ВИФ2 NE: Ветка : Re: Интересно, когда...

От	Prepod
К	Slick
Дата	30.05.2026 11:26:15
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: Интересно, когда...

>>И ответят они что всё так, и поверит он им, ибо слово их твёрдо как алмаз и крепко как горы.
>
>Вера в наивность поражает. Путин недооценил готовность врага к сопротивлению. Его ошибка, он ее и признал аж несколько раз.
Сводить дело лично к Верховному - вот это воистину наивность. Это не Путин/Сталин/НиколайII/РамзесII что-то оценили или не оценили, верили или не верили, учли или не учли. Это система управления конкретной страны в конкретную эпоху привела к принятию тех или иных решений. Персоналии придают этим решениях свой неповторимый оттенок/привкус/стиль/почерк, не более.
И если мы оглянемся вокруг богоспасаемого Отечества, то заметим, что это не свойство конкретного персоналисткого режима, аналогичные баги присутствуют без малого везде.
То ли это имманентное свойство человеческой цивилизации, то ли особенности эпохи.
Как бы то ни было, сводить дело к «Путин недооценил» или «Сталин не верил» это ошибка. А значит задача впопуднаца (если он хочет крупных изменений, а не важной, нокосметики) не сводится к убеждению конкретного человека, пусть и предполагаемого «суверена».

От	Dimka
К	Prepod (30.05.2026 11:26:15)
Дата	30.05.2026 17:28:25

Re: Интересно, когда...

> А значит задача впопуднаца (если он хочет крупных изменений, а не важной, нокосметики) не сводится к убеждению конкретного человека, пусть и предполагаемого «суверена».
Главное правильно определить МНВ!
Убеждение конкретного человека, особенно "суверена" вполне может достаточно для глобальных изменений.
Для того, чтобы мехкорпуса и птабры не растворились непонятно где, а вступили в бой с ТГ на панцерштрассе систему ломать не надо. Как и для того, чтобы заполучить пару кт урана или открыть месторождения.

От	Prepod
К	Dimka (30.05.2026 17:28:25)
Дата	30.05.2026 21:25:41

Re: Интересно, когда...

>> А значит задача впопуднаца (если он хочет крупных изменений, а не важной, нокосметики) не сводится к убеждению конкретного человека, пусть и предполагаемого «суверена».
>Главное правильно определить МНВ!
>Убеждение конкретного человека, особенно "суверена" вполне может достаточно для глобальных изменений.
Надо определиться в чем именно будут убеждаться суверен. А убеждаться он будут не в правоте собеседника, а в том, что принимаемые решения неочевидно обоснованы и надо ещё раз все взвесить.
Убедить в своей правоте можно только легко внушаемого персонажа. Такие на Олимпе бывают.Только вот заперта их другие люди убедят в верности иных решений.
>Для того, чтобы мехкорпуса и птабры не растворились непонятно где, а вступили в бой с ТГ на панцерштрассе систему ломать не надо. Как и для того, чтобы заполучить пару кт урана или открыть месторождения.
Это совсем уж читерство и «вселение» впопуданца в сознание ИВС. Если надо убедить другого человека, то будет не до военно-оперативных частностей. Большая победа если политический руководитель вообще примет во внимание П-фактор. Хоть как.

От	Slick
К	Prepod (30.05.2026 11:26:15)
Дата	31.05.2026 08:00:30

Re: Интересно, когда...

> Это система управления конкретной страны в конкретную эпоху привела к принятию тех или иных решений.

Проблемы армии России - в общей бедности страны. Воевать на уровне первой страны при экономике 4й тяжело. Нужно банально тратить 70 триллионов в год, то есть всю зарплату страны сейчас.

От	Prepod
К	Slick (31.05.2026 08:00:30)
Дата	31.05.2026 10:57:50

Re: Интересно, когда..

>> Это система управления конкретной страны в конкретную эпоху привела к принятию тех или иных решений.
>
>Проблемы армии России - в общей бедности страны. Воевать на уровне первой страны при экономике 4й тяжело. Нужно банально тратить 70 триллионов в год, то есть всю зарплату страны сейчас.
Проблемы армии России в том что она существовала не для войны, а для массы других задач от «поддержания компетенций в атомном подводном судостроений» и отсутствия дедовщины до личного обогащения генералов и причастных к процессу гражданских.
А также в отсутствии гражданского контроля за военным строительством и текущей военной активностью.
Россия воюет не с вооруженными силами США и даже не с ЕвроНАТО. Она воюет с заведомо более слабым противником.
И, что существенно, война началась самой Россией, но планам, разработанным российскими военными, на основании разведданных российской военной разведки, силами своих вооруженных сил, а не арабов или ещё кого.
И то что война длится пятый год - прямая вина всего военного руководства и генералитета в целом.
В очередной раз отмечу: тезисы о «военных», которых не спросили/заставили некие «политики» это клевета на Верховного главнокомандующего. В самом пиковом случае ничто не мешало доложить что имеющимся нарядом сил с учётом сформулированных политических ограничений военные задачи не будут выполнены.

