ВИФ2 NE: Ветка : Интересно, когда пойдут книги про попаданцев к Путину путину?

От	Олег Рико
К	All
Дата	29.05.2026 01:35:06
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Интересно, когда пойдут книги про попаданцев к Путину путину?

Книги про попаданцев к Сталину рассказывающие как сделать промежуточный патрон и башенку т-34 до сих пор популярны.
Интересно, когда пойдут книги про попаданцев к Путину которые будут рассказывать про fvp дроны...

От	Prepod
К	Олег Рико (29.05.2026 01:35:06)
Дата	29.05.2026 08:58:55

Когда война закончится, разумеется.

>Книги про попаданцев к Сталину рассказывающие как сделать промежуточный патрон и башенку т-34 до сих пор популярны.
>Интересно, когда пойдут книги про попаданцев к Путину которые будут рассказывать про fvp дроны...
Пока послезнание неполно, а война в динамике сложно выстроить сюжет таким образом, чтобы до публикации он не устарел.
Захочет кто-то написать из лета 22 или 23 написать - не будет массовых ударных ФПВ и т.д. Читатель посмеиваться будет.
Это «лейтенантская проза» привязана к фактическим времени и месту. И фактическим же военно-техническим/социальным обстоятельствам. Писать из 2026 про 2022 нормально.
С впопуданцами так нельзя. И автору, и читателю надо знать к чему всё придёт в итоге.

От	Г.С.
К	Prepod (29.05.2026 08:58:55)
Дата	29.05.2026 10:06:18

Иной впопуданец не виноват, что он впопуданец

>Захочет кто-то написать из лета 22 или 23 написать - не будет массовых ударных ФПВ и т.д. Читатель посмеиваться будет.
>Это «лейтенантская проза» привязана к фактическим времени и месту. И фактическим же военно-техническим/социальным обстоятельствам. Писать из 2026 про 2022 нормально.
>С впопуданцами так нельзя. И автору, и читателю надо знать к чему всё придёт в итоге.

Когда грамотный автор моделирует ситуацию, как напр. Буркатовский, интересно.
А когда графоман пишет очередную стрелялку, сразу скучно и на первых страницах видишь, что смотреть дальше не стоит.

От	Александр Солдаткичев
К	Г.С. (29.05.2026 10:06:18)
Дата	29.05.2026 11:04:08

Нашли грамотное моделирование.

Здравствуйте

Красная Армия мобилизуется, развертывается, становится в 3 раза больше реальности, но немцы всё равно берут Москву.
"Было бы только хуже" - знакомая школа.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Г.С.
К	Александр Солдаткичев (29.05.2026 11:04:08)
Дата	29.05.2026 11:17:24

Во-первых, не берут ни в реале, ни в модели.

>Красная Армия мобилизуется, развертывается, становится в 3 раза больше реальности, но немцы всё равно берут Москву.
>"Было бы только хуже" - знакомая школа.

Во-вторых, война кончается в 1944 с Красной Армией в Кельне, без блокады Ленинграда и Киевского котла.
Так что ваше "Было бы только хуже" представляется не относящимся к делу.

А поскольку такое моделирование не формализуется, спорить о нем бессмысленно. Кому-то понравится, кому-то нет.

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (29.05.2026 11:04:08)
Дата	29.05.2026 11:27:39

Справедливости ради, там и у немцев немного послезнания (-)

От	Г.С.
К	Prepod (29.05.2026 11:27:39)
Дата	29.05.2026 13:01:41

Это для частичного уравнивания шансов. Иначе - избиение младенцев.

Попутно автор отыграл вариант, по которому здесь споры велись, по плачу Гудериана, что глупый фюрер завернул его на Киев и не пустил нах Москау.

От	Dimka
К	Г.С. (29.05.2026 13:01:41)
Дата	29.05.2026 13:40:12

Там еще внутренне противоречие -

>Попутно автор отыграл вариант, по которому здесь споры велись, по плачу Гудериана, что глупый фюрер завернул его на Киев и не пустил нах Москау.
с одной стороны Сталин понимает, что все может быть совсем иначе на примере тигра, а с другой держится за поворот на Киев, как незыблемую истину.

От	Г.С.
К	Dimka (29.05.2026 13:40:12)
Дата	29.05.2026 15:00:39

А это уже "туман войны"

>>Попутно автор отыграл вариант, по которому здесь споры велись, по плачу Гудериана, что глупый фюрер завернул его на Киев и не пустил нах Москау.
>с одной стороны Сталин понимает, что все может быть совсем иначе на примере тигра, а с другой держится за поворот на Киев, как незыблемую истину.

Я в своем первом мессе в ветке написал про "грамотного автора", имея в виду, что автор хорошо знает условия, с которых начинает моделирование, а ув. оппонент перевел разговор на "грамотное моделирование".

А там либо кости бросай, как японцы перед Мидуэем и как флотофилы, переигрывающие РЯВ, либо автор выбирает наиболее интересный ему вариант.

От	Александр Солдаткичев
К	Г.С. (29.05.2026 15:00:39)
Дата	29.05.2026 16:48:32

Re: А это...

Здравствуйте

>>>Попутно автор отыграл вариант, по которому здесь споры велись, по плачу Гудериана, что глупый фюрер завернул его на Киев и не пустил нах Москау.
>>с одной стороны Сталин понимает, что все может быть совсем иначе на примере тигра, а с другой держится за поворот на Киев, как незыблемую истину.

>Я в своем первом мессе в ветке написал про "грамотного автора", имея в виду, что автор хорошо знает условия, с которых начинает моделирование, а ув. оппонент перевел разговор на "грамотное моделирование".

Условия, с которых начинается моделирование, это 314 советских дивизий, с возможностью создать ещё 570 за 6 месяцев войны. Это наступательные планы против не развёрнутого и не сосредоточенного противника. А СерБ хотел показать свою философию, поэтому советский слонопотам смотрел в небо, пока немцы доехали до Москвы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (29.05.2026 16:48:32)
Дата	29.05.2026 17:07:58

Re: А это...

