ВИФ2 NE: Ветка : Справедливости ради, там и у немцев немного послезнания (-)

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев
Дата	29.05.2026 11:27:39
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Справедливости ради, там и у немцев немного послезнания (-)

От	Г.С.
К	Prepod (29.05.2026 11:27:39)
Дата	29.05.2026 13:01:41

Это для частичного уравнивания шансов. Иначе - избиение младенцев.

Попутно автор отыграл вариант, по которому здесь споры велись, по плачу Гудериана, что глупый фюрер завернул его на Киев и не пустил нах Москау.

От	Dimka
К	Г.С. (29.05.2026 13:01:41)
Дата	29.05.2026 13:40:12

Там еще внутренне противоречие -

>Попутно автор отыграл вариант, по которому здесь споры велись, по плачу Гудериана, что глупый фюрер завернул его на Киев и не пустил нах Москау.
с одной стороны Сталин понимает, что все может быть совсем иначе на примере тигра, а с другой держится за поворот на Киев, как незыблемую истину.

От	Г.С.
К	Dimka (29.05.2026 13:40:12)
Дата	29.05.2026 15:00:39

А это уже "туман войны"

>>Попутно автор отыграл вариант, по которому здесь споры велись, по плачу Гудериана, что глупый фюрер завернул его на Киев и не пустил нах Москау.
>с одной стороны Сталин понимает, что все может быть совсем иначе на примере тигра, а с другой держится за поворот на Киев, как незыблемую истину.

Я в своем первом мессе в ветке написал про "грамотного автора", имея в виду, что автор хорошо знает условия, с которых начинает моделирование, а ув. оппонент перевел разговор на "грамотное моделирование".

А там либо кости бросай, как японцы перед Мидуэем и как флотофилы, переигрывающие РЯВ, либо автор выбирает наиболее интересный ему вариант.

От	Александр Солдаткичев
К	Г.С. (29.05.2026 15:00:39)
Дата	29.05.2026 16:48:32

Re: А это...

Здравствуйте

>>>Попутно автор отыграл вариант, по которому здесь споры велись, по плачу Гудериана, что глупый фюрер завернул его на Киев и не пустил нах Москау.
>>с одной стороны Сталин понимает, что все может быть совсем иначе на примере тигра, а с другой держится за поворот на Киев, как незыблемую истину.

>Я в своем первом мессе в ветке написал про "грамотного автора", имея в виду, что автор хорошо знает условия, с которых начинает моделирование, а ув. оппонент перевел разговор на "грамотное моделирование".

Условия, с которых начинается моделирование, это 314 советских дивизий, с возможностью создать ещё 570 за 6 месяцев войны. Это наступательные планы против не развёрнутого и не сосредоточенного противника. А СерБ хотел показать свою философию, поэтому советский слонопотам смотрел в небо, пока немцы доехали до Москвы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (29.05.2026 16:48:32)
Дата	29.05.2026 17:07:58

Re: А это...

>Здравствуйте

>>>>Попутно автор отыграл вариант, по которому здесь споры велись, по плачу Гудериана, что глупый фюрер завернул его на Киев и не пустил нах Москау.
>>>с одной стороны Сталин понимает, что все может быть совсем иначе на примере тигра, а с другой держится за поворот на Киев, как незыблемую истину.
>
>>Я в своем первом мессе в ветке написал про "грамотного автора", имея в виду, что автор хорошо знает условия, с которых начинает моделирование, а ув. оппонент перевел разговор на "грамотное моделирование".
>
>Условия, с которых начинается моделирование, это 314 советских дивизий, с возможностью создать ещё 570 за 6 месяцев войны. Это наступательные планы против не развёрнутого и не сосредоточенного противника. А СерБ хотел показать свою философию, поэтому советский слонопотам смотрел в небо, пока немцы доехали до Москвы.

Ясен Красин, автор задвигает свою философию. С чего бы ему двигать чужую ? -)))
В книге вполне проработанный мир, арки персонажей… они есть, что главгероя на войну отправили ересь конечно, но сюжетно вроде как обусловленная и не вызывающая отторжения.
Это не 99,9% жанра, есть что обсудить (да, и про слонопотама) и литература, не графомания.

От	Г.С.
К	Александр Солдаткичев (29.05.2026 16:48:32)
Дата	29.05.2026 17:27:38

А я воспринимаю по-другому

>>Я в своем первом мессе в ветке написал про "грамотного автора", имея в виду, что автор хорошо знает условия, с которых начинает моделирование, а ув. оппонент перевел разговор на "грамотное моделирование".
>
>Условия, с которых начинается моделирование, это 314 советских дивизий, с возможностью создать ещё 570 за 6 месяцев войны. Это наступательные планы против не развёрнутого и не сосредоточенного противника. А СерБ хотел показать свою философию, поэтому советский слонопотам смотрел в небо, пока немцы доехали до Москвы.

ЕМНИС до ИВС там доходит к маю.
Как не была готова КА к маневренной войне в реале, так за 2 месяца в модели ее подготовить было невозможно. Поэтому были приняты меры по сбережению новой техники к зимнему наступлению, а замеченные немцами подготовительные меры привели к задержке на неделю начала войны плюс неделя на пограничное сражение вместо мгновенного разгрома. И Жуков вместо Павлова не потянул. И ГГ в книге не детальный знаток истории ВОВ с ВИФа, а обычной программер середины 10-х годов с общим тогдашним представлением о ВОВ.

Мне всё это представляется непротиворечивым, но я пишу только свое личное мнение.
Разумеется, у любого читателя может быть противоположное.

От	Паршев
К	Г.С. (29.05.2026 17:27:38)
Дата	29.05.2026 18:13:34

Самое интересное - как впопуданцы видят мобилизацию

до 22 июня.

От	Slick
К	Паршев (29.05.2026 18:13:34)
Дата	29.05.2026 23:54:21

Re: Самое интересное...

>до 22 июня.

Большие военные сборы? Битва за урожай?

От	Паршев
К	Slick (29.05.2026 23:54:21)
Дата	30.05.2026 00:10:16

В апреле урожаи у нас небогатые

>>до 22 июня.
>
>Большие военные сборы?
а сборы вроде провели, но всё же это не мобилизация 5-6 миллионов, не скроешь.

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (30.05.2026 00:10:16)
Дата	30.05.2026 07:47:21

Re: В апреле...

Здравствуйте

>>>до 22 июня.
>>
>>Большие военные сборы?
>а сборы вроде провели, но всё же это не мобилизация 5-6 миллионов, не скроешь.

Зачем её скрывать?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	АМ
К	Александр Солдаткичев (30.05.2026 07:47:21)
Дата	30.05.2026 12:03:18

Re: В апреле...

>Здравствуйте

>>>>до 22 июня.
>>>
>>>Большие военные сборы?
>>а сборы вроде провели, но всё же это не мобилизация 5-6 миллионов, не скроешь.
>
>Зачем её скрывать?

Вот, вот, мобилизация и развёртывание армии прикрытия на старой границе уже осенью 1940, и все естественно с информированием немецкой стороны.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Г.С.
К	АМ (30.05.2026 12:03:18)
Дата	30.05.2026 13:36:48

Ключевые слова у вас - "на старой границе"

>>Зачем её скрывать?
>
>Вот, вот, мобилизация и развёртывание армии прикрытия на старой границе уже осенью 1940, и все естественно с информированием немецкой стороны.

С продлением линии обороны по Зап. Двине.

Именно по такому варианту я много ругался со сторонниками взгляда "было бы хуже", когда здесь много лет назад велись активные споры по 41 г. За что был обвинен в "заслонно-засадной ереси".

От	АМ
К	Г.С. (30.05.2026 13:36:48)
Дата	30.05.2026 15:47:51

Ре: Ключевые слова...

>>>Зачем её скрывать?
>>
>>Вот, вот, мобилизация и развёртывание армии прикрытия на старой границе уже осенью 1940, и все естественно с информированием немецкой стороны.
>
>С продлением линии обороны по Зап. Двине.

>Именно по такому варианту я много ругался со сторонниками взгляда "было бы хуже", когда здесь много лет назад велись активные споры по 41 г. За что был обвинен в "заслонно-засадной ереси".

да это известно, это уже вопросом веры стало

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (30.05.2026 07:47:21)
Дата	04.06.2026 02:52:18

Затем, что "мобилизация - это война" (-)

От	АМ
К	Паршев (04.06.2026 02:52:18)
Дата	04.06.2026 11:27:12

Нет такой магии (-)

От	Prepod
К	Паршев (30.05.2026 00:10:16)
Дата	30.05.2026 10:21:50

Re: В апреле...

>>>до 22 июня.
>>
>>Большие военные сборы?
>а сборы вроде провели, но всё же это не мобилизация 5-6 миллионов, не скроешь.
Провели же именно БУС, а не частичную мобилизацию под видом БУС. И 6 млн. не нужно поднимать.
Численность по МП 8,6 млн. То есть надо скрытно мобилизовать ~ 3 млн.человек по сравнению с тем что было в реальности. Это более простая задача. А если весной 41 не увольнение в запас не производить, а быстро из них младших/средних командиров подготовить, вообще хорошо будет.
А если у нас послезнание, то численность дивизий можно сократить до 11-12 тыс, облегчив по матчасти. И численность армии военного времени сокращается ло 6-7 млн.

От	sas
К	Prepod (30.05.2026 10:21:50)
Дата	30.05.2026 11:44:06

Re: В апреле...

>А если у нас послезнание, то численность дивизий можно сократить до 11-12 тыс, облегчив по матчасти. И численность армии военного времени сокращается ло 6-7 млн.
"Если у нас послезнание", то мы знаем, что реальная численность РККА на начало войны (до мобилизации, но с БУС) составляла ок 5 млн чел без ВМФ, непосредственно в ВОВ доходила до 11,5 млн чел без учета ВМФ и людей в госпиталях, а пресловутые "6-7 млн" - это численность действующей армии (опять-таки, без ВМФ и госпиталей).

От	Prepod
К	sas (30.05.2026 11:44:06)
Дата	30.05.2026 15:21:53

Re: В апреле...