От	А.Никольский
К	Prepod (31.05.2026 10:57:50)
Дата	31.05.2026 16:15:16

Re: Интересно, когда..

Здравствуйте, уважаемый

>>> Это система управления конкретной страны в конкретную эпоху привела к принятию тех или иных решений.
>>

>А также в отсутствии гражданского контроля за военным строительством и текущей военной активностью.
++++
не хочу лезть в споры по другим затронутым вопросам, но такой контроль (в смысле парламентского контроля) есть только в США. Где в честь профильного сенатора назвали какое-то корыто их ВМС, так как он реально влиял и определял. Еще в СССР, КНР и некоторых других соцстранах он был в виде контроля органов партии)).
В ЕвроНАТО он равен нулю, что иллюстрирует их резкое переобувание против нас без дискуссий, есть и примеры поменьше, типа "больших патрульных кораблей" в ВМС Италии и пр. Во французской нацассамблее в 2010-е гг был всего один депутат, который слал запросы о ценах тех или иных систем и их готовности, иногда их публиковал, никакого эффекта это впрочем не имело.

От	Prepod
К	А.Никольский (31.05.2026 16:15:16)
Дата	31.05.2026 17:27:12

Re: Интересно, когда..

>Здравствуйте, уважаемый

>>>> Это система управления конкретной страны в конкретную эпоху привела к принятию тех или иных решений.
>>>
>
>>А также в отсутствии гражданского контроля за военным строительством и текущей военной активностью.
>++++
>не хочу лезть в споры по другим затронутым вопросам, но такой контроль (в смысле парламентского контроля) есть только в США. Где в честь профильного сенатора назвали какое-то корыто их ВМС, так как он реально влиял и определял. Еще в СССР, КНР и некоторых других соцстранах он был в виде контроля органов партии)).
>В ЕвроНАТО он равен нулю, что иллюстрирует их резкое переобувание против нас без дискуссий,
А в США были дискуссии на эту тему? По вопросу «сдерживания России» на 2022 год имелся прочный западный консенсус. И на 2014 год он тоже был. Никто не «переобувался», все были изначально обуты правильно.
В ЕвроНАТО гражданский контроль строится в целом по американской системе. И парламентский тоже рисуствует. Ассигнования на оборону и военные программы вполне себе дебатируются в парламентах. Другое дело, что шоу-компонента меньше чем в США, но это общее свойство. Собственно, именно поэтому «старые» европейцы кладут болт на НАТОвские нормативы оборонных расходов в процентах к ВВП. Вот не голосует за такое парламент и всё тут.
> есть и примеры поменьше, типа "больших патрульных кораблей" в ВМС Италии и пр. Во французской нацассамблее в 2010-е гг был всего один депутат, который слал запросы о ценах тех или иных систем и их готовности, иногда их публиковал, никакого эффекта это впрочем не имело.
Скандалы, интриги, расследования это другой жанр. «Удивление» народных избранников почему военная шалабушка стоит столько-то интернационально. Оно и в США бывает.
Но в основном контроль строится на американской паранойе военного заговора, из чего вытекает, в частности, гражданское военное ведомство. Не гражданский во главе МО, а градоанская структура, ответственная за военное строительство. И подчинённый ей орган военного управления.

От	ttt2
К	А.Никольский (31.05.2026 16:15:16)
Дата	31.05.2026 21:58:04

Re: Интересно, когда..

>>>А также в отсутствии гражданского контроля за военным строительством и текущей военной активностью.
>++++
>не хочу лезть в споры по другим затронутым вопросам, но такой контроль (в смысле парламентского контроля) есть только в США. Где в честь профильного сенатора назвали какое-то корыто их ВМС, так как он реально влиял и определял. Еще в СССР, КНР и некоторых других соцстранах он был в виде контроля органов партии)).
>В ЕвроНАТО он равен нулю, что иллюстрирует их резкое переобувание против нас без дискуссий,

Почему он там равен нулю? там хоть один министр обороны есть из военных? Половина вообще тетки изначально считавшие что "творог ~~ракеты~~ добывается из варенников". Ни одна на позиция в списке военных расходов не одобряется без обсуждения.

Но то что это повышает обороноспособность - очень сомнительно. Скорее наоборот.