>Здравствуйте

>>>>Попутно автор отыграл вариант, по которому здесь споры велись, по плачу Гудериана, что глупый фюрер завернул его на Киев и не пустил нах Москау.
>>>с одной стороны Сталин понимает, что все может быть совсем иначе на примере тигра, а с другой держится за поворот на Киев, как незыблемую истину.
>
>>Я в своем первом мессе в ветке написал про "грамотного автора", имея в виду, что автор хорошо знает условия, с которых начинает моделирование, а ув. оппонент перевел разговор на "грамотное моделирование".
>
>Условия, с которых начинается моделирование, это 314 советских дивизий, с возможностью создать ещё 570 за 6 месяцев войны. Это наступательные планы против не развёрнутого и не сосредоточенного противника. А СерБ хотел показать свою философию, поэтому советский слонопотам смотрел в небо, пока немцы доехали до Москвы.

Ясен Красин, автор задвигает свою философию. С чего бы ему двигать чужую ? -)))
В книге вполне проработанный мир, арки персонажей… они есть, что главгероя на войну отправили ересь конечно, но сюжетно вроде как обусловленная и не вызывающая отторжения.
Это не 99,9% жанра, есть что обсудить (да, и про слонопотама) и литература, не графомания.

От	Г.С.
К	Александр Солдаткичев (29.05.2026 16:48:32)
Дата	29.05.2026 17:27:38

А я воспринимаю по-другому

>>Я в своем первом мессе в ветке написал про "грамотного автора", имея в виду, что автор хорошо знает условия, с которых начинает моделирование, а ув. оппонент перевел разговор на "грамотное моделирование".
>
>Условия, с которых начинается моделирование, это 314 советских дивизий, с возможностью создать ещё 570 за 6 месяцев войны. Это наступательные планы против не развёрнутого и не сосредоточенного противника. А СерБ хотел показать свою философию, поэтому советский слонопотам смотрел в небо, пока немцы доехали до Москвы.

ЕМНИС до ИВС там доходит к маю.
Как не была готова КА к маневренной войне в реале, так за 2 месяца в модели ее подготовить было невозможно. Поэтому были приняты меры по сбережению новой техники к зимнему наступлению, а замеченные немцами подготовительные меры привели к задержке на неделю начала войны плюс неделя на пограничное сражение вместо мгновенного разгрома. И Жуков вместо Павлова не потянул. И ГГ в книге не детальный знаток истории ВОВ с ВИФа, а обычной программер середины 10-х годов с общим тогдашним представлением о ВОВ.

Мне всё это представляется непротиворечивым, но я пишу только свое личное мнение.
Разумеется, у любого читателя может быть противоположное.

От	Паршев
К	Г.С. (29.05.2026 17:27:38)
Дата	29.05.2026 18:13:34

Самое интересное - как впопуданцы видят мобилизацию

до 22 июня.

От	Slick
К	Паршев (29.05.2026 18:13:34)
Дата	29.05.2026 23:54:21

Re: Самое интересное...

>до 22 июня.

Большие военные сборы? Битва за урожай?

От	Паршев
К	Slick (29.05.2026 23:54:21)
Дата	30.05.2026 00:10:16

В апреле урожаи у нас небогатые

>>до 22 июня.
>
>Большие военные сборы?
а сборы вроде провели, но всё же это не мобилизация 5-6 миллионов, не скроешь.

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (30.05.2026 00:10:16)
Дата	30.05.2026 07:47:21

Re: В апреле...

Здравствуйте

>>>до 22 июня.
>>
>>Большие военные сборы?
>а сборы вроде провели, но всё же это не мобилизация 5-6 миллионов, не скроешь.

Зачем её скрывать?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	АМ
К	Александр Солдаткичев (30.05.2026 07:47:21)
Дата	30.05.2026 12:03:18

Re: В апреле...

>Здравствуйте

>>>>до 22 июня.
>>>
>>>Большие военные сборы?
>>а сборы вроде провели, но всё же это не мобилизация 5-6 миллионов, не скроешь.
>
>Зачем её скрывать?

Вот, вот, мобилизация и развёртывание армии прикрытия на старой границе уже осенью 1940, и все естественно с информированием немецкой стороны.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Г.С.
К	АМ (30.05.2026 12:03:18)
Дата	30.05.2026 13:36:48

Ключевые слова у вас - "на старой границе"

>>Зачем её скрывать?
>
>Вот, вот, мобилизация и развёртывание армии прикрытия на старой границе уже осенью 1940, и все естественно с информированием немецкой стороны.

С продлением линии обороны по Зап. Двине.

Именно по такому варианту я много ругался со сторонниками взгляда "было бы хуже", когда здесь много лет назад велись активные споры по 41 г. За что был обвинен в "заслонно-засадной ереси".

От	АМ
К	Г.С. (30.05.2026 13:36:48)
Дата	30.05.2026 15:47:51

Ре: Ключевые слова...

>>>Зачем её скрывать?
>>
>>Вот, вот, мобилизация и развёртывание армии прикрытия на старой границе уже осенью 1940, и все естественно с информированием немецкой стороны.
>
>С продлением линии обороны по Зап. Двине.

>Именно по такому варианту я много ругался со сторонниками взгляда "было бы хуже", когда здесь много лет назад велись активные споры по 41 г. За что был обвинен в "заслонно-засадной ереси".

да это известно, это уже вопросом веры стало

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (30.05.2026 07:47:21)
Дата	04.06.2026 02:52:18

Затем, что "мобилизация - это война" (-)

От	АМ
К	Паршев (04.06.2026 02:52:18)
Дата	04.06.2026 11:27:12

Нет такой магии (-)

От	Prepod
К	Паршев (30.05.2026 00:10:16)
Дата	30.05.2026 10:21:50

Re: В апреле...

>>>до 22 июня.
>>
>>Большие военные сборы?
>а сборы вроде провели, но всё же это не мобилизация 5-6 миллионов, не скроешь.
Провели же именно БУС, а не частичную мобилизацию под видом БУС. И 6 млн. не нужно поднимать.
Численность по МП 8,6 млн. То есть надо скрытно мобилизовать ~ 3 млн.человек по сравнению с тем что было в реальности. Это более простая задача. А если весной 41 не увольнение в запас не производить, а быстро из них младших/средних командиров подготовить, вообще хорошо будет.
А если у нас послезнание, то численность дивизий можно сократить до 11-12 тыс, облегчив по матчасти. И численность армии военного времени сокращается ло 6-7 млн.

