От Prepod
К Г.С.
Дата 30.05.2026 12:30:17
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: Всё можно...

>Если планируется "Освободительный поход" или "Малой кровью могучим ударом", то всё равно в любой альтернативке задача просветления Верховного разбивается на две: сколько у него времени от просветления до дня Д и насколько он может за это время изменить собственную структуру.
Прежде всего задача состоит в убеждении относительно наличия неких обстоятельств. Таких обстоятельств много. Впопуданец знает последствия, но плохо предваряете причины. А «суверен» последствий не знает, и ему нужны объективные предпосылки чтобы «повестить» или хотя бы усомниться в верности решений, которые приняты не просто так, у них были объективные причины, были основания считать их оптимальными. От визита «гостьи из будущего» эти объектные причины и субъективные обстоятельства никуда не делись. Впопуданец объективно (и субъективно) не может потыкать в десятки или сотни фактов, переворачивая картину мира многих людей. «Суверен», а точнее система управления, пройдёт тот же путь принятия решений и придёт к тем же примерно выводам. Эту тектонику сложно поменять.
>Применительно к проблеме 41 г. представляются такие временные точки (условно):
>1. Март 40: Осознали в Суоми-красавице, что армия небоеспособна, а братья по классу не восстают, а упираются.
>2. Июнь 40: Осознали, что сухопутного фронта на Западе не будет, а будет воздушный за Ла-Маншем.
>3. Январь 41: В соответствии с советским планированием на год, учитывая, что нападать мы не собираемся, вместо планирования ахулиарда мехкорпусов начинаем в дополнение к красным рисовать синие пакеты.
>4. Май 41: Дозрели и спасаем, что можем.
Применительно к 41 году дело сводится подсуетиться к тому, чтобы не останавливать майское развёртывание войск ближе к западной границе, что само по себе даёт положительные результаты. Хотя и ограниченные. Потому что обозначенные в майских Соображениях проблемы с ГСМ и боеприпасами никуда не денутся, а сосредотачивать войска непосредственно на границе СССР не будет опять же по причине наличия нерешенных роллер в военном строительстве и вытекающего из них опасения спровоцировать противника на ответные действия.
Даже если реклизоватьмайские Соображения, плотность на границе повышается, что хорошо, но за этими плотностями оперативная пустота, потому что войска из глубины к границе выдвинутся не успеют, да и предлагали их выдвигать ближе к границе, а не на саму границу.

>Вот в такой схеме ПМСМ можно рисовать грамотные альтернативки
>К СВО это тоже относится.
Ничего похожего.
Состояние вооруженных сил для политического руководства не проверяемо. Сомнений в их боеспособности нет и быть не может. Принц-полукровка со времен ГКЧС умеет в пиар, а его политический вес исключает альтернативные взгляды на ситуацию. При этом склонен считать, что военное руководство именно заблуждалось относительно состояния вооруженных сил.
В такой ситуации как «гостье из будущего» заронить сомнение в состоянии вооруженных сил? Даже если она каким-то чудом попадёт к Верховному и ее выслушают.
Слово мутного впопуданца против слова самого Кожугетыча. Аналог «комиссии Маленкова» не направить. Не методологи же будут Минобороны проверять. Нет даже близко механизмов партийного и вообще гражданского контроля за военными вопросами. Принцу-полукровке поручат проверить, он поручит генералам, они доложат что все согласно планам и с опережением графика.
От Г.С.
К Prepod (30.05.2026 12:30:17)
Дата 30.05.2026 13:13:37

По 41-му не согласен

>>4. Май 41: Дозрели и спасаем, что можем.
>Применительно к 41 году дело сводится подсуетиться к тому, чтобы не останавливать майское развёртывание войск ближе к западной границе, что само по себе даёт положительные результаты. Хотя и ограниченные. Потому что обозначенные в майских Соображениях проблемы с ГСМ и боеприпасами никуда не денутся, а сосредотачивать войска непосредственно на границе СССР не будет опять же по причине наличия нерешенных роллер в военном строительстве и вытекающего из них опасения спровоцировать противника на ответные действия.
>Даже если реализовать майские Соображения, плотность на границе повышается, что хорошо, но за этими плотностями оперативная пустота, потому что войска из глубины к границе выдвинутся не успеют, да и предлагали их выдвигать ближе к границе, а не на саму границу.