>>А если у нас послезнание, то численность дивизий можно сократить до 11-12 тыс, облегчив по матчасти. И численность армии военного времени сокращается ло 6-7 млн.
>"Если у нас послезнание", то мы знаем, что реальная численность РККА на начало войны (до мобилизации, но с БУС) составляла ок 5 млн чел без ВМФ, непосредственно в ВОВ доходила до 11,5 млн чел без учета ВМФ и людей в госпиталях, а пресловутые "6-7 млн" - это численность действующей армии (опять-таки, без ВМФ и госпиталей).
Согласен. Я про численность, которую желательно иметь на день агрессии против СССР (не факт что в альтернативе это будет 22.06). При том что сомнения у военно-политического руководства остаются, а значит резоны о нежелательности преждевременного изъятия людей из экономики и провоцирования противника на ответные действия сохраняются.
Ответом могли бы быть стрелковые и танковые дивизии, значительно облегченные по сравнению с довоенным штатом военного времени, но гораздо лучше укомплектованные личным составом и тяжёлым вооружением с тылами, нежели те дивизии/таковые корпуса, которыми фактически Красная армия будут воевать в ВОВ. 4 миллиона вдоль границы в укомплектованных по штату соединениях и уставных плотностях в 2 эшелона это хороший вариант.
А с началом войны запускается та самая «перманентная мобилизация» с созданием новых соединений. Для которых есть вооружения и подготовленный с осени 40 года комначсостав.
К тому же послезнание нам говорит что 1) Япония не вступит в войну с СССР 2) Турция не вступит в войну с СССР 3) США вступят в войну с Германией и будут оказывать СССР разнообразную помощь.

От	sas
К	Prepod (30.05.2026 15:21:53)
Дата	30.05.2026 15:39:36

Re: В апреле...

>>>А если у нас послезнание, то численность дивизий можно сократить до 11-12 тыс, облегчив по матчасти. И численность армии военного времени сокращается ло 6-7 млн.
>>"Если у нас послезнание", то мы знаем, что реальная численность РККА на начало войны (до мобилизации, но с БУС) составляла ок 5 млн чел без ВМФ, непосредственно в ВОВ доходила до 11,5 млн чел без учета ВМФ и людей в госпиталях, а пресловутые "6-7 млн" - это численность действующей армии (опять-таки, без ВМФ и госпиталей).
>Согласен. Я про численность, которую желательно иметь на день агрессии против СССР (не факт что в альтернативе это будет 22.06).
На день агрессии всего или на день агрессии всего в западных округах?

>При том что сомнения у военно-политического руководства остаются, а значит резоны о нежелательности преждевременного изъятия людей из экономики и провоцирования противника на ответные действия сохраняются.
Так Вы планируете дополнительное изъятие 1-2 млн человек. Это противоречит тому. что ы написали в абзаце выше.

>Ответом могли бы быть стрелковые и танковые дивизии, значительно облегченные по сравнению с довоенным штатом военного времени, но гораздо лучше укомплектованные личным составом и тяжёлым вооружением с тылами, нежели те дивизии/таковые корпуса, которыми фактически Красная армия будут воевать в ВОВ.
Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо у Вас "облегченные" соединения, либо они "гораздо лучше укомплектованы тяжелым вооружением". Это не говоря уже о том, что попытки в "оргмероприятия" зависят от времени попаданчества.

>4 миллиона вдоль границы в укомплектованных по штату соединениях и уставных плотностях в 2 эшелона это хороший вариант.
1. Это примерно на 1,5 млн больше, чем было в реальности. Слонопотам будет смотреть в небо?
2. А можно Ваши расчеты тех самых "уставных плотностей", исходя из которых у Вас 4 млн хватает аж на два эшелона по всей госгранице?

>А с началом войны запускается та самая «перманентная мобилизация» с созданием новых соединений. Для которых есть вооружения и подготовленный с осени 40 года комначсостав.
Откуда для них появились столько лишнего вооружения, если Вы чуть выше увеличили количество соединений и их укомплектованность? И да, Ваш "альтернативный комначсостав" понадобится Вам для развертывания из предыдущего абзаца.

>К тому же послезнание нам говорит что 1) Япония не вступит в войну с СССР
> 2) Турция не вступит в войну с СССР. 3) США вступят в войну с Германией и будут оказывать СССР разнообразную помощь.

Послезнание все это говорит нам про реальную историю. А у Вас-альтернатива, причем пока непонятно с какого именно момента.

От	Prepod
К	sas (30.05.2026 15:39:36)
Дата	30.05.2026 21:07:27

Re: В апреле...

>>>>А если у нас послезнание, то численность дивизий можно сократить до 11-12 тыс, облегчив по матчасти. И численность армии военного времени сокращается ло 6-7 млн.
>>>"Если у нас послезнание", то мы знаем, что реальная численность РККА на начало войны (до мобилизации, но с БУС) составляла ок 5 млн чел без ВМФ, непосредственно в ВОВ доходила до 11,5 млн чел без учета ВМФ и людей в госпиталях, а пресловутые "6-7 млн" - это численность действующей армии (опять-таки, без ВМФ и госпиталей).
>>Согласен. Я про численность, которую желательно иметь на день агрессии против СССР (не факт что в альтернативе это будет 22.06).
>На день агрессии всего или на день агрессии всего в западных округах?
На день агрессии всего. Имея ввиду что КА развернута и вне приграничных западных округов идет формипование новых соединений. Граница в Закавказье и СА прикрываается срединениями с высокой долей местных (бывшие нац.дивизии), а на Дальвасе динамический процесс формирования и отправки на запад сочетается с поддержанием состава группировки примерно 2/3 от того что имелось в реальности.
>>При том что сомнения у военно-политического руководства остаются, а значит резоны о нежелательности преждевременного изъятия людей из экономики и провоцирования противника на ответные действия сохраняются.
>Так Вы планируете дополнительное изъятие 1-2 млн человек. Это противоречит тому. что ы написали в абзаце выше.
Если всё происходит как в РИ, то и говорить не о чем. Мой тезис: решения под влиянием впопуданца будут половинчатыми. потому что П-фактор не отменяет совокупность имеющихся объективных и субъективных факторов.

>>Ответом могли бы быть стрелковые и танковые дивизии, значительно облегченные по сравнению с довоенным штатом военного времени, но гораздо лучше укомплектованные личным составом и тяжёлым вооружением с тылами, нежели те дивизии/таковые корпуса, которыми фактически Красная армия будут воевать в ВОВ.
>Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо у Вас "облегченные" соединения, либо они "гораздо лучше укомплектованы тяжелым вооружением".
Я повторю, мне не сложно. Они облегчены по сравнению с довоенными штатами военного времени с толпой народу и 6 ‘ артой, а по сравнению с дивизиями времен ВОВ о 8-12 122-мм гаубиц они усилены.
Если угодно, это заблаговременный переход от идеи «будем пополнять дивизии по ходу войны» к идее «будем формировать новые соединения/объединения»
> Это не говоря уже о том, что попытки в "оргмероприятия" зависят от времени попаданчества.
Разумеется.
>>4 миллиона вдоль границы в укомплектованных по штату соединениях и уставных плотностях в 2 эшелона это хороший вариант.
>1. Это примерно на 1,5 млн больше, чем было в реальности.
Слонопотам будет смотреть в небо?
Нет, это анимерно на 3 миллиона больше чем было в реальности, потому «глубинные корпуса» к границе не успели.
А «слонопотам» действует по своим планам. Которые предполагают реакцию противника, которого надо как раз и надо разбить западнее Днепра-З.Двины.
>2. А можно Ваши расчеты тех самых "уставных плотностей", исходя из которых у Вас 4 млн хватает аж на два эшелона по всей госгранице?
Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>>А с началом войны запускается та самая «перманентная мобилизация» с созданием новых соединений. Для которых есть вооружения и подготовленный с осени 40 года комначсостав.
>Откуда для них появились столько лишнего вооружения, если Вы чуть выше увеличили количество соединений и их укомплектованность?
Ничего подобного.
В КА на 22.06.41 ЕМНИП 308 дивизий, считая ВДК за дивизию. Мои предложения не предполагают до начала войны увеличение количества дивизионных управлений.
Я предложил облегчить дивизии по сравнению с «жуковским» штатом 41 года (12 6’, 32 122-мм. Разумеется не доводя до 8 122-мм и 18 45-мм орудий из реального 1941 года. Что-то около 16 122-мм и 36-45 45-мм орудий. Что даст матчасть под новые соединения. Которые в реальном 41-м и развернули.

>И да, Ваш "альтернативный комначсостав" понадобится Вам для развертывания из предыдущего абзаца.
В реальном 1941-м комначсостав нашелся. Не нашлось матчасти.
>>К тому же послезнание нам говорит что 1) Япония не вступит в войну с СССР
>> 2) Турция не вступит в войну с СССР. 3) США вступят в войну с Германией и будут оказывать СССР разнообразную помощь.
>
>Послезнание все это говорит нам про реальную историю. А у Вас-альтернатива, причем пока непонятно с какого именно момента.

От	sas
К	Prepod (30.05.2026 21:07:27)
Дата	31.05.2026 00:07:48

Re: В апреле...

>>>Согласен. Я про численность, которую желательно иметь на день агрессии против СССР (не факт что в альтернативе это будет 22.06).
>>На день агрессии всего или на день агрессии всего в западных округах?
>На день агрессии всего. Имея ввиду что КА развернута и вне приграничных западных округов идет формипование новых соединений.
Простите. но если у Вас РККА "развернута", то не будет у Вас "6-7 млн", а будет минимум 8, как в МП.

> Граница в Закавказье и СА прикрываается срединениями с высокой долей местных (бывшие нац.дивизии),
Так это ЕМНИП реальность.

>а на Дальвасе динамический процесс формирования и отправки на запад сочетается с поддержанием состава группировки примерно 2/3 от того что имелось в реальности.
А как Вы определили порог в 2/3?

>>>При том что сомнения у военно-политического руководства остаются, а значит резоны о нежелательности преждевременного изъятия людей из экономики и провоцирования противника на ответные действия сохраняются.
>>Так Вы планируете дополнительное изъятие 1-2 млн человек. Это противоречит тому. что ы написали в абзаце выше.
>Если всё происходит как в РИ, то и говорить не о чем. Мой тезис: решения под влиянием впопуданца будут половинчатыми. потому что П-фактор не отменяет совокупность имеющихся объективных и субъективных факторов.
Зависит от того, куда и когда впопуданец попал. Скорее всего, вообще никаких решений, отличающихся от РИ не будет.