От	sas
К	Prepod (30.05.2026 10:21:50)
Дата	30.05.2026 11:44:06

Re: В апреле...

>А если у нас послезнание, то численность дивизий можно сократить до 11-12 тыс, облегчив по матчасти. И численность армии военного времени сокращается ло 6-7 млн.
"Если у нас послезнание", то мы знаем, что реальная численность РККА на начало войны (до мобилизации, но с БУС) составляла ок 5 млн чел без ВМФ, непосредственно в ВОВ доходила до 11,5 млн чел без учета ВМФ и людей в госпиталях, а пресловутые "6-7 млн" - это численность действующей армии (опять-таки, без ВМФ и госпиталей).

От	Prepod
К	sas (30.05.2026 11:44:06)
Дата	30.05.2026 15:21:53

Re: В апреле...

>>А если у нас послезнание, то численность дивизий можно сократить до 11-12 тыс, облегчив по матчасти. И численность армии военного времени сокращается ло 6-7 млн.
>"Если у нас послезнание", то мы знаем, что реальная численность РККА на начало войны (до мобилизации, но с БУС) составляла ок 5 млн чел без ВМФ, непосредственно в ВОВ доходила до 11,5 млн чел без учета ВМФ и людей в госпиталях, а пресловутые "6-7 млн" - это численность действующей армии (опять-таки, без ВМФ и госпиталей).
Согласен. Я про численность, которую желательно иметь на день агрессии против СССР (не факт что в альтернативе это будет 22.06). При том что сомнения у военно-политического руководства остаются, а значит резоны о нежелательности преждевременного изъятия людей из экономики и провоцирования противника на ответные действия сохраняются.
Ответом могли бы быть стрелковые и танковые дивизии, значительно облегченные по сравнению с довоенным штатом военного времени, но гораздо лучше укомплектованные личным составом и тяжёлым вооружением с тылами, нежели те дивизии/таковые корпуса, которыми фактически Красная армия будут воевать в ВОВ. 4 миллиона вдоль границы в укомплектованных по штату соединениях и уставных плотностях в 2 эшелона это хороший вариант.
А с началом войны запускается та самая «перманентная мобилизация» с созданием новых соединений. Для которых есть вооружения и подготовленный с осени 40 года комначсостав.
К тому же послезнание нам говорит что 1) Япония не вступит в войну с СССР 2) Турция не вступит в войну с СССР 3) США вступят в войну с Германией и будут оказывать СССР разнообразную помощь.

От	sas
К	Prepod (30.05.2026 15:21:53)
Дата	30.05.2026 15:39:36

Re: В апреле...

>>>А если у нас послезнание, то численность дивизий можно сократить до 11-12 тыс, облегчив по матчасти. И численность армии военного времени сокращается ло 6-7 млн.
>>"Если у нас послезнание", то мы знаем, что реальная численность РККА на начало войны (до мобилизации, но с БУС) составляла ок 5 млн чел без ВМФ, непосредственно в ВОВ доходила до 11,5 млн чел без учета ВМФ и людей в госпиталях, а пресловутые "6-7 млн" - это численность действующей армии (опять-таки, без ВМФ и госпиталей).
>Согласен. Я про численность, которую желательно иметь на день агрессии против СССР (не факт что в альтернативе это будет 22.06).
На день агрессии всего или на день агрессии всего в западных округах?

>При том что сомнения у военно-политического руководства остаются, а значит резоны о нежелательности преждевременного изъятия людей из экономики и провоцирования противника на ответные действия сохраняются.
Так Вы планируете дополнительное изъятие 1-2 млн человек. Это противоречит тому. что ы написали в абзаце выше.

>Ответом могли бы быть стрелковые и танковые дивизии, значительно облегченные по сравнению с довоенным штатом военного времени, но гораздо лучше укомплектованные личным составом и тяжёлым вооружением с тылами, нежели те дивизии/таковые корпуса, которыми фактически Красная армия будут воевать в ВОВ.
Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо у Вас "облегченные" соединения, либо они "гораздо лучше укомплектованы тяжелым вооружением". Это не говоря уже о том, что попытки в "оргмероприятия" зависят от времени попаданчества.

>4 миллиона вдоль границы в укомплектованных по штату соединениях и уставных плотностях в 2 эшелона это хороший вариант.
1. Это примерно на 1,5 млн больше, чем было в реальности. Слонопотам будет смотреть в небо?
2. А можно Ваши расчеты тех самых "уставных плотностей", исходя из которых у Вас 4 млн хватает аж на два эшелона по всей госгранице?

>А с началом войны запускается та самая «перманентная мобилизация» с созданием новых соединений. Для которых есть вооружения и подготовленный с осени 40 года комначсостав.
Откуда для них появились столько лишнего вооружения, если Вы чуть выше увеличили количество соединений и их укомплектованность? И да, Ваш "альтернативный комначсостав" понадобится Вам для развертывания из предыдущего абзаца.

>К тому же послезнание нам говорит что 1) Япония не вступит в войну с СССР
> 2) Турция не вступит в войну с СССР. 3) США вступят в войну с Германией и будут оказывать СССР разнообразную помощь.

Послезнание все это говорит нам про реальную историю. А у Вас-альтернатива, причем пока непонятно с какого именно момента.

От	Prepod
К	sas (30.05.2026 15:39:36)
Дата	30.05.2026 21:07:27

Re: В апреле...