Читал, что немцы, планируя Барбароссу, предполагали, что ее подготовка будет замечена и Первый эшелон будет усиливаться, но считали, что чем больше войск там будет, тем больше попадет под разгром, и опасались только быстрого отвода войск назад.


>>Вот в такой схеме ПМСМ можно рисовать грамотные альтернативки
>>К СВО это тоже относится.
>Ничего похожего.
>Состояние вооруженных сил для политического руководства не проверяемо. Сомнений в их боеспособности нет и быть не может. Принц-полукровка со времен ГКЧС умеет в пиар, а его политический вес исключает альтернативные взгляды на ситуацию. При этом склонен считать, что военное руководство именно заблуждалось относительно состояния вооруженных сил.
>В такой ситуации как «гостье из будущего» заронить сомнение в состоянии вооруженных сил? Даже если она каким-то чудом попадёт к Верховному и ее выслушают.
>Слово мутного впопуданца против слова самого Кожугетыча. Аналог «комиссии Маленкова» не направить. Не методологи же будут Минобороны проверять. Нет даже близко механизмов партийного и вообще гражданского контроля за военными вопросами. Принцу-полукровке поручат проверить, он поручит генералам, они доложат что все согласно планам и с опережением графика.

По 2022-му согласен частично.

Разумеется, перед СВО у Верховного других каналов информации и реагирования не было. Но битиё определяет сознание. Непобедные результаты и мятеж Вагнеров привели таки к замене одного из двух требуемых "героев" и чистке его конторы. А Верховный стал искать каналы независимой информации, в частности, стал публично встречаться с известными блогерами, которых раньше обвиняли в злопыхательстве и даже в работе на ЦИПСО.

И хотя ген. Ивана Попова им вытащить с кичи не удалось, командование некоторых группировок, отличившееся особо активным враньем, было заменено. Хотя главный "герой" по-прежнему при делах.
От Prepod
К Г.С. (30.05.2026 13:13:37)
Дата 30.05.2026 15:41:56

Re: По 41-му...

>>>4. Май 41: Дозрели и спасаем, что можем.
>>Применительно к 41 году дело сводится подсуетиться к тому, чтобы не останавливать майское развёртывание войск ближе к западной границе, что само по себе даёт положительные результаты. Хотя и ограниченные. Потому что обозначенные в майских Соображениях проблемы с ГСМ и боеприпасами никуда не денутся, а сосредотачивать войска непосредственно на границе СССР не будет опять же по причине наличия нерешенных роллер в военном строительстве и вытекающего из них опасения спровоцировать противника на ответные действия.
>>Даже если реализовать майские Соображения, плотность на границе повышается, что хорошо, но за этими плотностями оперативная пустота, потому что войска из глубины к границе выдвинутся не успеют, да и предлагали их выдвигать ближе к границе, а не на саму границу.
>
>Читал, что немцы, планируя Барбароссу, предполагали, что ее подготовка будет замечена и Первый эшелон будет усиливаться, но считали, что чем больше войск там будет, тем больше попадет под разгром, и опасались только быстрого отвода войск назад.
Немцы недооценивали КА в принципе. Ход войны на Юго-Западном направлении показывает что КА воевала довольно успешно, даже в плотностях ниже уставных, но далёких от катастрофических, как в Прибалтике и Белоруссии. Даже при частичной реализации Соображений и мобпланов в любой редакции южнее Припятской болот получается вполне пристойное положение с линией фронта по УРам на старой границе (Тгр прорвётся к Киеву или обеспечит Уманский котёл, но не то и другое) или при худшем раскладе - по Днепру.
Это уже другая война.
А если третью танковую севернее Минска встретит корпус второго эшелона (а он её встретит по любой версии Соображений), то окружение Западного фронта становится не таким простым делом, хотя скорее всего случится. Но опять же, пример прорыва из-под Белостока ажно с самим тов.Куликом показывает что и с котлы для довоенной КА-41 не приговор.
>>>Вот в такой схеме ПМСМ можно рисовать грамотные альтернативки
>>>К СВО это тоже относится.
>>Ничего похожего.
>>Состояние вооруженных сил для политического руководства не проверяемо. Сомнений в их боеспособности нет и быть не может. Принц-полукровка со времен ГКЧС умеет в пиар, а его политический вес исключает альтернативные взгляды на ситуацию. При этом склонен считать, что военное руководство именно заблуждалось относительно состояния вооруженных сил.
>>В такой ситуации как «гостье из будущего» заронить сомнение в состоянии вооруженных сил? Даже если она каким-то чудом попадёт к Верховному и ее выслушают.
>>Слово мутного впопуданца против слова самого Кожугетыча. Аналог «комиссии Маленкова» не направить. Не методологи же будут Минобороны проверять. Нет даже близко механизмов партийного и вообще гражданского контроля за военными вопросами. Принцу-полукровке поручат проверить, он поручит генералам, они доложат что все согласно планам и с опережением графика.
>
>По 2022-му согласен частично.