С уважением

От	А.Никольский
К	ttt2 (31.05.2026 21:58:04)
Дата	01.06.2026 14:50:24

Re: Интересно, когда..

Ни одна на позиция в списке военных расходов не одобряется без обсуждения.
++++
в США действительно многое в конгрессе обсуждается (хотя в целом полномочия конгресса в этой сфере скорее снижаются), в Европе нет, можно посмотреть, как в ФРГ все эти программы ремилитаризации принимались. Часть их вообще парламенту не показывали, сейчас идут разговоры, чтобы неблагонадежных типа АдГ информировать поменьше.

От	ttt2
К	Prepod (31.05.2026 10:57:50)
Дата	31.05.2026 21:51:04

Re: Интересно, когда..

>Проблемы армии России в том что она существовала не для войны, а для массы других задач от «поддержания компетенций в атомном подводном судостроений» и отсутствия дедовщины до личного обогащения генералов и причастных к процессу гражданских.

Типичная голословная демагогия. Травля российских генералов превратилась в какой то спорт для некоторых.

>А также в отсутствии гражданского контроля за военным строительством и текущей военной активностью.

Что это вообще такое "гражданский контроль" в данном случае? Контроль перового лица государства это гражданский контроль или нет? Вам еще какая то бюрократическая структура нужна?

Опыт последней войны в Европе однозначно показал что армия без всяких гражданских бюрократических структур драла армии с такими структурами как сидорову козу. Почему сейчас должно быть не так?

Надо скорее просто четко реагировать на все последние тенденции в военной технике и науке. Всякие планирующие УАБ , Хаймарсы, Джавелины, FPV появились задолго до данного конфликта и с чего вы взяли что они у нас имелись бы из за "гражданского контроля"? Может они не появились просто из за недостатка финансирования?

>Россия воюет не с вооруженными силами США и даже не с ЕвроНАТО. Она воюет с заведомо более слабым противником.

Это так, согласен.

>И, что существенно, война началась самой Россией, но планам, разработанным российскими военными, на основании разведданных российской военной разведки, силами своих вооруженных сил, а не арабов или ещё кого.
>И то что война длится пятый год - прямая вина всего военного руководства и генералитета в целом.

Как интересно. То есть по вашему по планам генералитета планировалась война против отмобилизованного противника армией мирного времени плюс ЧВК?

По моему же это ваши личные фантазии. Решение отвести войска от Киева, не проводить частичную домобилизацию никак не могло быть частью плана генералитета.

>В очередной раз отмечу: тезисы о «военных», которых не спросили/заставили некие «политики» это клевета на Верховного главнокомандующего. В самом пиковом случае ничто не мешало доложить что имеющимся нарядом сил с учётом сформулированных политических ограничений военные задачи не будут выполнены.

А вы откуда в курсе какие были первоначально сформулированы "политические ограничения"? Источник есть? Или обычные ваши фантазии?

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (31.05.2026 21:51:04)
Дата	01.06.2026 12:19:38

Re: Интересно, когда..

>>Проблемы армии России в том что она существовала не для войны, а для массы других задач от «поддержания компетенций в атомном подводном судостроений» и отсутствия дедовщины до личного обогащения генералов и причастных к процессу гражданских.
>
>Типичная голословная демагогия. Травля российских генералов превратилась в какой то спорт для некоторых.
«По делам их узнаете их». Прошедшие 4 года дают мало поводов для апологетики. Впрочем, мнение частных лиц едва ли можно считать «травлей».
>>А также в отсутствии гражданского контроля за военным строительством и текущей военной активностью.
>
>Что это вообще такое "гражданский контроль" в данном случае? Контроль перового лица государства это гражданский контроль или нет? Вам еще какая то бюрократическая структура нужна?
«Первое лицо» формально контролирует всё, только в личном качестве он этого сделать не может, обо не вездесущ. Да, нужна бюрократическая структура. Уже лет 400 в человеческой цивилизации так. Уже в позднем новом времени люди обнаружили, что поставить во главе чего-то «верного человека» и на этом успокоиться это очень плохое решение.
>Опыт последней войны в Европе однозначно показал что армия без всяких гражданских бюрократических структур драла армии с такими структурами как сидорову козу. Почему сейчас должно быть не так?
Вас кто-то обманул. Или Вы под «последней войной в Европе» понимаете что-то своё. Война закончилась в Берлине, а не в Москве и Лондоне. И армия без структур гражданского контроля за собой ака Вермахт, в итоге капитулировала.
Вовлечённость гражданских политических руководителей в военные вопросы в ВМВ была значительной. В СССР этоинстиуциогалищироваллсь через ГКО и председателя СНК во главе Ставки, дополнялось механизмами гражданского партийного контроля в формах от комиссаров/замполитов и ЧВС до «комиссий» во главе с партийными работниками, которые разбирали сугубо военные вопросы.
С такими структурами гражданского контроля вооруженные силы СССР выиграли войну, имея в союзниках США, где тоже полно как «бюрократических», так и «политических» структур, ответственных за строительство вооруженных сил и контроль затгими.