>>>>А если у нас послезнание, то численность дивизий можно сократить до 11-12 тыс, облегчив по матчасти. И численность армии военного времени сокращается ло 6-7 млн.
>>>"Если у нас послезнание", то мы знаем, что реальная численность РККА на начало войны (до мобилизации, но с БУС) составляла ок 5 млн чел без ВМФ, непосредственно в ВОВ доходила до 11,5 млн чел без учета ВМФ и людей в госпиталях, а пресловутые "6-7 млн" - это численность действующей армии (опять-таки, без ВМФ и госпиталей).
>>Согласен. Я про численность, которую желательно иметь на день агрессии против СССР (не факт что в альтернативе это будет 22.06).
>На день агрессии всего или на день агрессии всего в западных округах?
На день агрессии всего. Имея ввиду что КА развернута и вне приграничных западных округов идет формипование новых соединений. Граница в Закавказье и СА прикрываается срединениями с высокой долей местных (бывшие нац.дивизии), а на Дальвасе динамический процесс формирования и отправки на запад сочетается с поддержанием состава группировки примерно 2/3 от того что имелось в реальности.
>>При том что сомнения у военно-политического руководства остаются, а значит резоны о нежелательности преждевременного изъятия людей из экономики и провоцирования противника на ответные действия сохраняются.
>Так Вы планируете дополнительное изъятие 1-2 млн человек. Это противоречит тому. что ы написали в абзаце выше.
Если всё происходит как в РИ, то и говорить не о чем. Мой тезис: решения под влиянием впопуданца будут половинчатыми. потому что П-фактор не отменяет совокупность имеющихся объективных и субъективных факторов.

>>Ответом могли бы быть стрелковые и танковые дивизии, значительно облегченные по сравнению с довоенным штатом военного времени, но гораздо лучше укомплектованные личным составом и тяжёлым вооружением с тылами, нежели те дивизии/таковые корпуса, которыми фактически Красная армия будут воевать в ВОВ.
>Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо у Вас "облегченные" соединения, либо они "гораздо лучше укомплектованы тяжелым вооружением".
Я повторю, мне не сложно. Они облегчены по сравнению с довоенными штатами военного времени с толпой народу и 6 ‘ артой, а по сравнению с дивизиями времен ВОВ о 8-12 122-мм гаубиц они усилены.
Если угодно, это заблаговременный переход от идеи «будем пополнять дивизии по ходу войны» к идее «будем формировать новые соединения/объединения»
> Это не говоря уже о том, что попытки в "оргмероприятия" зависят от времени попаданчества.
Разумеется.
>>4 миллиона вдоль границы в укомплектованных по штату соединениях и уставных плотностях в 2 эшелона это хороший вариант.
>1. Это примерно на 1,5 млн больше, чем было в реальности.
Слонопотам будет смотреть в небо?
Нет, это анимерно на 3 миллиона больше чем было в реальности, потому «глубинные корпуса» к границе не успели.
А «слонопотам» действует по своим планам. Которые предполагают реакцию противника, которого надо как раз и надо разбить западнее Днепра-З.Двины.
>2. А можно Ваши расчеты тех самых "уставных плотностей", исходя из которых у Вас 4 млн хватает аж на два эшелона по всей госгранице?
Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>>А с началом войны запускается та самая «перманентная мобилизация» с созданием новых соединений. Для которых есть вооружения и подготовленный с осени 40 года комначсостав.
>Откуда для них появились столько лишнего вооружения, если Вы чуть выше увеличили количество соединений и их укомплектованность?
Ничего подобного.
В КА на 22.06.41 ЕМНИП 308 дивизий, считая ВДК за дивизию. Мои предложения не предполагают до начала войны увеличение количества дивизионных управлений.
Я предложил облегчить дивизии по сравнению с «жуковским» штатом 41 года (12 6’, 32 122-мм. Разумеется не доводя до 8 122-мм и 18 45-мм орудий из реального 1941 года. Что-то около 16 122-мм и 36-45 45-мм орудий. Что даст матчасть под новые соединения. Которые в реальном 41-м и развернули.

>И да, Ваш "альтернативный комначсостав" понадобится Вам для развертывания из предыдущего абзаца.
В реальном 1941-м комначсостав нашелся. Не нашлось матчасти.
>>К тому же послезнание нам говорит что 1) Япония не вступит в войну с СССР
>> 2) Турция не вступит в войну с СССР. 3) США вступят в войну с Германией и будут оказывать СССР разнообразную помощь.
>
>Послезнание все это говорит нам про реальную историю. А у Вас-альтернатива, причем пока непонятно с какого именно момента.

От	sas
К	Prepod (30.05.2026 21:07:27)
Дата	31.05.2026 00:07:48

Re: В апреле...

>>>Согласен. Я про численность, которую желательно иметь на день агрессии против СССР (не факт что в альтернативе это будет 22.06).
>>На день агрессии всего или на день агрессии всего в западных округах?
>На день агрессии всего. Имея ввиду что КА развернута и вне приграничных западных округов идет формипование новых соединений.
Простите. но если у Вас РККА "развернута", то не будет у Вас "6-7 млн", а будет минимум 8, как в МП.

> Граница в Закавказье и СА прикрываается срединениями с высокой долей местных (бывшие нац.дивизии),
Так это ЕМНИП реальность.

>а на Дальвасе динамический процесс формирования и отправки на запад сочетается с поддержанием состава группировки примерно 2/3 от того что имелось в реальности.
А как Вы определили порог в 2/3?

>>>При том что сомнения у военно-политического руководства остаются, а значит резоны о нежелательности преждевременного изъятия людей из экономики и провоцирования противника на ответные действия сохраняются.
>>Так Вы планируете дополнительное изъятие 1-2 млн человек. Это противоречит тому. что ы написали в абзаце выше.
>Если всё происходит как в РИ, то и говорить не о чем. Мой тезис: решения под влиянием впопуданца будут половинчатыми. потому что П-фактор не отменяет совокупность имеющихся объективных и субъективных факторов.
Зависит от того, куда и когда впопуданец попал. Скорее всего, вообще никаких решений, отличающихся от РИ не будет.

>>>Ответом могли бы быть стрелковые и танковые дивизии, значительно облегченные по сравнению с довоенным штатом военного времени, но гораздо лучше укомплектованные личным составом и тяжёлым вооружением с тылами, нежели те дивизии/таковые корпуса, которыми фактически Красная армия будут воевать в ВОВ.
>>Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо у Вас "облегченные" соединения, либо они "гораздо лучше укомплектованы тяжелым вооружением".
>Я повторю, мне не сложно. Они облегчены по сравнению с довоенными штатами военного времени с толпой народу и 6 ‘ артой, а по сравнению с дивизиями времен ВОВ о 8-12 122-мм гаубиц они усилены.
1. Вы готовы представить данный альтернативный штат ( а точнее штаты)? Потому что пока что не понятно, каким образом Вы все свои реформы собираетесь осущетствлять. В реальности 8 122 осталось потому, что была полностью изъята оргструктура: гап. Потом их количество увеличили введением вместе с количеством 76-мм дп ведением третьего артдивизиона. А Вы что планируете сделать?