>Разумеется, перед СВО у Верховного других каналов информации и реагирования не было. Но битиё определяет сознание. Непобедные результаты и мятеж Вагнеров привели таки к замене одного из двух требуемых "героев" и чистке его конторы. А Верховный стал искать каналы независимой информации, в частности, стал публично встречаться с известными блогерами, которых раньше обвиняли в злопыхательстве и даже в работе на ЦИПСО.
После 24.02.2022 впооне возможны варианты с гостями из будущего, когда их версия находит подтверждение.
От sas
К Prepod (30.05.2026 15:41:56)
Дата 30.05.2026 16:12:54

Re: По 41-му...

>Немцы недооценивали КА в принципе. Ход войны на Юго-Западном направлении показывает что КА воевала довольно успешно, даже в плотностях ниже уставных, но далёких от катастрофических, как в Прибалтике и Белоруссии.
Ход войны на ЮЗН показывает, что там КА имела значительно более благоприятное соотношение сил, чем в Прибалтике и Белоруссии.
> Но опять же, пример прорыва из-под Белостока ажно с самим тов.Куликом показывает что и с котлы для довоенной КА-41 не приговор.
А точно прорыв происходил с Куликом? А то разные версии можно встретить....Это не говоря уже о том, что данный прорыв был из котла в котел.
От Prepod
К sas (30.05.2026 16:12:54)
Дата 30.05.2026 21:15:03

Re: По 41-му...

>>Немцы недооценивали КА в принципе. Ход войны на Юго-Западном направлении показывает что КА воевала довольно успешно, даже в плотностях ниже уставных, но далёких от катастрофических, как в Прибалтике и Белоруссии.
>Ход войны на ЮЗН показывает, что там КА имела значительно более благоприятное соотношение сил, чем в Прибалтике и Белоруссии.
Так любое попаданчество и предполагает, что в Прибалтике и Белоруссии войск будет больше чем в реальности, и они будут располагаться на 22.06.41 оптимальнее, чем в реальности.
>> Но опять же, пример прорыва из-под Белостока ажно с самим тов.Куликом показывает что и с котлы для довоенной КА-41 не приговор.
>А точно прорыв происходил с Куликом? А то разные версии можно встретить....Это не говоря уже о том, что данный прорыв был из котла в котел.
Если в ЗапОВО больше войск, замыкание минского котла с севера не предопределено. А Кулик опционален, пусть будет без Кулика.
От Г.С.
К Prepod (30.05.2026 21:15:03)
Дата 31.05.2026 12:28:09

Не только "больше войск", дело еще и в качестве.

>Если в ЗапОВО больше войск, замыкание минского котла с севера не предопределено. А Кулик опционален, пусть будет без Кулика.

Успех Гота был во многом предопределен разбежавшимся Литовским корпусом.
Кажись, у Балтийца в книге упоминалось письмо Павлова 40-го года о необходимости распустить национальные прибалтийские корпуса из-за их не надежности.
(Если память меня подводит, хорошо бы, чтобы более знающие участники меня поправили.)
От Г.С.
К Prepod (30.05.2026 15:41:56)
Дата 30.05.2026 16:15:03

Тема попаданцев сразу естественным образом разбилась на три линии:

>>Разумеется, перед СВО у Верховного других каналов информации и реагирования не было. Но битиё определяет сознание. Непобедные результаты и мятеж Вагнеров привели таки к замене одного из двух требуемых "героев" и чистке его конторы. А Верховный стал искать каналы независимой информации, в частности, стал публично встречаться с известными блогерами, которых раньше обвиняли в злопыхательстве и даже в работе на ЦИПСО.

>После 24.02.2022 вполне возможны варианты с гостями из будущего, когда их версия находит подтверждение.

Неисчерпаемые, как атом, обсуждения ВОВ и СВО, в которых участники остаются при своих мнениях, хотя и расширяют свои знания и понимание.

И обсуждение книги Буркатовского, доказывающей, что и в этой теме можно найти жемчужное зерно.