>Надо скорее просто четко реагировать на все последние тенденции в военной технике и науке. Всякие планирующие УАБ , Хаймарсы, Джавелины, FPV появились задолго до данного конфликта и с чего вы взяли что они у нас имелись бы из за "гражданского контроля"? Может они не появились просто из за недостатка финансирования?
«Надо скорее просто четко реагировать» это безличный оборот. Кому «надо»? Все перечисленное кроме ФПВ имелось до войны. И оно было «не надо». Никому. Ни военным, ни принцу-полукровке, ни Чемезову, ни условному Спасскому, никому. Дорогущие калибры, искандеры и недешевое ПВО, разнотипные лохани было «надо» и оно имелось как на вооружении, так и в производстве. А значительно менее дорогой УМПК - нет. Не нужен был аналог буржуйского ЖДАМа. Потому что дело не в деньгах, а в отсутствии гражданской хоть «бюрократической», хоть «политической» структуры, ответственной за строительство вооруженных сил и фильтрующей хотели военных и промышленников.
>>Россия воюет не с вооруженными силами США и даже не с ЕвроНАТО. Она воюет с заведомо более слабым противником.
>
>Это так, согласен.

>>И, что существенно, война началась самой Россией, но планам, разработанным российскими военными, на основании разведданных российской военной разведки, силами своих вооруженных сил, а не арабов или ещё кого.
>>И то что война длится пятый год - прямая вина всего военного руководства и генералитета в целом.
>
>Как интересно. То есть по вашему по планам генералитета планировалась война против отмобилизованного противника армией мирного времени плюс ЧВК?
Именно именно это и интересно. Генералы по какой-то необъяснимой причине считали что противник не отмобилизуется. А он, гад такой, взял и отмобилизовался. Это как раз и называется неадекватное военное планирование.
>По моему же это ваши личные фантазии. Решение отвести войска от Киева, не проводить частичную домобилизацию никак не могло быть частью плана генералитета.
А по-моему Вы перекладываете с больной головы на здоровую. Если военное руководство докладываться, что имеющимися силами не будут решены военные задачи, СВО не начинается. Или они докладывали, а им Верховный отвечал, что мол, не ссыте, всё будет пучком?

>>В очередной раз отмечу: тезисы о «военных», которых не спросили/заставили некие «политики» это клевета на Верховного главнокомандующего. В самом пиковом случае ничто не мешало доложить что имеющимся нарядом сил с учётом сформулированных политических ограничений военные задачи не будут выполнены.
>
>А вы откуда в курсе какие были первоначально сформулированы "политические ограничения"? Источник есть? Или обычные ваши фантазии?
То есть генералов не посвещали в цели операции, а задачи ставили на передвижение из пункта А в пункт Б и только 24.02.2022 им рассказали чем и как войска будут заниматься ? Источник есть? Или обычные ваши фантазии?

От	ttt2
К	Prepod (01.06.2026 12:19:38)
Дата	01.06.2026 23:09:53

Re: Интересно, когда..

>>Типичная голословная демагогия. Травля российских генералов превратилась в какой то спорт для некоторых.
>«По делам их узнаете их». Прошедшие 4 года дают мало поводов для апологетики. Впрочем, мнение частных лиц едва ли можно считать «травлей».

Генералы воюют с тем оружием что им дают. С тем количеством солдат которое им дают. Под теми ограничениями что им дают. Если вы этого не понимаете, не представляю как с вами говорить. Они не куют солдат прессами и не имеют военных заводов.

>>Что это вообще такое "гражданский контроль" в данном случае? Контроль перового лица государства это гражданский контроль или нет? Вам еще какая то бюрократическая структура нужна?
>«Первое лицо» формально контролирует всё, только в личном качестве он этого сделать не может, обо не вездесущ. Да, нужна бюрократическая структура. Уже лет 400 в человеческой цивилизации так.

Никаких бюрократических структур касающихся армии кроме министерства обороны в абсолютном большинстве стран ничего не было и нет. А министерство обороны в РФ всегда было и есть. Чего еще вы добиваетесь? Министерства по делам министерства обороны?

>>Опыт последней войны в Европе однозначно показал что армия без всяких гражданских бюрократических структур драла армии с такими структурами как сидорову козу. Почему сейчас должно быть не так?
>Вас кто-то обманул. Или Вы под «последней войной в Европе» понимаете что-то своё. Война закончилась в Берлине, а не в Москве и Лондоне.