>Если угодно, это заблаговременный переход от идеи «будем пополнять дивизии по ходу войны» к идее «будем формировать новые соединения/объединения»

>> Это не говоря уже о том, что попытки в "оргмероприятия" зависят от времени попаданчества.
>Разумеется.
>>>4 миллиона вдоль границы в укомплектованных по штату соединениях и уставных плотностях в 2 эшелона это хороший вариант.
>>1. Это примерно на 1,5 млн больше, чем было в реальности.
>Слонопотам будет смотреть в небо?
>Нет, это анимерно на 3 миллиона больше чем было в реальности, потому «глубинные корпуса» к границе не успели.
Тем более. Слонопотам будет смотреть в небо?

>А «слонопотам» действует по своим планам.
У слонопотама еще и авиаразведка регулярно летает.
>Которые предполагают реакцию противника, которого надо как раз и надо разбить западнее Днепра-З.Двины.
Эти планы (кстати, где Вы нашли про них подробности, в особенности в плане "предположения реакции противника" не скажете?) строились, исходя из оценки боевого состава противника, которая в Вашей альтернативе будет иной.

>>2. А можно Ваши расчеты тех самых "уставных плотностей", исходя из которых у Вас 4 млн хватает аж на два эшелона по всей госгранице?
>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию
>150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
Вы про подвижные соединения забыли.

>>>А с началом войны запускается та самая «перманентная мобилизация» с созданием новых соединений. Для которых есть вооружения и подготовленный с осени 40 года комначсостав.
>>Откуда для них появились столько лишнего вооружения, если Вы чуть выше увеличили количество соединений и их укомплектованность?
>Ничего подобного.
>В КА на 22.06.41 ЕМНИП 308 дивизий, считая ВДК за дивизию. Мои предложения не предполагают до начала войны увеличение количества дивизионных управлений.
Ваши предложения предполагают укомплектование дивизий по штатам военного времени.

> Я предложил облегчить дивизии по сравнению с «жуковским» штатом 41 года (12 6’, 32 122-мм. Разумеется не доводя до 8 122-мм и 18 45-мм орудий из реального 1941 года. Что-то около 16 >122-мм и 36-45 45-мм орудий.
А численность сд какая будет при этом? И что там по 76-мм ПА и ДА?

Что даст матчасть под новые соединения. Которые в реальном 41-м и развернули.
В реальном 41-м их разворачивали не по Вашим штатам.

> >И да, Ваш "альтернативный комначсостав" понадобится Вам для развертывания из предыдущего абзаца.
>В реальном 1941-м комначсостав нашелся. Не нашлось матчасти.
Матчасти не нашлось не потому, что довоенные штаты неправильные, а из-за потерь.

>>>К тому же послезнание нам говорит что 1) Япония не вступит в войну с СССР
>>> 2) Турция не вступит в войну с СССР. 3) США вступят в войну с Германией и будут оказывать СССР разнообразную помощь.
>>
>>Послезнание все это говорит нам про реальную историю. А у Вас-альтернатива, причем пока непонятно с какого именно момента.

От	Prepod
К	sas (31.05.2026 00:07:48)
Дата	31.05.2026 12:43:55

Re: В апреле...

>>>>Согласен. Я про численность, которую желательно иметь на день агрессии против СССР (не факт что в альтернативе это будет 22.06).
>>>На день агрессии всего или на день агрессии всего в западных округах?
>>На день агрессии всего. Имея ввиду что КА развернута и вне приграничных западных округов идет формипование новых соединений.
>Простите. но если у Вас РККА "развернута", то не будет у Вас "6-7 млн", а будет минимум 8, как в МП.
А ничего что мы обсуждаем альтернативу с уменьшением численного состава стрелковых дивизий и симметричным сокращении численности вооруженных сил по МП?
>> Граница в Закавказье и СА прикрываается срединениями с высокой долей местных (бывшие нац.дивизии),
>Так это ЕМНИП реальность.
Реальность после начала войны. В Иран входили не туземные дивизии. Мехкорпуса в Мары и Ереване явно лишние.
>>а на Дальвасе динамический процесс формирования и отправки на запад сочетается с поддержанием состава группировки примерно 2/3 от того что имелось в реальности.
>А как Вы определили порог в 2/3?
А это реальность отправки соединений на запад в 1941 году, только начатая весной 41 года и поэтому разнесения во времени.
>>>>При том что сомнения у военно-политического руководства остаются, а значит резоны о нежелательности преждевременного изъятия людей из экономики и провоцирования противника на ответные действия сохраняются.
>>>Так Вы планируете дополнительное изъятие 1-2 млн человек. Это противоречит тому. что ы написали в абзаце выше.
>>Если всё происходит как в РИ, то и говорить не о чем. Мой тезис: решения под влиянием впопуданца будут половинчатыми. потому что П-фактор не отменяет совокупность имеющихся объективных и субъективных факторов.
>Зависит от того, куда и когда впопуданец попал. Скорее всего, вообще никаких решений, отличающихся от РИ не будет.
Тогда и говорить не о чем, всё будут как в реальном 41-м.