С уважением,
Г.С.
От sas
К Г.С. (30.05.2026 16:15:03)
Дата 30.05.2026 16:43:37

На самом деле все направления одинаково бессмысленны.

Т.к. в художественном произведении все определяется авторским произволом, а проверка альтернатив на адекватность невозможна, как минимум пока, о чем Вы уже писали выше в этой же теме.
От Г.С.
К sas (30.05.2026 16:43:37)
Дата 30.05.2026 17:18:13

На адекватность легко проверяется автор

>Т.к. в художественном произведении все определяется авторским произволом, а проверка альтернатив на адекватность невозможна, как минимум пока, о чем Вы уже писали выше в этой же теме.

Напр., когда я по флотофильской привычке открываю в свободное время в инете очередную книжку про Крымскую войну, и на первых страницах вижу, что в Севастополе пароходов не было, я ее сразу закрываю. И мне неинтересно, насколько талантливо автор будет топить супостатов.

Повторюсь, это только для меня. М.б. кому-то и такая альтернативка будет интересна.
От sas
К Г.С. (30.05.2026 17:18:13)
Дата 30.05.2026 20:59:22

Это если автор уж очень упорот - тогда легко

>>Т.к. в художественном произведении все определяется авторским произволом, а проверка альтернатив на адекватность невозможна, как минимум пока, о чем Вы уже писали выше в этой же теме.
>
>Напр., когда я по флотофильской привычке открываю в свободное время в инете очередную книжку про Крымскую войну, и на первых страницах вижу, что в Севастополе пароходов не было, я ее сразу закрываю. И мне неинтересно, насколько талантливо автор будет топить супостатов.
Вы пишите про случай, который я описал в заголовке этого сообщения :).

>Повторюсь, это только для меня. М.б. кому-то и такая альтернативка будет интересна.
Даже если Вам понравилась какая-то альтернатива - она все равно является результатом авторского произвола, и корректно проверить ее адекватность Вы не сможете.
От Г.С.
К sas (30.05.2026 20:59:22)
Дата 31.05.2026 11:45:38

Ну разумеется, всё дело в индивидуальной читательской оценке.

>>Повторюсь, это только для меня. М.б. кому-то и такая альтернативка будет интересна.
>Даже если Вам понравилась какая-то альтернатива - она все равно является результатом авторского произвола, и корректно проверить ее адекватность Вы не сможете.

Вот ув. Prepod выше прекрасно сформулировал свою оценку лит. достоинств книги Буркатовского.
Для меня наиболее интересным в книге было то, что ИВС не сомневается в Победе, и главным для него является развал Союза и он выпытывает у ГГ, "как же вы, сволочи, дошли до жизни такой".

Но эта ветка и так сильно разрослась, а если интересно, можно завести новую.
От Александр Солдаткичев
К Г.С. (31.05.2026 11:45:38)
Дата 01.06.2026 16:10:32

Re: Ну разумеется,...

Здравствуйте

>Вот ув. Prepod выше прекрасно сформулировал свою оценку лит. достоинств книги Буркатовского.
>Для меня наиболее интересным в книге было то, что ИВС не сомневается в Победе, и главным для него является развал Союза и он выпытывает у ГГ, "как же вы, сволочи, дошли до жизни такой".

А самое интересное, что источник проблемы Брежнев проигнорирован, а под раздачу попали стрелочники Горбачёв и Ельцин.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Г.С.
К Александр Солдаткичев (01.06.2026 16:10:32)
Дата 01.06.2026 17:25:57

У меня другое мнение

>>Вот ув. Prepod выше прекрасно сформулировал свою оценку лит. достоинств книги Буркатовского.
>>Для меня наиболее интересным в книге было то, что ИВС не сомневается в Победе, и главным для него является развал Союза и он выпытывает у ГГ, "как же вы, сволочи, дошли до жизни такой".
>
>А самое интересное, что источник проблемы Брежнев проигнорирован, а под раздачу попали стрелочники Горбачёв и Ельцин.

Как древний дед с ещё детскими впечатлениями о смерти Сталина, а Хрущевщину и Брежневщину переживший в уже сознательном возрасте, я бы сказал, что сначала элита, а потом уже всё население, устали жить в мобилизационном режиме. И потери в ВОВ были при этом немаловажным фактором. А Горбачёв и Ельцин - это судорожные попытки хоть что-то спасти.

Но если поднимать еще и эту темы, то админы точно ветку убьют за гигантизм.