>>>Ответом могли бы быть стрелковые и танковые дивизии, значительно облегченные по сравнению с довоенным штатом военного времени, но гораздо лучше укомплектованные личным составом и тяжёлым вооружением с тылами, нежели те дивизии/таковые корпуса, которыми фактически Красная армия будут воевать в ВОВ.
>>Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо у Вас "облегченные" соединения, либо они "гораздо лучше укомплектованы тяжелым вооружением".
>Я повторю, мне не сложно. Они облегчены по сравнению с довоенными штатами военного времени с толпой народу и 6 ‘ артой, а по сравнению с дивизиями времен ВОВ о 8-12 122-мм гаубиц они усилены.
1. Вы готовы представить данный альтернативный штат ( а точнее штаты)? Потому что пока что не понятно, каким образом Вы все свои реформы собираетесь осущетствлять. В реальности 8 122 осталось потому, что была полностью изъята оргструктура: гап. Потом их количество увеличили введением вместе с количеством 76-мм дп ведением третьего артдивизиона. А Вы что планируете сделать?

>Если угодно, это заблаговременный переход от идеи «будем пополнять дивизии по ходу войны» к идее «будем формировать новые соединения/объединения»

>> Это не говоря уже о том, что попытки в "оргмероприятия" зависят от времени попаданчества.
>Разумеется.
>>>4 миллиона вдоль границы в укомплектованных по штату соединениях и уставных плотностях в 2 эшелона это хороший вариант.
>>1. Это примерно на 1,5 млн больше, чем было в реальности.
>Слонопотам будет смотреть в небо?
>Нет, это анимерно на 3 миллиона больше чем было в реальности, потому «глубинные корпуса» к границе не успели.
Тем более. Слонопотам будет смотреть в небо?

>А «слонопотам» действует по своим планам.
У слонопотама еще и авиаразведка регулярно летает.
>Которые предполагают реакцию противника, которого надо как раз и надо разбить западнее Днепра-З.Двины.
Эти планы (кстати, где Вы нашли про них подробности, в особенности в плане "предположения реакции противника" не скажете?) строились, исходя из оценки боевого состава противника, которая в Вашей альтернативе будет иной.

>>2. А можно Ваши расчеты тех самых "уставных плотностей", исходя из которых у Вас 4 млн хватает аж на два эшелона по всей госгранице?
>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию
>150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
Вы про подвижные соединения забыли.

>>>А с началом войны запускается та самая «перманентная мобилизация» с созданием новых соединений. Для которых есть вооружения и подготовленный с осени 40 года комначсостав.
>>Откуда для них появились столько лишнего вооружения, если Вы чуть выше увеличили количество соединений и их укомплектованность?
>Ничего подобного.
>В КА на 22.06.41 ЕМНИП 308 дивизий, считая ВДК за дивизию. Мои предложения не предполагают до начала войны увеличение количества дивизионных управлений.
Ваши предложения предполагают укомплектование дивизий по штатам военного времени.

> Я предложил облегчить дивизии по сравнению с «жуковским» штатом 41 года (12 6’, 32 122-мм. Разумеется не доводя до 8 122-мм и 18 45-мм орудий из реального 1941 года. Что-то около 16 >122-мм и 36-45 45-мм орудий.
А численность сд какая будет при этом? И что там по 76-мм ПА и ДА?

Что даст матчасть под новые соединения. Которые в реальном 41-м и развернули.
В реальном 41-м их разворачивали не по Вашим штатам.

> >И да, Ваш "альтернативный комначсостав" понадобится Вам для развертывания из предыдущего абзаца.
>В реальном 1941-м комначсостав нашелся. Не нашлось матчасти.
Матчасти не нашлось не потому, что довоенные штаты неправильные, а из-за потерь.

>>>К тому же послезнание нам говорит что 1) Япония не вступит в войну с СССР
>>> 2) Турция не вступит в войну с СССР. 3) США вступят в войну с Германией и будут оказывать СССР разнообразную помощь.
>>
>>Послезнание все это говорит нам про реальную историю. А у Вас-альтернатива, причем пока непонятно с какого именно момента.

От	Prepod
К	sas (31.05.2026 00:07:48)
Дата	31.05.2026 12:43:55

Re: В апреле...

>>>>Согласен. Я про численность, которую желательно иметь на день агрессии против СССР (не факт что в альтернативе это будет 22.06).
>>>На день агрессии всего или на день агрессии всего в западных округах?
>>На день агрессии всего. Имея ввиду что КА развернута и вне приграничных западных округов идет формипование новых соединений.
>Простите. но если у Вас РККА "развернута", то не будет у Вас "6-7 млн", а будет минимум 8, как в МП.
А ничего что мы обсуждаем альтернативу с уменьшением численного состава стрелковых дивизий и симметричным сокращении численности вооруженных сил по МП?
>> Граница в Закавказье и СА прикрываается срединениями с высокой долей местных (бывшие нац.дивизии),
>Так это ЕМНИП реальность.
Реальность после начала войны. В Иран входили не туземные дивизии. Мехкорпуса в Мары и Ереване явно лишние.
>>а на Дальвасе динамический процесс формирования и отправки на запад сочетается с поддержанием состава группировки примерно 2/3 от того что имелось в реальности.
>А как Вы определили порог в 2/3?
А это реальность отправки соединений на запад в 1941 году, только начатая весной 41 года и поэтому разнесения во времени.
>>>>При том что сомнения у военно-политического руководства остаются, а значит резоны о нежелательности преждевременного изъятия людей из экономики и провоцирования противника на ответные действия сохраняются.
>>>Так Вы планируете дополнительное изъятие 1-2 млн человек. Это противоречит тому. что ы написали в абзаце выше.
>>Если всё происходит как в РИ, то и говорить не о чем. Мой тезис: решения под влиянием впопуданца будут половинчатыми. потому что П-фактор не отменяет совокупность имеющихся объективных и субъективных факторов.
>Зависит от того, куда и когда впопуданец попал. Скорее всего, вообще никаких решений, отличающихся от РИ не будет.
Тогда и говорить не о чем, всё будут как в реальном 41-м.

>>>>Ответом могли бы быть стрелковые и танковые дивизии, значительно облегченные по сравнению с довоенным штатом военного времени, но гораздо лучше укомплектованные личным составом и тяжёлым вооружением с тылами, нежели те дивизии/таковые корпуса, которыми фактически Красная армия будут воевать в ВОВ.
>>>Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо у Вас "облегченные" соединения, либо они "гораздо лучше укомплектованы тяжелым вооружением".
>>Я повторю, мне не сложно. Они облегчены по сравнению с довоенными штатами военного времени с толпой народу и 6 ‘ артой, а по сравнению с дивизиями времен ВОВ о 8-12 122-мм гаубиц они усилены.
>1. Вы готовы представить данный альтернативный штат ( а точнее штаты)? Потому что пока что не понятно, каким образом Вы все свои реформы собираетесь осущетствлять. В реальности 8 122 осталось потому, что была полностью изъята оргструктура: гап. Потом их количество увеличили введением вместе с количеством 76-мм дп ведением третьего артдивизиона. А Вы что планируете сделать?
Артполк 16 76-мм дивизионных, 16 122-мм. 45-мм пушки изымаются из батальонов, остаются в полках и отдельном дивизионе. Стрелковое отделение сокращается до 9 человек. Пульрота в батальоне сокращается до 8 пулемётов, пульвзвод в роде преобразуется в расчёт с 1 пулемётом, либо из роты станковые пулемёты изымаются, пульрота батальона без изменений.
По 45-мм пушкам зокращегие взвода до 4 пушек (изъятие из батальонов не исторично до войны), но если у нас послезнание, можно с 41 года передать производство в Воткинск и Молотов, решив проблему. Также с полковыми. Выпускать до начала войны, передавая производство в Молотов. Лучше конечно чтобы не возникла потребность в эвакуации заводов из Подмосковья и Ленинграда, но тут уж как пойдёт. .
>>Если угодно, это заблаговременный переход от идеи «будем пополнять дивизии по ходу войны» к идее «будем формировать новые соединения/объединения»
>
>>> Это не говоря уже о том, что попытки в "оргмероприятия" зависят от времени попаданчества.
>>Разумеется.
>>>>4 миллиона вдоль границы в укомплектованных по штату соединениях и уставных плотностях в 2 эшелона это хороший вариант.
>>>1. Это примерно на 1,5 млн больше, чем было в реальности.
>>Слонопотам будет смотреть в небо?
>>Нет, это анимерно на 3 миллиона больше чем было в реальности, потому «глубинные корпуса» к границе не успели.
>Тем более. Слонопотам будет смотреть в небо?

>>А «слонопотам» действует по своим планам.
>У слонопотама еще и авиаразведка регулярно летает.
И она радостно отметит что жидомонголы стягивают войска к границе, где их и разобьют/окружат «согласно плану и с опережением графика»
>>Которые предполагают реакцию противника, которого надо как раз и надо разбить западнее Днепра-З.Двины.
>Эти планы (кстати, где Вы нашли про них подробности, в особенности в плане "предположения реакции противника" не скажете?) строились, исходя из оценки боевого состава противника, которая в Вашей альтернативе будет иной.

«Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено». Чтобы их разбить/окружить, надо чтобы «основные силы» были в «Западной России», подкоторлй в плане понимается Белоруссия, где надо их «раздробить», и территория западнее Днепра, поскольку ставится задача предотвратить отход противника к Днепру.
Если войска противника сами едут в «Западную Россию», где их предполагается «разгромит/окружить/раздробить», значит все хорошо.
Развёртываете идёт по своему плану, скорректированному в марте в связи с операциями против Югославии. Существенно ускорить развёртывание нереально. Какие конкретно «контрмеры» могут принять немцы, обнаружив активные военные перевозки в апреле - мае 41 года? Кроме тех что уже заплагировано - никаких.
>>>2. А можно Ваши расчеты тех самых "уставных плотностей", исходя из которых у Вас 4 млн хватает аж на два эшелона по всей госгранице?
>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию
>>150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>Вы про подвижные соединения забыли.
Нет, они во втором эшелоне. Нарезать танковой/моторизованной/кавалерийской дивизии полосу обороны на границе нецелесообразно. А поскольку они по численности меньше стрелковых дивизий, второй эшелон и получится вдвое мне многочисленным. Как за счёт меньшего количества «номерков» стрелковых/танковых/моторизованных/кавалерийских дивизий, так и за счёт меньшей средней численности дивизии второго эшелона.
>>>>А с началом войны запускается та самая «перманентная мобилизация» с созданием новых соединений. Для которых есть вооружения и подготовленный с осени 40 года комначсостав.
>>>Откуда для них появились столько лишнего вооружения, если Вы чуть выше увеличили количество соединений и их укомплектованность?
>>Ничего подобного.
>>В КА на 22.06.41 ЕМНИП 308 дивизий, считая ВДК за дивизию. Мои предложения не предполагают до начала войны увеличение количества дивизионных управлений.
>Ваши предложения предполагают укомплектование дивизий по штатам военного времени.
Которые будут облегчены по сравнению с реальными штатами военного времени 41 года как по численному составу, так и по составу тяжелого вооружения.
>> Я предложил облегчить дивизии по сравнению с «жуковским» штатом 41 года (12 6’, 32 122-мм. Разумеется не доводя до 8 122-мм и 18 45-мм орудий из реального 1941 года. Что-то около 16 >122-мм и 36-45 45-мм орудий.
>А численность сд какая будет при этом? И что там по 76-мм ПА и ДА?
Выше я дал примерную раскладку. Дивизионные оставить на уровне 16. ПА сокращаем до 4 в батарее или передаём производство на Урал из Ленинграда. Численность СД~ 11 тыс, с учётом сокращения отделения до 9 человек.
>Что даст матчасть под новые соединения. Которые в реальном 41-м и развернули.
>В реальном 41-м их разворачивали не по Вашим штатам.
В реальном 41-м гору кучу матчасти дивизий с 2 артполками потеряли в Приграничном сражении.

>> >И да, Ваш "альтернативный комначсостав" понадобится Вам для развертывания из предыдущего абзаца.
>>В реальном 1941-м комначсостав нашелся. Не нашлось матчасти.
>Матчасти не нашлось не потому, что довоенные штаты неправильные, а из-за потерь.
А если в дивизия приграничных округов этой матчасти меньше, то она не потеряется . Не говоря о том, что у нас альтернатива и окружение фронтов не предопределено.
>>>>К тому же послезнание нам говорит что 1) Япония не вступит в войну с СССР
>>>> 2) Турция не вступит в войну с СССР. 3) США вступят в войну с Германией и будут оказывать СССР разнообразную помощь.
>>>
>>>Послезнание все это говорит нам про реальную историю. А у Вас-альтернатива, причем пока непонятно с какого именно момента.
Фактор П возник до декабрьского 40 года курултая комсостава. Иначе новые штаты не успеют разработать.

От	sas
К	Prepod (31.05.2026 12:43:55)
Дата	31.05.2026 13:38:22

Re: В апреле...

>>>>>Согласен. Я про численность, которую желательно иметь на день агрессии против СССР (не факт что в альтернативе это будет 22.06).
>>>>На день агрессии всего или на день агрессии всего в западных округах?
>>>На день агрессии всего. Имея ввиду что КА развернута и вне приграничных западных округов идет формипование новых соединений.
>>Простите. но если у Вас РККА "развернута", то не будет у Вас "6-7 млн", а будет минимум 8, как в МП.
>А ничего что мы обсуждаем альтернативу с уменьшением численного состава стрелковых дивизий и симметричным сокращении численности вооруженных сил по МП?
1. А ничего, что "с учетом послезнания" даже численности по МП-41 оказалось маловато для победы?
2. С чего Вы взяли, что уменьшение штатной численности сд военого времени приведет вас к сокращению численности по МП?

>>> Граница в Закавказье и СА прикрываается срединениями с высокой долей местных (бывшие нац.дивизии),
>>Так это ЕМНИП реальность.
>Реальность после начала войны. В Иран входили не туземные дивизии.

>Мехкорпуса в Мары и Ереване явно лишние.
1. А там были полнокровные МК?

>>>а на Дальвасе динамический процесс формирования и отправки на запад сочетается с поддержанием состава группировки примерно 2/3 от того что имелось в реальности.
>>А как Вы определили порог в 2/3?
>А это реальность отправки соединений на запад в 1941 году, только начатая весной 41 года и поэтому разнесения во времени.
Какая реальность, если у Вас русским по белому написано: поддержанием состава группировки примерно 2/3 от того что имелось в реальности. Т.е. Вы предлагаете ослабить реальную группировку еще на треть, и так и оставить. Вот я и спрашиваю: КАк Вы определили порог в 2/3?
>>>>>Ответом могли бы быть стрелковые и танковые дивизии, значительно облегченные по сравнению с довоенным штатом военного времени, но гораздо лучше укомплектованные личным составом и тяжёлым вооружением с тылами, нежели те дивизии/таковые корпуса, которыми фактически Красная армия будут воевать в ВОВ.
>>>>Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо у Вас "облегченные" соединения, либо они "гораздо лучше укомплектованы тяжелым вооружением".
>>>Я повторю, мне не сложно. Они облегчены по сравнению с довоенными штатами военного времени с толпой народу и 6 ‘ артой, а по сравнению с дивизиями времен ВОВ о 8-12 122-мм гаубиц они усилены.
>>1. Вы готовы представить данный альтернативный штат ( а точнее штаты)? Потому что пока что не понятно, каким образом Вы все свои реформы собираетесь осущетствлять. В реальности 8 122 осталось потому, что была полностью изъята оргструктура: гап. Потом их количество увеличили введением вместе с количеством 76-мм дп ведением третьего артдивизиона. А Вы что планируете сделать?
>Артполк 16 76-мм дивизионных, 16 122-мм. 45-мм пушки изымаются из батальонов, остаются в полках и отдельном дивизионе. Стрелковое отделение сокращается до 9 человек. Пульрота в батальоне сокращается до 8 пулемётов, пульвзвод в роде преобразуется в расчёт с 1 пулемётом, либо из роты станковые пулемёты изымаются, пульрота батальона без изменений.
>По 45-мм пушкам зокращегие взвода до 4 пушек (изъятие из батальонов не исторично до войны), но если у нас послезнание, можно с 41 года передать производство в Воткинск и Молотов, решив проблему. Также с полковыми. Выпускать до начала войны, передавая производство в Молотов. Лучше конечно чтобы не возникла потребность в эвакуации заводов из Подмосковья и Ленинграда, но тут уж как пойдёт.
Простите, но это у Вас пока не штат и даже не зародыш штата. Например, непонятно, есть у Вас дивизионное ПВО или нет? И если нет, то как Ваш П это будет обосновывать до войны?

>>>А «слонопотам» действует по своим планам.
>>У слонопотама еще и авиаразведка регулярно летает.
>И она радостно отметит что жидомонголы стягивают войска к границе, где их и разобьют/окружат «согласно плану и с опережением графика»
>>>Которые предполагают реакцию противника, которого надо как раз и надо разбить западнее Днепра-З.Двины.
>>Эти планы (кстати, где Вы нашли про них подробности, в особенности в плане "предположения реакции противника" не скажете?) строились, исходя из оценки боевого состава противника, которая в Вашей альтернативе будет иной.
>
>«Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено». Чтобы их разбить/окружить, надо чтобы «основные силы» были в «Западной России», подкоторлй в плане понимается Белоруссия, где надо их «раздробить», и территория западнее Днепра, поскольку ставится задача предотвратить отход противника к Днепру.
Это не план - это замысел операции.

>Если войска противника сами едут в «Западную Россию», где их предполагается «разгромит/окружить/раздробить», значит все хорошо.
Все зависит от оценки количества этих самых войск.

>Развёртываете идёт по своему плану, скорректированному в марте в связи с операциями против Югославии. Существенно ускорить развёртывание нереально. Какие конкретно «контрмеры» могут принять немцы, обнаружив активные военные перевозки в апреле - мае 41 года?
Это необходимо спрашивать у Гальдера с Браухичем.

>>>>2. А можно Ваши расчеты тех самых "уставных плотностей", исходя из которых у Вас 4 млн хватает аж на два эшелона по всей госгранице?
>>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию
>>>150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>>Вы про подвижные соединения забыли.
>Нет, они во втором эшелоне.
И сколько их?

>А поскольку они по численности меньше стрелковых дивизий, второй эшелон и получится вдвое мне многочисленным. Как за счёт меньшего количества «номерков» стрелковых/танковых/моторизованных/кавалерийских дивизий, так и за счёт меньшей средней численности дивизии второго эшелона.
Да где ж они меньше-то, если Вы численность сд порезали? А если еще учесть разницу в содержании стрелковых и подвижных соединений в мирное время, то тем более.

>>>В КА на 22.06.41 ЕМНИП 308 дивизий, считая ВДК за дивизию. Мои предложения не предполагают до начала войны увеличение количества дивизионных управлений.
>>Ваши предложения предполагают укомплектование дивизий по штатам военного времени.
>Которые будут облегчены по сравнению с реальными штатами военного времени 41 года как по численному составу, так и по составу тяжелого вооружения.
И что? Вы что, считаете, что на 22.06.1941 советские сд все были полностью укомплектованы по штатам военного времени? Тогда у меня для вас плохие новости.

>>А численность сд какая будет при этом? И что там по 76-мм ПА и ДА?
>Выше я дал примерную раскладку.
Некто там никакой примерной раскладки штата - только несколько чисел по артиллерии и пулеметам.

>Дивизионные оставить на уровне 16.
Ничего, что, как только смогли, их количество увеличили до 20?

>ПА сокращаем до 4 в батарее или передаём производство на Урал из Ленинграда.
Никто Вам в мирное время не даст передавать производство из Ленинграда.

>Численность СД~ 11 тыс, с учётом сокращения отделения до 9 человек.
А что там в данной сд с транспортом?

>>Что даст матчасть под новые соединения. Которые в реальном 41-м и развернули.
>>В реальном 41-м их разворачивали не по Вашим штатам.
>В реальном 41-м гору кучу матчасти дивизий с 2 артполками потеряли в Приграничном сражении.
В альтернативном 41-м Вы собираетесь воевать без потерь?

>>> >И да, Ваш "альтернативный комначсостав" понадобится Вам для развертывания из предыдущего абзаца.
>>>В реальном 1941-м комначсостав нашелся. Не нашлось матчасти.
>>Матчасти не нашлось не потому, что довоенные штаты неправильные, а из-за потерь.
>А если в дивизия приграничных округов этой матчасти меньше, то она не потеряется.
да с чего вдруг ее меньше, если Вы туда планируете нагнать больше дивизий?