>>>>Ответом могли бы быть стрелковые и танковые дивизии, значительно облегченные по сравнению с довоенным штатом военного времени, но гораздо лучше укомплектованные личным составом и тяжёлым вооружением с тылами, нежели те дивизии/таковые корпуса, которыми фактически Красная армия будут воевать в ВОВ.
>>>Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо у Вас "облегченные" соединения, либо они "гораздо лучше укомплектованы тяжелым вооружением".
>>Я повторю, мне не сложно. Они облегчены по сравнению с довоенными штатами военного времени с толпой народу и 6 ‘ артой, а по сравнению с дивизиями времен ВОВ о 8-12 122-мм гаубиц они усилены.
>1. Вы готовы представить данный альтернативный штат ( а точнее штаты)? Потому что пока что не понятно, каким образом Вы все свои реформы собираетесь осущетствлять. В реальности 8 122 осталось потому, что была полностью изъята оргструктура: гап. Потом их количество увеличили введением вместе с количеством 76-мм дп ведением третьего артдивизиона. А Вы что планируете сделать?
Артполк 16 76-мм дивизионных, 16 122-мм. 45-мм пушки изымаются из батальонов, остаются в полках и отдельном дивизионе. Стрелковое отделение сокращается до 9 человек. Пульрота в батальоне сокращается до 8 пулемётов, пульвзвод в роде преобразуется в расчёт с 1 пулемётом, либо из роты станковые пулемёты изымаются, пульрота батальона без изменений.
По 45-мм пушкам зокращегие взвода до 4 пушек (изъятие из батальонов не исторично до войны), но если у нас послезнание, можно с 41 года передать производство в Воткинск и Молотов, решив проблему. Также с полковыми. Выпускать до начала войны, передавая производство в Молотов. Лучше конечно чтобы не возникла потребность в эвакуации заводов из Подмосковья и Ленинграда, но тут уж как пойдёт. .
>>Если угодно, это заблаговременный переход от идеи «будем пополнять дивизии по ходу войны» к идее «будем формировать новые соединения/объединения»
>
>>> Это не говоря уже о том, что попытки в "оргмероприятия" зависят от времени попаданчества.
>>Разумеется.
>>>>4 миллиона вдоль границы в укомплектованных по штату соединениях и уставных плотностях в 2 эшелона это хороший вариант.
>>>1. Это примерно на 1,5 млн больше, чем было в реальности.
>>Слонопотам будет смотреть в небо?
>>Нет, это анимерно на 3 миллиона больше чем было в реальности, потому «глубинные корпуса» к границе не успели.
>Тем более. Слонопотам будет смотреть в небо?

>>А «слонопотам» действует по своим планам.
>У слонопотама еще и авиаразведка регулярно летает.
И она радостно отметит что жидомонголы стягивают войска к границе, где их и разобьют/окружат «согласно плану и с опережением графика»
>>Которые предполагают реакцию противника, которого надо как раз и надо разбить западнее Днепра-З.Двины.
>Эти планы (кстати, где Вы нашли про них подробности, в особенности в плане "предположения реакции противника" не скажете?) строились, исходя из оценки боевого состава противника, которая в Вашей альтернативе будет иной.

«Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено». Чтобы их разбить/окружить, надо чтобы «основные силы» были в «Западной России», подкоторлй в плане понимается Белоруссия, где надо их «раздробить», и территория западнее Днепра, поскольку ставится задача предотвратить отход противника к Днепру.
Если войска противника сами едут в «Западную Россию», где их предполагается «разгромит/окружить/раздробить», значит все хорошо.
Развёртываете идёт по своему плану, скорректированному в марте в связи с операциями против Югославии. Существенно ускорить развёртывание нереально. Какие конкретно «контрмеры» могут принять немцы, обнаружив активные военные перевозки в апреле - мае 41 года? Кроме тех что уже заплагировано - никаких.
>>>2. А можно Ваши расчеты тех самых "уставных плотностей", исходя из которых у Вас 4 млн хватает аж на два эшелона по всей госгранице?
>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию
>>150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>Вы про подвижные соединения забыли.
Нет, они во втором эшелоне. Нарезать танковой/моторизованной/кавалерийской дивизии полосу обороны на границе нецелесообразно. А поскольку они по численности меньше стрелковых дивизий, второй эшелон и получится вдвое мне многочисленным. Как за счёт меньшего количества «номерков» стрелковых/танковых/моторизованных/кавалерийских дивизий, так и за счёт меньшей средней численности дивизии второго эшелона.
>>>>А с началом войны запускается та самая «перманентная мобилизация» с созданием новых соединений. Для которых есть вооружения и подготовленный с осени 40 года комначсостав.
>>>Откуда для них появились столько лишнего вооружения, если Вы чуть выше увеличили количество соединений и их укомплектованность?
>>Ничего подобного.
>>В КА на 22.06.41 ЕМНИП 308 дивизий, считая ВДК за дивизию. Мои предложения не предполагают до начала войны увеличение количества дивизионных управлений.
>Ваши предложения предполагают укомплектование дивизий по штатам военного времени.
Которые будут облегчены по сравнению с реальными штатами военного времени 41 года как по численному составу, так и по составу тяжелого вооружения.
>> Я предложил облегчить дивизии по сравнению с «жуковским» штатом 41 года (12 6’, 32 122-мм. Разумеется не доводя до 8 122-мм и 18 45-мм орудий из реального 1941 года. Что-то около 16 >122-мм и 36-45 45-мм орудий.
>А численность сд какая будет при этом? И что там по 76-мм ПА и ДА?
Выше я дал примерную раскладку. Дивизионные оставить на уровне 16. ПА сокращаем до 4 в батарее или передаём производство на Урал из Ленинграда. Численность СД~ 11 тыс, с учётом сокращения отделения до 9 человек.
>Что даст матчасть под новые соединения. Которые в реальном 41-м и развернули.
>В реальном 41-м их разворачивали не по Вашим штатам.
В реальном 41-м гору кучу матчасти дивизий с 2 артполками потеряли в Приграничном сражении.

>> >И да, Ваш "альтернативный комначсостав" понадобится Вам для развертывания из предыдущего абзаца.
>>В реальном 1941-м комначсостав нашелся. Не нашлось матчасти.
>Матчасти не нашлось не потому, что довоенные штаты неправильные, а из-за потерь.
А если в дивизия приграничных округов этой матчасти меньше, то она не потеряется . Не говоря о том, что у нас альтернатива и окружение фронтов не предопределено.
>>>>К тому же послезнание нам говорит что 1) Япония не вступит в войну с СССР
>>>> 2) Турция не вступит в войну с СССР. 3) США вступят в войну с Германией и будут оказывать СССР разнообразную помощь.
>>>
>>>Послезнание все это говорит нам про реальную историю. А у Вас-альтернатива, причем пока непонятно с какого именно момента.
Фактор П возник до декабрьского 40 года курултая комсостава. Иначе новые штаты не успеют разработать.

От	sas
К	Prepod (31.05.2026 12:43:55)
Дата	31.05.2026 13:38:22

Re: В апреле...