Это либо вас кто то обманул, либо вы нас обманываете. Война закончилась в Берлине, а не в Лондоне не потому что в Лондоне бюрократы над армией сидели, а потому что ресурсов у борющихся с нацизмом было много больше, и воевать военачальники наши научились лучше их.

>Вовлечённость гражданских политических руководителей в военные вопросы в ВМВ была значительной. В СССР этоинстиуциогалищироваллсь через ГКО и председателя СНК во главе Ставки, дополнялось механизмами гражданского партийного контроля в формах от комиссаров/замполитов и ЧВС до «комиссий» во главе с партийными работниками, которые разбирали сугубо военные вопросы.

Понятно. Про введение единоначалия вам никто не рассказал, а сами вы не читали. А сказки про успешную вовлеченность "гражданских руководителей" вроде Мехлиса в дела армии где то нашли.

>С такими структурами гражданского контроля вооруженные силы СССР выиграли войну,

Это называется обалдеть не встать

Орган гражданского контроля - Ставка Верховного Главнокомандования. Члены ставки

Сталин - с 3 марта 1943 - маршал
Тимошенко -маршал
Жуков - маршал
Ворошилов - маршал
Буденный - маршал
Василевский - маршал
Кузнецов - адмирал

А кто не военный?

Молотов - это когда мининдел вмешивался в дела армии? Он ей помогал координировать действия с оюзниками.

>>Надо скорее просто четко реагировать на все последние тенденции в военной технике и науке. Всякие планирующие УАБ , Хаймарсы, Джавелины, FPV появились задолго до данного конфликта и с чего вы взяли что они у нас имелись бы из за "гражданского контроля"? Может они не появились просто из за недостатка финансирования?
>«Надо скорее просто четко реагировать» это безличный оборот. Кому «надо»? Все перечисленное кроме ФПВ имелось до войны. И оно было «не надо». Никому. Ни военным, ни принцу-полукровке, ни Чемезову, ни условному Спасскому, никому.

Это у меня то безличный оборот? А у вас "личный"? Тогда приведите цитату "это нам не надо, УАБ не надо, Самонаводящиеся крышебои - не надо и тп". Приведете!

>>Как интересно. То есть по вашему по планам генералитета планировалась война против отмобилизованного противника армией мирного времени плюс ЧВК?
>Именно именно это и интересно. Генералы по какой-то необъяснимой причине считали что противник не отмобилизуется.

Вы вообще отвечаете за свои слова? У вас есть доказательства этого? Где?

>>По моему же это ваши личные фантазии. Решение отвести войска от Киева, не проводить частичную домобилизацию никак не могло быть частью плана генералитета.
>А по-моему Вы перекладываете с больной головы на здоровую. Если военное руководство докладываться, что имеющимися силами не будут решены военные задачи, СВО не начинается.

Военные задачи были бы полностью решены в короткие сроки при более полном использовании ресурсов России. Четырехкратное преимущество в наличном населении, гораздо большее в промышленности, оборонке.

>>А вы откуда в курсе какие были первоначально сформулированы "политические ограничения"? Источник есть? Или обычные ваши фантазии?
>То есть генералов не посвещали в цели операции, а задачи ставили на передвижение из пункта А в пункт Б и только 24.02.2022 им рассказали чем и как войска будут заниматься ?

ну так и ожидалось. Провалившийся оппонент не в состоянии подтвердить свои слова ничем и пытается грузить других нелепостями.

Не смейте поливать грязью других не имея ничего за душой.

От	Г.С.
К	ttt2 (01.06.2026 23:09:53)
Дата	01.06.2026 23:44:19

Генералы не только воюют с тем оружием что им дают.

>Генералы воюют с тем оружием что им дают. С тем количеством солдат которое им дают. Под теми ограничениями что им дают. Если вы этого не понимаете, не представляю как с вами говорить. Они не куют солдат прессами и не имеют военных заводов.

Они определяют, какое оружие им нужно, а какое не нужно в рамках имеющегося бюджета.
И какая подготовка у того количества солдат и офицеров, которое им дают.

А сколько за душой было у генералов в ведомстве Шойгу, озвучили суммы конфискаций по недавним процессам.
Уж извините за очернительство.

От	ttt2
К	Г.С. (01.06.2026 23:44:19)
Дата	02.06.2026 12:51:46

Re: Генералы не...