> Не говоря о том, что у нас альтернатива и окружение фронтов не предопределено.
Нет пока у нас никакой альтернативы. Даже развилки пока нет.

>>>>>К тому же послезнание нам говорит что 1) Япония не вступит в войну с СССР
>>>>> 2) Турция не вступит в войну с СССР. 3) США вступят в войну с Германией и будут оказывать СССР разнообразную помощь.
>>>>
>>>>Послезнание все это говорит нам про реальную историю. А у Вас-альтернатива, причем пока непонятно с какого именно момента.
>Фактор П возник до декабрьского 40 года курултая комсостава. Иначе новые штаты не успеют разработать.
В каком виде он возник? А то там как раз в это время уже МП-41 верстается со всеми вытекающими....

От	Prepod
К	sas (31.05.2026 13:38:22)
Дата	31.05.2026 21:39:40

Re: В апреле...

От	sas
К	Prepod (31.05.2026 21:39:40)
Дата	01.06.2026 01:52:40

Re: В апреле...

От	Prepod
К	sas (01.06.2026 01:52:40)
Дата	03.06.2026 21:38:12

Re: В апреле...

>Если бы Вы написали: что планируется оставить столько же, сколько оставили в реальности, то тогда имели право. что-то лепетать про "день агрессии".
Хамить будете сожителям и собутыльникам. Разговор закончен.

От	sas
К	Prepod (03.06.2026 21:38:12)
Дата	04.06.2026 00:34:02

Re: В апреле...

>>Если бы Вы написали: что планируется оставить столько же, сколько оставили в реальности, то тогда имели право. что-то лепетать про "день агрессии".
>Хамить будете сожителям и собутыльникам. Разговор закончен.
И Вам не хворать...

От	Dimka
К	Prepod (31.05.2026 21:39:40)
Дата	01.06.2026 11:18:50

Re: В апреле...

>>1. А там были полнокровные МК?
>Большая часть МК «полнокровными» не были, но танки в них имелись. Сотни танков, которые входили в Иран, едва ли были лишними на западе.
т-26 без экранов были бы бесполезны на западе.

От	Г.С.
К	Dimka (01.06.2026 11:18:50)
Дата	01.06.2026 13:02:38

А единички и двойки у арийцев были бесполезны в 41-м?

>>>1. А там были полнокровные МК?
>>Большая часть МК «полнокровными» не были, но танки в них имелись. Сотни танков, которые входили в Иран, едва ли были лишними на западе.
>т-26 без экранов были бы бесполезны на западе.

У Архипова после первого встречного удара остатки Т-26 вполне сработали в оборонительных боях.
У Катукова под Мценском "автострадные" БТ не без пользы сгорали.
Фланговые удары Т-26 по панцерштрассе, когда за бронегруппой идут колонны с мотопехотой и снабжением, арийцам вряд ли понравились бы.

Представляется, что изъятые из пехотных дивизий Т-26 вполне могли бы сработать как мобильная ПТО.

От	Prepod
К	Dimka (01.06.2026 11:18:50)
Дата	01.06.2026 14:27:44

Re: В апреле...

>>>1. А там были полнокровные МК?
>>Большая часть МК «полнокровными» не были, но танки в них имелись. Сотни танков, которые входили в Иран, едва ли были лишними на западе.
>т-26 без экранов были бы бесполезны на западе.
Они были менее эффективны, чем Т-34 и КВ, но не были бесполезны. Непосредственная поддержка пехоты тоже важная задача, а наличие танка в этом деле лучше его отсутствия.

От	sas
К	Prepod (30.05.2026 21:07:27)
Дата	31.05.2026 00:23:58

Re: В апреле...

>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>В КА на 22.06.41 ЕМНИП 308 дивизий, считая ВДК за дивизию. Мои предложения не предполагают до начала войны увеличение количества дивизионных управлений.
Тогда Вам надо предоставить конкретную структуру, потому что пока что у Вас только в Западных округах получается больше сд (225), чем их было во всей РККА (198).

От	Prepod
К	sas (31.05.2026 00:23:58)
Дата	31.05.2026 12:47:41

Re: В апреле...

>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>>В КА на 22.06.41 ЕМНИП 308 дивизий, считая ВДК за дивизию. Мои предложения не предполагают до начала войны увеличение количества дивизионных управлений.
>Тогда Вам надо предоставить конкретную структуру, потому что пока что у Вас только в Западных округах получается больше сд (225), чем их было во всей РККА (198).
Из чего следует что восвтором эшелоне только СД? Танковые/моторизованные и кавалерийские дивизии как раз там. Если не формируется 30 МК, то личный состав никуда не денется, а будет в иных типах соединений, не факт что подвижных.

От	sas
К	Prepod (31.05.2026 12:47:41)
Дата	31.05.2026 12:54:59

Re: В апреле...

>>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>>>В КА на 22.06.41 ЕМНИП 308 дивизий, считая ВДК за дивизию. Мои предложения не предполагают до начала войны увеличение количества дивизионных управлений.
>>Тогда Вам надо предоставить конкретную структуру, потому что пока что у Вас только в Западных округах получается больше сд (225), чем их было во всей РККА (198).
>Из чего следует что восвтором эшелоне только СД?
Из того, что Вы пока ни о каких иных дивизиях не писали.

>Танковые/моторизованные и кавалерийские дивизии как раз там.
Сколько и в каких штатах?

>Если не формируется 30 МК, то личный состав никуда не денется, а будет в иных типах соединений, не факт что подвижных.
А сколько формируется? И когда начинается это самое формирование?

От	Prepod
К	sas (31.05.2026 12:54:59)
Дата	31.05.2026 14:01:20

Re: В апреле...

От	sas
К	Prepod (31.05.2026 14:01:20)
Дата	31.05.2026 15:05:29

Re: В апреле...

От	Prepod
К	sas (31.05.2026 15:05:29)
Дата	31.05.2026 20:23:47

Re: В апреле...

>>>>>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>>>>>>В КА на 22.06.41 ЕМНИП 308 дивизий, считая ВДК за дивизию. Мои предложения не предполагают до начала войны увеличение количества дивизионных управлений.
>>>>>Тогда Вам надо предоставить конкретную структуру, потому что пока что у Вас только в Западных округах получается больше сд (225), чем их было во всей РККА (198).
>>>>Из чего следует что восвтором эшелоне только СД?
>>>Из того, что Вы пока ни о каких иных дивизиях не писали.
>>Я писал о численности 2 эшелона и о том, что в 1 эшелоне будут только стрелковые дивизии.
>Вообще-то, если уж дословно смотреть. что Вы написали, то никаких стрелковых дивизий там нет - есть просто дивизии.
Поэтому Вы задали уточняющий вопрос и получили ответ.
>>>>Танковые/моторизованные и кавалерийские дивизии как раз там.
>>>Сколько и в каких штатах?
>>Численность личного состава - по реальным довоенным штатам военного времени. Количество - по майским Соображениям 41.
>Если я правильно нашел текст этих самых майских Соображений ( https://battlefield.ru/considerations-strategic-deployment-1941.html), то: Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий). Т.е. Вы хотите иметь тд и мд в штатах военного времени примерно согласно МП-41. Где же здесь та "экономия личного состава" для развертывания по штатам военного времени сд, на которую Вы ссылались выше?
За счёт стрелковых дивизий, разумеется. Они, в отличии от танковых/моторизованных и кавалерийских будут в штате военного времени, сокращённом по сравнению с апрельским штатом 41 года.
>>>>Если не формируется 30 МК, то личный состав никуда не денется, а будет в иных типах соединений, не факт что подвижных.
>>>А сколько формируется? И когда начинается это самое формирование?
>>В пиковом случае вообще не начнется.
>В пиковом случае у Вас не будет МК?
В пиковом случае вместо МК будут моторизованные дивизии весны 40 или ограниченное число мехкорпусов второй половины 40-го. Смотря когда появится П-фактор и как этот фактор отработает радянська вийскова думка. Это я прогнозировать не берусь.
>>5-10 механизированных/танковых корпусов и россыпь бригад.
>Ну какие 5, если к декабрю 1940 их уже 9 планируют сформировать? И как это соотносится с Вашим предыдущим заявлением про количество тд и мд "согласно майских Соображений"?
А к реальному декабрю попаданцы никуда не попадали, поэтому что там в реальности планировали не имеет значения. Это соотносится таким образом, что подвижные соединения будут восвтлром эшелоне. Если сформируют как в реальности - то в количестве по майским Соображениям, если не будут формировать 30 МК,, то аналогичные силы в рамках иной штатной структуры, которую выработают под влиянием послезнания.
>Дальнейшие Ваши метания в фантазиях я просто поскипал.
Не нравится - проходите мимо. Вольному воля. Если Вы делаете вид что альтернатива должна быть одном единственным варианте, то Вы не правы. Вариантов полно, и я не собираюсь выбирать один из них и давать зуб что будет именно так.

От	sas
К	Prepod (31.05.2026 20:23:47)
Дата	01.06.2026 02:17:35

Re: В апреле...

>>>>Из того, что Вы пока ни о каких иных дивизиях не писали.
>>>Я писал о численности 2 эшелона и о том, что в 1 эшелоне будут только стрелковые дивизии.
>>Вообще-то, если уж дословно смотреть. что Вы написали, то никаких стрелковых дивизий там нет - есть просто дивизии.
>Поэтому Вы задали уточняющий вопрос и получили ответ.
>>>>>Танковые/моторизованные и кавалерийские дивизии как раз там.
>>>>Сколько и в каких штатах?
>>>Численность личного состава - по реальным довоенным штатам военного времени. Количество - по майским Соображениям 41.
>>Если я правильно нашел текст этих самых майских Соображений ( https://battlefield.ru/considerations-strategic-deployment-1941.html), то: Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий). Т.е. Вы хотите иметь тд и мд в штатах военного времени примерно согласно МП-41. Где же здесь та "экономия личного состава" для развертывания по штатам военного времени сд, на которую Вы ссылались выше?
>За счёт стрелковых дивизий, разумеется.
Вы считаете, что все советские сд на 22.06.1941 имели численность в 14 тыс. чел? Если нет. то с чего Вы взяли, что Вы что-то сэкономите?

>Они, в отличии от танковых/моторизованных и кавалерийских будут в штате военного времени, сокращённом по сравнению с апрельским штатом 41 года.
В другой ветке выяснилось, что пока не существует никакого альтернативного штата военного времени для сд.