>>>>>Согласен. Я про численность, которую желательно иметь на день агрессии против СССР (не факт что в альтернативе это будет 22.06).
>>>>На день агрессии всего или на день агрессии всего в западных округах?
>>>На день агрессии всего. Имея ввиду что КА развернута и вне приграничных западных округов идет формипование новых соединений.
>>Простите. но если у Вас РККА "развернута", то не будет у Вас "6-7 млн", а будет минимум 8, как в МП.
>А ничего что мы обсуждаем альтернативу с уменьшением численного состава стрелковых дивизий и симметричным сокращении численности вооруженных сил по МП?
1. А ничего, что "с учетом послезнания" даже численности по МП-41 оказалось маловато для победы?
2. С чего Вы взяли, что уменьшение штатной численности сд военого времени приведет вас к сокращению численности по МП?

>>> Граница в Закавказье и СА прикрываается срединениями с высокой долей местных (бывшие нац.дивизии),
>>Так это ЕМНИП реальность.
>Реальность после начала войны. В Иран входили не туземные дивизии.

>Мехкорпуса в Мары и Ереване явно лишние.
1. А там были полнокровные МК?

>>>а на Дальвасе динамический процесс формирования и отправки на запад сочетается с поддержанием состава группировки примерно 2/3 от того что имелось в реальности.
>>А как Вы определили порог в 2/3?
>А это реальность отправки соединений на запад в 1941 году, только начатая весной 41 года и поэтому разнесения во времени.
Какая реальность, если у Вас русским по белому написано: поддержанием состава группировки примерно 2/3 от того что имелось в реальности. Т.е. Вы предлагаете ослабить реальную группировку еще на треть, и так и оставить. Вот я и спрашиваю: КАк Вы определили порог в 2/3?
>>>>>Ответом могли бы быть стрелковые и танковые дивизии, значительно облегченные по сравнению с довоенным штатом военного времени, но гораздо лучше укомплектованные личным составом и тяжёлым вооружением с тылами, нежели те дивизии/таковые корпуса, которыми фактически Красная армия будут воевать в ВОВ.
>>>>Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо у Вас "облегченные" соединения, либо они "гораздо лучше укомплектованы тяжелым вооружением".
>>>Я повторю, мне не сложно. Они облегчены по сравнению с довоенными штатами военного времени с толпой народу и 6 ‘ артой, а по сравнению с дивизиями времен ВОВ о 8-12 122-мм гаубиц они усилены.
>>1. Вы готовы представить данный альтернативный штат ( а точнее штаты)? Потому что пока что не понятно, каким образом Вы все свои реформы собираетесь осущетствлять. В реальности 8 122 осталось потому, что была полностью изъята оргструктура: гап. Потом их количество увеличили введением вместе с количеством 76-мм дп ведением третьего артдивизиона. А Вы что планируете сделать?
>Артполк 16 76-мм дивизионных, 16 122-мм. 45-мм пушки изымаются из батальонов, остаются в полках и отдельном дивизионе. Стрелковое отделение сокращается до 9 человек. Пульрота в батальоне сокращается до 8 пулемётов, пульвзвод в роде преобразуется в расчёт с 1 пулемётом, либо из роты станковые пулемёты изымаются, пульрота батальона без изменений.
>По 45-мм пушкам зокращегие взвода до 4 пушек (изъятие из батальонов не исторично до войны), но если у нас послезнание, можно с 41 года передать производство в Воткинск и Молотов, решив проблему. Также с полковыми. Выпускать до начала войны, передавая производство в Молотов. Лучше конечно чтобы не возникла потребность в эвакуации заводов из Подмосковья и Ленинграда, но тут уж как пойдёт.
Простите, но это у Вас пока не штат и даже не зародыш штата. Например, непонятно, есть у Вас дивизионное ПВО или нет? И если нет, то как Ваш П это будет обосновывать до войны?

>>>А «слонопотам» действует по своим планам.
>>У слонопотама еще и авиаразведка регулярно летает.
>И она радостно отметит что жидомонголы стягивают войска к границе, где их и разобьют/окружат «согласно плану и с опережением графика»
>>>Которые предполагают реакцию противника, которого надо как раз и надо разбить западнее Днепра-З.Двины.
>>Эти планы (кстати, где Вы нашли про них подробности, в особенности в плане "предположения реакции противника" не скажете?) строились, исходя из оценки боевого состава противника, которая в Вашей альтернативе будет иной.
>
>«Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено». Чтобы их разбить/окружить, надо чтобы «основные силы» были в «Западной России», подкоторлй в плане понимается Белоруссия, где надо их «раздробить», и территория западнее Днепра, поскольку ставится задача предотвратить отход противника к Днепру.
Это не план - это замысел операции.

>Если войска противника сами едут в «Западную Россию», где их предполагается «разгромит/окружить/раздробить», значит все хорошо.
Все зависит от оценки количества этих самых войск.

>Развёртываете идёт по своему плану, скорректированному в марте в связи с операциями против Югославии. Существенно ускорить развёртывание нереально. Какие конкретно «контрмеры» могут принять немцы, обнаружив активные военные перевозки в апреле - мае 41 года?
Это необходимо спрашивать у Гальдера с Браухичем.

>>>>2. А можно Ваши расчеты тех самых "уставных плотностей", исходя из которых у Вас 4 млн хватает аж на два эшелона по всей госгранице?
>>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию
>>>150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>>Вы про подвижные соединения забыли.
>Нет, они во втором эшелоне.
И сколько их?

>А поскольку они по численности меньше стрелковых дивизий, второй эшелон и получится вдвое мне многочисленным. Как за счёт меньшего количества «номерков» стрелковых/танковых/моторизованных/кавалерийских дивизий, так и за счёт меньшей средней численности дивизии второго эшелона.
Да где ж они меньше-то, если Вы численность сд порезали? А если еще учесть разницу в содержании стрелковых и подвижных соединений в мирное время, то тем более.

>>>В КА на 22.06.41 ЕМНИП 308 дивизий, считая ВДК за дивизию. Мои предложения не предполагают до начала войны увеличение количества дивизионных управлений.
>>Ваши предложения предполагают укомплектование дивизий по штатам военного времени.
>Которые будут облегчены по сравнению с реальными штатами военного времени 41 года как по численному составу, так и по составу тяжелого вооружения.
И что? Вы что, считаете, что на 22.06.1941 советские сд все были полностью укомплектованы по штатам военного времени? Тогда у меня для вас плохие новости.