>>Генералы воюют с тем оружием что им дают. С тем количеством солдат которое им дают. Под теми ограничениями что им дают. Если вы этого не понимаете, не представляю как с вами говорить. Они не куют солдат прессами и не имеют военных заводов.
>
>Они определяют, какое оружие им нужно, а какое не нужно в рамках имеющегося бюджета.
>И какая подготовка у того количества солдат и офицеров, которое им дают.

Естественно. И кто решил что они этого не делали? Может им денег не хватало банально. Учения вообще то денег стоят

>А сколько за душой было у генералов в ведомстве Шойгу, озвучили суммы конфискаций по недавним процессам.
>Уж извините за очернительство.

Это не очернительство если добавить слово "некоторых"

А то по такой логике если мужик из деревни что то украл - сажать надо всю деревню..

А это неправильно

С уважением

От	Г.С.
К	ttt2 (02.06.2026 12:51:46)
Дата	02.06.2026 15:14:36

А я и не писал за всю деревню

>>Они определяют, какое оружие им нужно, а какое не нужно в рамках имеющегося бюджета.
>>И какая подготовка у того количества солдат и офицеров, которое им дают.
>
>Естественно. И кто решил что они этого не делали? Может им денег не хватало банально. Учения вообще то денег стоят

>>А сколько за душой было у генералов в ведомстве Шойгу, озвучили суммы конфискаций по недавним процессам.
>>Уж извините за очернительство.
>
>Это не очернительство если добавить слово "некоторых"

>А то по такой логике если мужик из деревни что то украл - сажать надо всю деревню.

Но если сажают бухгалтершу колхоза, очевидно, надо проверять, в доле ли председатель, и трясти материально ответственных, на основании бумажек которых она выводила деньги. А если колхоз еще и миллионер не по доходам, а по долгам, то особливо.
В моем тексте вместо слова "некоторых" стоит точное указание - "в ведомстве Шойгу".

Вот в своей СОИвой конторе я точно знал, кого из руководства надо отстранять за профнепригодность из-за выбора заведомо провального варианта Темы, а кого из-за обещаний разработать железки в заведомо невыполнимые сроки. И с кого надо начинать расследование конкретного увода денег, в т.ч. и моих, за руководство студентами и аспирантами. При Андропове в конторе появился следователь, но со смертью Андропов исчез.

В другой подветке я написал, что маневры с мавиками можно было бы провести на батальонном уровне без больших затрат.

С неменьшим уважением,
Г.С.

От	Prepod
К	ttt2 (01.06.2026 23:09:53)
Дата	04.06.2026 00:13:30

Re: Интересно, когда..

От	ttt2
К	Prepod (04.06.2026 00:13:30)
Дата	05.06.2026 00:59:56

Re: Интересно, когда..

>>Генералы воюют с тем оружием что им дают. С тем количеством солдат которое им дают. Под теми ограничениями что им дают.
>Если вы этого не понимаете, не представляю как с вами говорить.
>Они не куют солдат прессами и не имеют военных заводов.
>Генералы планировали операцию с учетом имеющегося оружия, наряда сил и пр. И план, Вы, как я понял, с этим согласны, не предусматривал войну более 4 лет. Кто виноват в неадекватном военном планировании?

Откуда вы взяли что конфликт идет по тому что предусматривалось планами? Вы их читали? Кто мог составить план воевать с большой мобилизованной страной без собственной мобилизации? Кто мог составить план дойти до Киева, а потом уйти от него?

>>Никаких бюрократических структур касающихся армии кроме министерства обороны в абсолютном большинстве стран ничего не было и нет.
>А министерство обороны в РФ всегда было и есть. Чего еще вы добиваетесь? Министерства по делам министерства обороны?
>Министерство обороны в РФ это и есть армия, то есть Вооруженные силы. Оно не может контролировать само себя. Так не бывает. Впросчем, у Вас всех Президент контролирует, и этого достаточно, так что у Вас бывает всё. А поскольку генералы были предоставлены сами себе, они занимались чем-то глубоко своим, как оказалось, нередко далеким от нужд обороны.

С чего вы это взяли? Каким глубоко своим? Ваша непрерывная генерация трескучей лжи все что у вас есть. Относительно злоупотреблений Министерство обороны достаточно контролируется, примеры наказаний у всех на слуху. Относительно целевой деятельности министерство обороны отвечает за оборону и каким образом его будут контролировать люди ничего в обороне не понимающие?

Опыт Западной Европы где чуть не половина министров обороны далекие от военки женщины показывает скорее деградацию обороны. "Беда коль сапоги начнет точить пирожник"

>>Это либо вас кто то обманул, либо вы нас обманываете. Война закончилась в Берлине, а не в Лондоне не потому что в Лондоне бюрократы над армией сидели, а потому что ресурсов у борющихся с нацизмом было много больше, и воевать военачальники наши научились лучше их.
>Я перестаю Вас понимать, Вы же сами написали что армия без гражданского контроля драла армии с гражданским контролем. На жто я Вам возразил, что армии с развитым гражданским контролем выдрали армию без такового контроля «как сидорову козу».

