11 тыс. чел и с неизвестным количеством вооружения и техники?
>Я вообще ничего не планирую, я прогнозирую реакцию на информацию от попаданца.
Т.е. Вы утверждаете, что выше нарисованное двухэшелонное развертывание с 150 сд неизвестного штата в первом эшелоне и 88 подвижными соединениями - во втором - это только "прогноз реакции" на информацию? А что же тогда он всего один, а не под каждый "прогноз" по изменениям в боевом и численном составе механизированных войск? Неужели Вам непонятно, что при формировании даже 9-10 МК (хотя один из Ваших "прогнозов" вообще про 5!) вместо 30, никаких "58 ТД 30 МД" в Вашем "втором эшелоне" не будет?


>Вы считать не умеете, это плохо.
Ну, по сравнению с Вами, у которого, что 5 МК формируется, что 8, что 30 - все равно будет "58 ТД 30 МД", я в любом случае нахожусь поближе к математическим гениям.

>Ваши мания величия и нетрезвое хамство - ещё хуже.
Хорошая попытка выдать констатацию фактов за хамство, но нет, у Вас не получилось.