>>>>>Если не формируется 30 МК, то личный состав никуда не денется, а будет в иных типах соединений, не факт что подвижных.
>>>>А сколько формируется? И когда начинается это самое формирование?
>>>В пиковом случае вообще не начнется.
>>В пиковом случае у Вас не будет МК?
>В пиковом случае вместо МК будут моторизованные дивизии весны 40 или ограниченное число мехкорпусов второй половины 40-го. Смотря когда появится П-фактор и как этот фактор отработает радянська вийскова думка. Это я прогнозировать не берусь.
Вы уж как-то сами с собой определитесь, а то у Вас одновременно существует количество тд и мд согласно МП-41 и их значительно меньшее количество.

>>>5-10 механизированных/танковых корпусов и россыпь бригад.
>>Ну какие 5, если к декабрю 1940 их уже 9 планируют сформировать? И как это соотносится с Вашим предыдущим заявлением про количество тд и мд "согласно майских Соображений"?
>А к реальному декабрю попаданцы никуда не попадали, поэтому что там в реальности планировали не имеет значения.

> Это соотносится таким образом, что подвижные соединения будут восвтлром эшелоне. Если сформируют как в реальности - то в количестве по майским Соображениям,
Тогда у Вас никак не получается постулируемая Вами численность второго эшелона в два раза меньше, чем первого, даже если в этом эшелон нет ни одной сд.

>если не будут формировать 30 МК,, то аналогичные силы в рамках иной штатной структуры, которую выработают под влиянием послезнания.
Т.е. Вы таки планируете создавать не менее 90 подвижных соединений дивизионного уровня с численностью примерно 11 тыс. чел и с неизвестным количеством вооружения и техники?

>>Дальнейшие Ваши метания в фантазиях я просто поскипал.
>Не нравится - проходите мимо. Вольному воля. Если Вы делаете вид что альтернатива должна быть одном единственным варианте, то Вы не правы. Вариантов полно, и я не собираюсь выбирать один из них и давать зуб что будет именно так.
Да, если заявить сначала: "мыши станьте ежиками", а потом добавить: "я не тактик, я стратег", то вариантов действительно "полно". Правда, потом оказывается, что вариантов у Вас вообще нет. Не считать же "вариантом", в котором второй эшелон, в котором только численность личного состава подвижных соединений превышает заявленную его общую численность.

От	Prepod
К	sas (01.06.2026 02:17:35)
Дата	03.06.2026 23:00:00

Re: В апреле...

>>>>>Из того, что Вы пока ни о каких иных дивизиях не писали.
>>>>Я писал о численности 2 эшелона и о том, что в 1 эшелоне будут только стрелковые дивизии.
>>>Вообще-то, если уж дословно смотреть. что Вы написали, то никаких стрелковых дивизий там нет - есть просто дивизии.
>>Поэтому Вы задали уточняющий вопрос и получили ответ.
>>>>>>Танковые/моторизованные и кавалерийские дивизии как раз там.
>>>>>Сколько и в каких штатах?
>>>>Численность личного состава - по реальным довоенным штатам военного времени. Количество - по майским Соображениям 41.
>>>Если я правильно нашел текст этих самых майских Соображений ( https://battlefield.ru/considerations-strategic-deployment-1941.html), то: Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий). Т.е. Вы хотите иметь тд и мд в штатах военного времени примерно согласно МП-41. Где же здесь та "экономия личного состава" для развертывания по штатам военного времени сд, на которую Вы ссылались выше?
>>За счёт стрелковых дивизий, разумеется.
>Вы считаете, что все советские сд на 22.06.1941 имели численность в 14 тыс. чел?
Я считаю что на 22.96.1941 Красная армия не была ни мобилизована, на развернута.
Если нет. то с чего Вы взяли, что Вы что-то сэкономите?
С того что сравнение не с КА на 22.06.41, а с КА по ПР-41
>>Они, в отличии от танковых/моторизованных и кавалерийских будут в штате военного времени, сокращённом по сравнению с апрельским штатом 41 года.
>В другой ветке выяснилось, что пока не существует никакого альтернативного штата военного времени для сд.
Обойдетесь. Сперва научитесь вежливо общаться.
>>>>>>Если не формируется 30 МК, то личный состав никуда не денется, а будет в иных типах соединений, не факт что подвижных.
>>>>>А сколько формируется? И когда начинается это самое формирование?
>>>>В пиковом случае вообще не начнется.
>>>В пиковом случае у Вас не будет МК?
>>В пиковом случае вместо МК будут моторизованные дивизии весны 40 или ограниченное число мехкорпусов второй половины 40-го. Смотря когда появится П-фактор и как этот фактор отработает радянська вийскова думка. Это я прогнозировать не берусь.
>Вы уж как-то сами с собой определитесь, а то у Вас одновременно существует количество тд и мд согласно МП-41 и их значительно меньшее количество.
Если Вы якобы не видите сто это разные варианты, кто Вам доктор?
>>>>5-10 механизированных/танковых корпусов и россыпь бригад.
>>>Ну какие 5, если к декабрю 1940 их уже 9 планируют сформировать? И как это соотносится с Вашим предыдущим заявлением про количество тд и мд "согласно майских Соображений"?
С того что жто один из возмодных вариантов, что не трудно заметить. Если, конечно, вести диалог.
>>А к реальному декабрю попаданцы никуда не попадали, поэтому что там в реальности планировали не имеет значения.
>
Значит не попали и обсуждать альтернативы бессмысленно.
>> Это соотносится таким образом, что подвижные соединения будут восвтлром эшелоне. Если сформируют как в реальности - то в количестве по майским Соображениям,
>Тогда у Вас никак не получается постулируемая Вами численность второго эшелона в два раза меньше, чем первого, даже если в этом эшелон нет ни одной сд.
Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий) … иметь на Западе.
150 СД дивизий 1 эшелон. С учетом корпусных частей, укрепрайонов, артилоерии РГК, около 2,4 миллионов, по апрельским штатам было бы под три миллиона.
13 СД 58 ТД 30 МД, 7 КД - 2 эшелон. Подвижные соединения около 1 миллиона около миллиона, с учетом ~ 14 СД и 3 корпксных комплекта получается ~1.2 миллиона.
Второй эшелон вдвое слабее по численности.
>>если не будут формировать 30 МК,, то аналогичные силы в рамках иной штатной структуры, которую выработают под влиянием послезнания.
>Т.е. Вы таки планируете создавать не менее 90 подвижных соединений дивизионного уровня с численностью примерно 11 тыс. чел и с неизвестным количеством вооружения и техники?
Я вообще ничего не планирую, я прогнозирую реакцию на информацию от попаданца.

>>>Дальнейшие Ваши метания в фантазиях я просто поскипал.
>>Не нравится - проходите мимо. Вольному воля. Если Вы делаете вид что альтернатива должна быть одном единственным варианте, то Вы не правы. Вариантов полно, и я не собираюсь выбирать один из них и давать зуб что будет именно так.
>Да, если заявить сначала: "мыши станьте ежиками", а потом добавить: "я не тактик, я стратег", то вариантов действительно "полно". Правда, потом оказывается, что вариантов у Вас вообще нет. Не считать же "вариантом", в котором второй эшелон, в котором только численность личного состава подвижных соединений превышает заявленную его общую численность.
Вы считать не умеете, это плохо.
Ваши мания величия и нетрезвое хамство - ещё хуже.

От	sas
К	Prepod (03.06.2026 23:00:00)
Дата	04.06.2026 01:24:24

Re: В апреле...

>>>За счёт стрелковых дивизий, разумеется.
>>Вы считаете, что все советские сд на 22.06.1941 имели численность в 14 тыс. чел?
>Я считаю что на 22.96.1941 Красная армия не была ни мобилизована, на развернута.
Рекомендую Вам поинтересоваться, а могла ли КА отмобилизоваться и развернуться к 22.06.1941 согласно МП-41.

>Если нет. то с чего Вы взяли, что Вы что-то сэкономите?
>С того что сравнение не с КА на 22.06.41, а с КА по ПР-41
Так Вы для начала поинтересуйтесь, чего же именно, и в каком количестве не хватало РККА для развертывания согласно МП-41, а уж потом начинайте фантазировать про "облегченные штаты сд со старым количеством транспорта", и про "развертывание танковых и механизированных дивизий согласно майских Соображений".

>>>Они, в отличии от танковых/моторизованных и кавалерийских будут в штате военного времени, сокращённом по сравнению с апрельским штатом 41 года.
>>В другой ветке выяснилось, что пока не существует никакого альтернативного штата военного времени для сд.
>Обойдетесь.
Спасибо, что подтвердили факт отсутствия у Вас альтернативного штата военного времени для сд.

>>Вы уж как-то сами с собой определитесь, а то у Вас одновременно существует количество тд и мд согласно МП-41 и их значительно меньшее количество.
>Если Вы якобы не видите сто это разные варианты, кто Вам доктор?
Я пока не вижу варианты, а только Ваши метания, которые выражаются не в "вариантах", а в "обрывках отрывков", как и в случае с "альтернативным штатом сд".

>>>>>5-10 механизированных/танковых корпусов и россыпь бригад.
>>>>Ну какие 5, если к декабрю 1940 их уже 9 планируют сформировать? И как это соотносится с Вашим предыдущим заявлением про количество тд и мд "согласно майских Соображений"?
>С того что жто один из возмодных вариантов, что не трудно заметить. Если, конечно, вести диалог.
Если "вести диалог", то "не трудно заметить", что нет никаких "вариантов", а только Ваши метания, которые выражаются не в "вариантах", а в "обрывках отрывков", как и в случае с "альтернативным штатом сд".

>>> Это соотносится таким образом, что подвижные соединения будут восвтлром эшелоне. Если сформируют как в реальности - то в количестве по майским Соображениям,
>>Тогда у Вас никак не получается постулируемая Вами численность второго эшелона в два раза меньше, чем первого, даже если в этом эшелон нет ни одной сд.
>Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий) … иметь на Западе.
Проблема в том, что, если внимательно читать Соображения, то здесь Запад считается, начиная от Мурманска: Северный фронт (ЛВО) — 3 армии, в составе — 15 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 21 дивизии, 18 полков авиации и Северного военно-морского флота, с основными задачами — обороны г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской железной дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотом обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива. - в то время, как Вы, если верить, указанной Вами выше примерной линии фронта (1,5 тыс. км), все силы планируете расположить от Балтийского до Черного моря.