Как сидорову козу? Вы не знаете сколько миллионов только наших военных погибло и сколько ресурсов потрачено чтоб "выдрать" армию без гражданского контроля? Не способны сравнить военное производство сторон?

Я коннечно вижу как вы как угорь изворачиваесь отрицая общеизвестное но надо бы и факты знать.

>>Понятно. Про введение единоначалия вам никто не рассказал,
>Про «комиссию Меленкова» и аналогичные комиссии под другим руководством, а также состав ГКО и роль ЧВС Вам никто не рассказывал.
>А тов.Мехлис занимался нужным лелом, выбивал доя фронта матчасть. Если комфрнта оказался неспособен командовать, то Мехлис в этом точно не виноват.

Вы не понимаете разницы между "выбиванием для фронта матчасти" и контролем за армией? Ну не знаю что и сказать.

>А когда военные предоставлены сами себе и рискуют максимум карьерными перспективами, то получается СВО.

Вы лжете и распространяете клевету на военных. ОНи делают все что можно и наступают на бандеровцев в условиях нехватки множества ресурсов. Именно они приближают победу а не "гражданские критики" не понимающие основ военного дела.

>>>С такими структурами гражданского контроля вооруженные силы СССР выиграли войну,
>>
>>Это называется обалдеть не встать
>Если Вы обаллеваете от отчетного доклада Кэпа, рад за Вас, весело Вы живете.

Ау, вы о чем опять своем Кэп?

>Ставка жто орган управления войсками, он не осуществляет гражданский контроль.

А кто и над кем осуществлял "гражданский контроль" над ставкой? Кто?

Сталин как руководитель ГКО осуществлял "гражданский контроль"над Сталиным как Главой ставки? Ничего себе. Он хоть переодевался?

ГКО это орудие обеспечения нужд армии и организации производства. А не контроля над армией.

>>Это у меня то безличный оборот? А у вас "личный"? Тогда приведите цитату "это нам не надо, УАБ не надо, Самонаводящиеся крышебои - не надо и тп". Приведете!
>А что надо Вам или «нам» не важно».
>Важно что в России «армия», в дела которой не лезли гражданские, не заказала то, что Вы перечислили

Она купила то на что ей выделили средства. Именно те "гражданские"

>>>Именно именно это и интересно. Генералы по какой-то необъяснимой причине считали что противник не отмобилизуется.
>>
>>Вы вообще отвечаете за свои слова? У вас есть доказательства этого? Где?
>Вы определитесь, подалуйчта, на Вас не угодишь:

Так есть доказательства своих слов или нет? Сколько можно изворачиваться и уходить от ответов?

От	Flanker
К	Slick (31.05.2026 08:00:30)
Дата	02.06.2026 19:46:12

Re: Интересно, когда...

От	А.Никольский
К	Flanker (02.06.2026 19:46:12)
Дата	03.06.2026 16:51:54

Re: Интересно, когда...

>Какое тупое вранье. Воевать на уровне 4 экономики против 24 ой много денег не надо, при наличии мозгов
+++++
серьезные экономисты, типа главного экономиста ВЭБ.РФ А.Клепача, читают, что военные расходы самой Украины+только военная помощь ей со стороны кучи доноров примерно равны военным расходам РФ минус расходы на СЯС.
Как мне кажется, с экономической помощью превосходят все наши военные расходы (а может и равны расходам на все силовые структуры).

От	Flanker
К	А.Никольский (03.06.2026 16:51:54)
Дата	04.06.2026 15:04:14

Re: Интересно, когда...

>>Какое тупое вранье. Воевать на уровне 4 экономики против 24 ой много денег не надо, при наличии мозгов
>+++++
>серьезные экономисты, типа главного экономиста ВЭБ.РФ А.Клепача, читают, что военные расходы самой Украины+только военная помощь ей со стороны кучи доноров примерно равны военным расходам РФ минус расходы на СЯС.
>Как мне кажется, с экономической помощью превосходят все наши военные расходы (а может и равны расходам на все силовые структуры).
На пятом году это скорее всего так и есть. Но к такому статус кво пришли далеко не сразу.

От	А.Никольский
К	Flanker (04.06.2026 15:04:14)
Дата	04.06.2026 17:44:20

Re: Интересно, когда...

>На пятом году это скорее всего так и есть. Но к такому статус кво пришли далеко не сразу.
++++
я эти оценки Клепача на основании статистики за 2023 г слышал на "Огарковских чтениях" 2024 г. Кстати, экономика Украины после шока 2022 г даже в 2023-24 гг росла, хоть конечно и с пониженной базы, росли и бюджетные доходы. За 2025 г не следил.

От	Claus
К	Prepod (30.05.2026 11:26:15)
Дата	01.06.2026 18:17:01

Re: Интересно, когда...

>Сводить дело лично к Верховному - вот это воистину наивность. Это не Путин/Сталин/НиколайII/РамзесII что-то оценили или не оценили, верили или не верили, учли или не учли. Это система управления конкретной страны в конкретную эпоху привела к принятию тех или иных решений.
А кто систему управления строил?

От	Prepod
К	Claus (01.06.2026 18:17:01)
Дата	01.06.2026 20:02:28

Re: Интересно, когда...

>>Сводить дело лично к Верховному - вот это воистину наивность. Это не Путин/Сталин/НиколайII/РамзесII что-то оценили или не оценили, верили или не верили, учли или не учли. Это система управления конкретной страны в конкретную эпоху привела к принятию тех или иных решений.
>А кто систему управления строил?
Политическая ответственность высшего руководителя не избавляет от оценки иных субъектов принятия решений.

От	Claus
К	Prepod (01.06.2026 20:02:28)
Дата	01.06.2026 20:51:35

Re: Интересно, когда...

>>А кто систему управления строил?
>Политическая ответственность высшего руководителя не избавляет от оценки иных субъектов принятия решений.
А "иных субъектов" кто назначает?

От	Prepod
К	Claus (01.06.2026 20:51:35)
Дата	01.06.2026 20:59:59

Re: Интересно, когда...

>>>А кто систему управления строил?
>>Политическая ответственность высшего руководителя не избавляет от оценки иных субъектов принятия решений.
>А "иных субъектов" кто назначает?
А есть такая штука - «индивидуализация отвественности». Если её игнорировать, то «кошка бросила котят - это Путин виноват».

От	Эвок Грызли
К	Prepod (01.06.2026 20:59:59)
Дата	01.06.2026 21:21:55

Re: Интересно, когда...

>А есть такая штука - «индивидуализация отвественности». Если её

Капитан корабля отвечает за всё на корабле.
Если конечно он капитан корабля а не менеджер у кого-то на зарплате.

От	Андрей
К	Эвок Грызли (01.06.2026 21:21:55)
Дата	03.06.2026 17:27:08

Re: Интересно, когда...

>>А есть такая штука - «индивидуализация отвественности». Если её
>
>Капитан корабля отвечает за всё на корабле.
>Если конечно он капитан корабля а не менеджер у кого-то на зарплате.

Ну это так себе аргумент.

Капитан корабля, управляет коллективом от нескольких десятков, до одной-двух сотен человек, в исключительных случаях (авианосец), несколько тысяч человек. И то, даже он не справляется без старпома, и командиров БЧ.

Президент управляет страной в примерно 140 млн. чел. На сколько порядков это более сложная задача? На шесть порядков?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Prepod
К	Эвок Грызли (01.06.2026 21:21:55)
Дата	04.06.2026 00:42:45

Re: Интересно, когда...

>>А есть такая штука - «индивидуализация отвественности». Если её
>
>Капитан корабля отвечает за всё на корабле.
Будут ли судить капитана за изнасилование, если его совершил старпом в отношении моториста?
Как проитический руководитель Президент отвечает, разумеется, не «за всё», но за общее состояние дел в стране - определенно отвечает. Что не исключает рассмотрения вопроса о вине иных лиц за конкретные деяния
>Если конечно он капитан корабля а не менеджер у кого-то на зарплате.
А капитан корабля и есть менеджер на зарплате у судовладельца. Не вижу в этом ничего обидного.
А Верховный весьма близок к социальной роли, которую полтора века назад обозначали словом «суверен».
Если в Ваших словах намек на его зависимость от олигархов/Ротшильдов/ мирового капитала/рептилоидов, то начало СВО опровергает эту версию.

От	digger
К	Эвок Грызли (01.06.2026 21:21:55)
Дата	04.06.2026 10:47:35

Re: Интересно, когда...

>>А есть такая штука - «индивидуализация отвественности». Если её
>
>Капитан корабля отвечает за всё на корабле.
>Если конечно он капитан корабля а не менеджер у кого-то на зарплате.

АФАИК капитан корабля формально отвечает за всё только перед начальством в смысле недоглядел за подчиненными, если произошла какая-то беда.Лично физически в походе он отвечает только за выполнение боевой задачи, а за всё остальное отвечают подчиненные согласно их обязанностям.