>150 СД дивизий 1 эшелон. С учетом корпусных частей, укрепрайонов, артилоерии РГК, около 2,4 миллионов, по апрельским штатам было бы под три миллиона.
1.А давайте-ка без "около" и "под"? Конкретные числа, а не очередные похождения вокруг да около. Хотя бы потому, что кроме Вами перечисленных компонент в МП-41 существовали еще и другие.
2. А еще я бы рекомендовал Вам подумать, чем Ваш "план" отличается от того, что приведено в Соображениях, и что следует из данных различий. Наводящий вопрос: на каком расстоянии от 1 эшелона Вы планируете разместить Ваш 2 эшелон?

>13 СД 58 ТД 30 МД, 7 КД - 2 эшелон. Подвижные соединения около 1 миллиона около миллиона, с учетом ~ 14 СД и 3 корпксных комплекта получается ~1.2 миллиона.
С чего у Вас нарисовалось всего 3 корпусных комплекта, если у Вас тут 13 сд и еще 7 кд? Ах. да, есть еще один момент: по состоянию на 22.06.1941 - Вы не сможете развернуть 58 тд и 30 мд по штатам военного времени. соответствующим МП-41. И с развертыванием сд тоже могут быть проблемы. Правда,Ю их размер пока непонятен, т.к. альтернативный штат Вы так и не придумали.

>>>если не будут формировать 30 МК,, то аналогичные силы в рамках иной штатной структуры, которую выработают под влиянием послезнания.
>>Т.е. Вы таки планируете создавать не менее 90 подвижных соединений дивизионного уровня с численностью примерно 11 тыс. чел и с неизвестным количеством вооружения и техники?
>Я вообще ничего не планирую, я прогнозирую реакцию на информацию от попаданца.
Т.е. Вы утверждаете, что выше нарисованное двухэшелонное развертывание с 150 сд неизвестного штата в первом эшелоне и 88 подвижными соединениями - во втором - это только "прогноз реакции" на информацию? А что же тогда он всего один, а не под каждый "прогноз" по изменениям в боевом и численном составе механизированных войск? Неужели Вам непонятно, что при формировании даже 9-10 МК (хотя один из Ваших "прогнозов" вообще про 5!) вместо 30, никаких "58 ТД 30 МД" в Вашем "втором эшелоне" не будет?

>Вы считать не умеете, это плохо.
Ну, по сравнению с Вами, у которого, что 5 МК формируется, что 8, что 30 - все равно будет "58 ТД 30 МД", я в любом случае нахожусь поближе к математическим гениям.

>Ваши мания величия и нетрезвое хамство - ещё хуже.
Хорошая попытка выдать констатацию фактов за хамство, но нет, у Вас не получилось.

От	АМ
К	Prepod (30.05.2026 21:07:27)
Дата	31.05.2026 21:25:22

⁸Re: В апреле...

>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.

Это противоречит принципу концентрации.

Концентрацию обеспечит:
- развёртывание на старой границе
- вся артиллерия, танки и тяжёлое вооружение в эти дивизии, армии и корпуса
- против германии и румынии 100 стрелковых, 40 не моторизированных танковых и 20 моторизированных танковых

Туда 90 процентов 122-152 мм артиллерии, танков.

От	Prepod
К	АМ (31.05.2026 21:25:22)
Дата	01.06.2026 16:58:22

Re: ⁸Re: В

>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>
>Это противоречит принципу концентрации.

>Концентрацию обеспечит:
>- развёртывание на старой границе
>- вся артиллерия, танки и тяжёлое вооружение в эти дивизии, армии и корпуса
>- против германии и румынии 100 стрелковых, 40 не моторизированных танковых и 20 моторизированных танковых

>Туда 90 процентов 122-152 мм артиллерии, танков.

Чтобы разворачивания на «старой границе» нужна иная конфигурация границы «новой».
Южнее припятских болот - примерно по линии границы РИ. Тогда есть логика. Оборонять Луцко-Ковельский (он же Брестской-Пинской) выступ надо будет с опорой на Припятскую область, а не укрепления.
Севернее - как минимум забыть о Белостоке и Гродно с Литвой.
Тогда спокойно достаиваются и модернизируются УРы старой границы, строятся Рижский и Двинский (Даугавпилский) УРы.
И можно будут хотя бы логистических потянуть снабжение 6-миллионной группировки на линии старой границы.

От	АМ
К	Prepod (01.06.2026 16:58:22)
Дата	01.06.2026 18:26:56

Re: ⁸Re: В

>>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>>
>>Это противоречит принципу концентрации.
>
>>Концентрацию обеспечит:
>>- развёртывание на старой границе
>>- вся артиллерия, танки и тяжёлое вооружение в эти дивизии, армии и корпуса
>>- против германии и румынии 100 стрелковых, 40 не моторизированных танковых и 20 моторизированных танковых
>
>>Туда 90 процентов 122-152 мм артиллерии, танков.
>
>Чтобы разворачивания на «старой границе» нужна иная конфигурация границы «новой».
> Южнее припятских болот - примерно по линии границы РИ. Тогда есть логика. Оборонять Луцко-Ковельский (он же Брестской-Пинской) выступ надо будет с опорой на Припятскую область, а не укрепления.
>Севернее - как минимум забыть о Белостоке и Гродно с Литвой.
>Тогда спокойно достаиваются и модернизируются УРы старой границы, строятся Рижский и Двинский (Даугавпилский) УРы.
>И можно будут хотя бы логистических потянуть снабжение 6-миллионной группировки на линии старой границы.

Ну с прибалтикой понятно.

Это тот вариант где учитываются потребности ссср в безопасности но одновременно, за счёт развёртывания на старой границе, настолько настолько это возможно уменьшается угроза для Германии.

Все честно, у вас, немцев, армия уже мобилизирована и лучше развита транспортная сеть, так как у нас, СССР, значительная часть армии развёрнута на старой границе то вы всегда успеете среагировать на наше наступление.

А так как мы, СССР, прводим мобилизацию уже в сентябре, пока вы ещё не оправились от Франции, но не нападаем то это и есть главное доказательства того что наше развёртывание предназначено для обороны.

Кто знает, может и войны в 41-м могло не стать.

От	Prepod
К	АМ (01.06.2026 18:26:56)
Дата	01.06.2026 19:27:34

Re: ⁸Re: В

>>>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>>>
>>>Это противоречит принципу концентрации.
>>
>>>Концентрацию обеспечит:
>>>- развёртывание на старой границе
>>>- вся артиллерия, танки и тяжёлое вооружение в эти дивизии, армии и корпуса
>>>- против германии и румынии 100 стрелковых, 40 не моторизированных танковых и 20 моторизированных танковых
>>
>>>Туда 90 процентов 122-152 мм артиллерии, танков.
>>
>>Чтобы разворачивания на «старой границе» нужна иная конфигурация границы «новой».
>> Южнее припятских болот - примерно по линии границы РИ. Тогда есть логика. Оборонять Луцко-Ковельский (он же Брестской-Пинской) выступ надо будет с опорой на Припятскую область, а не укрепления.
>>Севернее - как минимум забыть о Белостоке и Гродно с Литвой.
>>Тогда спокойно достаиваются и модернизируются УРы старой границы, строятся Рижский и Двинский (Даугавпилский) УРы.
>>И можно будут хотя бы логистических потянуть снабжение 6-миллионной группировки на линии старой границы.
>
>Ну с прибалтикой понятно.

>Это тот вариант где учитываются потребности ссср в безопасности но одновременно, за счёт развёртывания на старой границе, настолько настолько это возможно уменьшается угроза для Германии.
Не провоцирование Германии это часть проблемы. Не менееважно что по МП-41 народное хозяйство лишается и рабочих рук, и тракторов/грузовиков/лошадей. Мобилизовать я и ждать хорошо если ты Швейцария у тебя армия это горная пехота на своих двоих. До и то напряжно.
А для СССР, у которого 30 МК надо вспомогательной техникой из народного хозяйства обеспечить мобилизация без войны это дело рискованное.
Поэтому после появления П-фактора будут активнее искать промежуточные решения с армией, развёрнутой и готовой к отражению агрессии, но не такой обременительной для экономики, как армия военного времени.
>Все честно, у вас, немцев, армия уже мобилизирована и лучше развита транспортная сеть, так как у нас, СССР, значительная часть армии развёрнута на старой границе то вы всегда успеете среагировать на наше наступление.

>А так как мы, СССР, прводим мобилизацию уже в сентябре, пока вы ещё не оправились от Франции, но не нападаем то это и есть главное доказательства того что наше развёртывание предназначено для обороны.

>Кто знает, может и войны в 41-м могло не стать.
Повторюсь, для этого надо выработать промежуточное положение. СССР вроде как и мобилизовался, и экономику нетрадорвал пока ждёт агрессии. А натровой границе или на старой это частности.

От	АМ
К	Prepod (01.06.2026 19:27:34)
Дата	01.06.2026 20:14:19

Re: ⁸Re: В

>>>>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>>>>
>>>>Это противоречит принципу концентрации.
>>>
>>>>Концентрацию обеспечит:
>>>>- развёртывание на старой границе
>>>>- вся артиллерия, танки и тяжёлое вооружение в эти дивизии, армии и корпуса
>>>>- против германии и румынии 100 стрелковых, 40 не моторизированных танковых и 20 моторизированных танковых
>>>
>>>>Туда 90 процентов 122-152 мм артиллерии, танков.
>>>
>>>Чтобы разворачивания на «старой границе» нужна иная конфигурация границы «новой».
>>> Южнее припятских болот - примерно по линии границы РИ. Тогда есть логика. Оборонять Луцко-Ковельский (он же Брестской-Пинской) выступ надо будет с опорой на Припятскую область, а не укрепления.
>>>Севернее - как минимум забыть о Белостоке и Гродно с Литвой.
>>>Тогда спокойно достаиваются и модернизируются УРы старой границы, строятся Рижский и Двинский (Даугавпилский) УРы.
>>>И можно будут хотя бы логистических потянуть снабжение 6-миллионной группировки на линии старой границы.
>>
>>Ну с прибалтикой понятно.
>
>>Это тот вариант где учитываются потребности ссср в безопасности но одновременно, за счёт развёртывания на старой границе, настолько настолько это возможно уменьшается угроза для Германии.
>Не провоцирование Германии это часть проблемы. Не менееважно что по МП-41 народное хозяйство лишается и рабочих рук, и тракторов/грузовиков/лошадей. Мобилизовать я и ждать хорошо если ты Швейцария у тебя армия это горная пехота на своих двоих. До и то напряжно.
>А для СССР, у которого 30 МК надо вспомогательной техникой из народного хозяйства обеспечить мобилизация без войны это дело рискованное.
>Поэтому после появления П-фактора будут активнее искать промежуточные решения с армией, развёрнутой и готовой к отражению агрессии, но не такой обременительной для экономики, как армия военного времени.
>>Все честно, у вас, немцев, армия уже мобилизирована и лучше развита транспортная сеть, так как у нас, СССР, значительная часть армии развёрнута на старой границе то вы всегда успеете среагировать на наше наступление.
>
>>А так как мы, СССР, прводим мобилизацию уже в сентябре, пока вы ещё не оправились от Франции, но не нападаем то это и есть главное доказательства того что наше развёртывание предназначено для обороны.
>
>>Кто знает, может и войны в 41-м могло не стать.
>Повторюсь, для этого надо выработать промежуточное положение. СССР вроде как и мобилизовался, и экономику нетрадорвал пока ждёт агрессии. А натровой границе или на старой это частности.

Ну СССР выдержал бы, раз выдержал тот ад в который попал в 41 м.

У СССР были возможности несколько сгладить, зто огромное производство тракторов, тут можно было бы поставить цель уже по штатам мирного времени насытить войска тяговыми средствами.

А вопрос 30 мк и концентрации танков, я показал альтернативу, это 20 больших моторизированных дивизий, около 10 корпусов по размеру 10 МК.

Но ещё 40 Не моторизированных больших танковых дивизий. 20 корпусов.

Предназначение данных корпусов в обороне это резерв армий для контрударов. В наступление главный инструмент армий для прорыва обороны противника.

При таком применение мы понижаем потребность в высоких маршевых скоростях, что одновременно позволяет использовать в данных дивизиях много артиллерии с медленными тяговыми средствами.

В идеале в дивизии 250 танков, 9 батальонов пехоты,
3-4 дивизиона 152 мм гаубиц.

От	Prepod
К	АМ (01.06.2026 20:14:19)
Дата	03.06.2026 21:18:40

Re: ⁸Re: В

>>>>>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>>>>>
>>>>>Это противоречит принципу концентрации.
>>>>
>>>>>Концентрацию обеспечит:
>>>>>- развёртывание на старой границе
>>>>>- вся артиллерия, танки и тяжёлое вооружение в эти дивизии, армии и корпуса
>>>>>- против германии и румынии 100 стрелковых, 40 не моторизированных танковых и 20 моторизированных танковых
>>>>
>>>>>Туда 90 процентов 122-152 мм артиллерии, танков.
>>>>
>>>>Чтобы разворачивания на «старой границе» нужна иная конфигурация границы «новой».
>>>> Южнее припятских болот - примерно по линии границы РИ. Тогда есть логика. Оборонять Луцко-Ковельский (он же Брестской-Пинской) выступ надо будет с опорой на Припятскую область, а не укрепления.
>>>>Севернее - как минимум забыть о Белостоке и Гродно с Литвой.
>>>>Тогда спокойно достаиваются и модернизируются УРы старой границы, строятся Рижский и Двинский (Даугавпилский) УРы.
>>>>И можно будут хотя бы логистических потянуть снабжение 6-миллионной группировки на линии старой границы.
>>>
>>>Ну с прибалтикой понятно.
>>
>>>Это тот вариант где учитываются потребности ссср в безопасности но одновременно, за счёт развёртывания на старой границе, настолько настолько это возможно уменьшается угроза для Германии.
>>Не провоцирование Германии это часть проблемы. Не менееважно что по МП-41 народное хозяйство лишается и рабочих рук, и тракторов/грузовиков/лошадей. Мобилизовать я и ждать хорошо если ты Швейцария у тебя армия это горная пехота на своих двоих. До и то напряжно.
>>А для СССР, у которого 30 МК надо вспомогательной техникой из народного хозяйства обеспечить мобилизация без войны это дело рискованное.
>>Поэтому после появления П-фактора будут активнее искать промежуточные решения с армией, развёрнутой и готовой к отражению агрессии, но не такой обременительной для экономики, как армия военного времени.
>>>Все честно, у вас, немцев, армия уже мобилизирована и лучше развита транспортная сеть, так как у нас, СССР, значительная часть армии развёрнута на старой границе то вы всегда успеете среагировать на наше наступление.
>>
>>>А так как мы, СССР, прводим мобилизацию уже в сентябре, пока вы ещё не оправились от Франции, но не нападаем то это и есть главное доказательства того что наше развёртывание предназначено для обороны.
>>
>>>Кто знает, может и войны в 41-м могло не стать.
>>Повторюсь, для этого надо выработать промежуточное положение. СССР вроде как и мобилизовался, и экономику нетрадорвал пока ждёт агрессии. А натровой границе или на старой это частности.
>
>Ну СССР выдержал бы, раз выдержал тот ад в который попал в 41 м.
Логика мирного и военного времени разная. Не было опции «отмобилизовать армию и спокойно жить дальше». СССР 70-80-х такое мог, даже уровень жизни бы не просел.
>У СССР были возможности несколько сгладить, зто огромное производство тракторов, тут можно было бы поставить цель уже по штатам мирного времени насытить войска тяговыми средствами.
Опять же. Логика военного и мирного времени. В мирное военные не возьмут СЗТЗ и Сталинцы.
>А вопрос 30 мк и концентрации танков, я показал альтернативу, это 20 больших моторизированных дивизий, около 10 корпусов по размеру 10 МК.
>Но ещё 40 Не моторизированных больших танковых дивизий. 20 корпусов.
Что в лоб, что по лбу. Едва ли это уменьшит количество потребной матчасти.
>Предназначение данных корпусов в обороне это резерв армий для контрударов. В наступление главный инструмент армий для прорыва обороны противника.
Надо подумать как сократить количество вспомогательной техники без проседания боеспосорбности. И как найти баланс в распределении человеческих ресурсов между фронтом и тылом. Что характерно, ту же задачу предки решали в реале предки. . Мы можем решить её лучше, но решать все равно придется.
>При таком применение мы понижаем потребность в высоких маршевых скоростях, что одновременно позволяет использовать в данных дивизиях много артиллерии с медленными тяговыми средствами.

>В идеале в дивизии 250 танков, 9 батальонов пехоты,
На грузовиках, с моторизованной артой. Я бы в строну конно-механизированных корпусов думал. Как подвижная пехота при танках кавалерия перед войной может быть полезна.
>3-4 дивизиона 152 мм гаубиц.

От	АМ
К	Prepod (03.06.2026 21:18:40)
Дата	04.06.2026 14:29:19

Ре: ⁸Ре: В

>>>Повторюсь, для этого надо выработать промежуточное положение. СССР вроде как и мобилизовался, и экономику нетрадорвал пока ждёт агрессии. А натровой границе или на старой это частности.
>>
>>Ну СССР выдержал бы, раз выдержал тот ад в который попал в 41 м.
>Логика мирного и военного времени разная. Не было опции «отмобилизовать армию и спокойно жить дальше». СССР 70-80-х такое мог, даже уровень жизни бы не просел.

с лета 1939 до осене 1940 армия частично мобилизована, и жили

>>У СССР были возможности несколько сгладить, зто огромное производство тракторов, тут можно было бы поставить цель уже по штатам мирного времени насытить войска тяговыми средствами.
>Опять же. Логика военного и мирного времени. В мирное военные не возьмут СЗТЗ и Сталинцы.

советские военные в мирное время были готовы на даже на лошадок, а уж сотни тракторов по штатам, так что возьмут

>>А вопрос 30 мк и концентрации танков, я показал альтернативу, это 20 больших моторизированных дивизий, около 10 корпусов по размеру 10 МК.
>>Но ещё 40 Не моторизированных больших танковых дивизий. 20 корпусов.
>Что в лоб, что по лбу. Едва ли это уменьшит количество потребной матчасти.

значительно, так как по майским соображениям на западе:

> 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий)

я написал о 160 против германии и румынии, берем ещё штук 20 СД на оборону против финнов, вопрочем этим 20 им высокий уровень укомплектованности не необходим

180 дивизий против 258

>>Предназначение данных корпусов в обороне это резерв армий для контрударов. В наступление главный инструмент армий для прорыва обороны противника.
>Надо подумать как сократить количество вспомогательной техники без проседания боеспосорбности. И как найти баланс в распределении человеческих ресурсов между фронтом и тылом. Что характерно, ту же задачу предки решали в реале предки. . Мы можем решить её лучше, но решать все равно придется.

я написал, дополнительное производство тракторов специально для нужд армии, это позволит снизить мобилизацию тяговых средств из народного хозяйства, а мобилизация полторы милиона резервистов позволит укомплетовать 160 дивизий близко к штатам военного времени.

>>При таком применение мы понижаем потребность в высоких маршевых скоростях, что одновременно позволяет использовать в данных дивизиях много артиллерии с медленными тяговыми средствами.
>
>>В идеале в дивизии 250 танков, 9 батальонов пехоты,
>На грузовиках, с моторизованной артой. Я бы в строну конно-механизированных корпусов думал. Как подвижная пехота при танках кавалерия перед войной может быть полезна.

это упирается в технику, грузовки и моторизированная арта.

Поэтому поварачиваем реформы 1941-го а 180 градусов, берем стрелковую дивизию предназначенную для германского направления и засовываем в каждый из стрелковых полков по танковуму батальону, ещё один в резерве комдива, ну там много вариантов. Да это увеличит потребность в автотранспорте на около 200 грузовиков. Дополнительно 3 дивизиона в артполку получают 152 мм гаубитцы, и это не проблема если требования к подвижности остаются на уровне стрелковых дивизий.

Но экономия на лицо 1 СД +200 грузовиков вместо 1 СД и 1 ТД/МСД.

А СД с 250 танками, 9 батальонами пехоты и 3 дивзионами 152 мм гаубичной артиллерии, лучше всяких там немцев.

Такой вариант идеален для СССР так как у СССР было достаточно техники именно для этого.