>>А численность сд какая будет при этом? И что там по 76-мм ПА и ДА?
>Выше я дал примерную раскладку.
Некто там никакой примерной раскладки штата - только несколько чисел по артиллерии и пулеметам.

>Дивизионные оставить на уровне 16.
Ничего, что, как только смогли, их количество увеличили до 20?

>ПА сокращаем до 4 в батарее или передаём производство на Урал из Ленинграда.
Никто Вам в мирное время не даст передавать производство из Ленинграда.

>Численность СД~ 11 тыс, с учётом сокращения отделения до 9 человек.
А что там в данной сд с транспортом?

>>Что даст матчасть под новые соединения. Которые в реальном 41-м и развернули.
>>В реальном 41-м их разворачивали не по Вашим штатам.
>В реальном 41-м гору кучу матчасти дивизий с 2 артполками потеряли в Приграничном сражении.
В альтернативном 41-м Вы собираетесь воевать без потерь?

>>> >И да, Ваш "альтернативный комначсостав" понадобится Вам для развертывания из предыдущего абзаца.
>>>В реальном 1941-м комначсостав нашелся. Не нашлось матчасти.
>>Матчасти не нашлось не потому, что довоенные штаты неправильные, а из-за потерь.
>А если в дивизия приграничных округов этой матчасти меньше, то она не потеряется.
да с чего вдруг ее меньше, если Вы туда планируете нагнать больше дивизий?

> Не говоря о том, что у нас альтернатива и окружение фронтов не предопределено.
Нет пока у нас никакой альтернативы. Даже развилки пока нет.

>>>>>К тому же послезнание нам говорит что 1) Япония не вступит в войну с СССР
>>>>> 2) Турция не вступит в войну с СССР. 3) США вступят в войну с Германией и будут оказывать СССР разнообразную помощь.
>>>>
>>>>Послезнание все это говорит нам про реальную историю. А у Вас-альтернатива, причем пока непонятно с какого именно момента.
>Фактор П возник до декабрьского 40 года курултая комсостава. Иначе новые штаты не успеют разработать.
В каком виде он возник? А то там как раз в это время уже МП-41 верстается со всеми вытекающими....

От	Prepod
К	sas (31.05.2026 13:38:22)
Дата	31.05.2026 21:39:40

Re: В апреле...

От	sas
К	Prepod (31.05.2026 21:39:40)
Дата	01.06.2026 01:52:40

Re: В апреле...

От	Prepod
К	sas (01.06.2026 01:52:40)
Дата	03.06.2026 21:38:12

Re: В апреле...

>Если бы Вы написали: что планируется оставить столько же, сколько оставили в реальности, то тогда имели право. что-то лепетать про "день агрессии".
Хамить будете сожителям и собутыльникам. Разговор закончен.

От	sas
К	Prepod (03.06.2026 21:38:12)
Дата	04.06.2026 00:34:02

Re: В апреле...

>>Если бы Вы написали: что планируется оставить столько же, сколько оставили в реальности, то тогда имели право. что-то лепетать про "день агрессии".
>Хамить будете сожителям и собутыльникам. Разговор закончен.
И Вам не хворать...

От	Dimka
К	Prepod (31.05.2026 21:39:40)
Дата	01.06.2026 11:18:50

Re: В апреле...

>>1. А там были полнокровные МК?
>Большая часть МК «полнокровными» не были, но танки в них имелись. Сотни танков, которые входили в Иран, едва ли были лишними на западе.
т-26 без экранов были бы бесполезны на западе.

От	Г.С.
К	Dimka (01.06.2026 11:18:50)
Дата	01.06.2026 13:02:38

А единички и двойки у арийцев были бесполезны в 41-м?

>>>1. А там были полнокровные МК?
>>Большая часть МК «полнокровными» не были, но танки в них имелись. Сотни танков, которые входили в Иран, едва ли были лишними на западе.
>т-26 без экранов были бы бесполезны на западе.

У Архипова после первого встречного удара остатки Т-26 вполне сработали в оборонительных боях.
У Катукова под Мценском "автострадные" БТ не без пользы сгорали.
Фланговые удары Т-26 по панцерштрассе, когда за бронегруппой идут колонны с мотопехотой и снабжением, арийцам вряд ли понравились бы.

Представляется, что изъятые из пехотных дивизий Т-26 вполне могли бы сработать как мобильная ПТО.

От	Prepod
К	Dimka (01.06.2026 11:18:50)
Дата	01.06.2026 14:27:44

Re: В апреле...

>>>1. А там были полнокровные МК?
>>Большая часть МК «полнокровными» не были, но танки в них имелись. Сотни танков, которые входили в Иран, едва ли были лишними на западе.
>т-26 без экранов были бы бесполезны на западе.
Они были менее эффективны, чем Т-34 и КВ, но не были бесполезны. Непосредственная поддержка пехоты тоже важная задача, а наличие танка в этом деле лучше его отсутствия.

От	sas
К	Prepod (30.05.2026 21:07:27)
Дата	31.05.2026 00:23:58

Re: В апреле...

>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>В КА на 22.06.41 ЕМНИП 308 дивизий, считая ВДК за дивизию. Мои предложения не предполагают до начала войны увеличение количества дивизионных управлений.
Тогда Вам надо предоставить конкретную структуру, потому что пока что у Вас только в Западных округах получается больше сд (225), чем их было во всей РККА (198).

От	Prepod
К	sas (31.05.2026 00:23:58)
Дата	31.05.2026 12:47:41

Re: В апреле...

>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>>В КА на 22.06.41 ЕМНИП 308 дивизий, считая ВДК за дивизию. Мои предложения не предполагают до начала войны увеличение количества дивизионных управлений.
>Тогда Вам надо предоставить конкретную структуру, потому что пока что у Вас только в Западных округах получается больше сд (225), чем их было во всей РККА (198).
Из чего следует что восвтором эшелоне только СД? Танковые/моторизованные и кавалерийские дивизии как раз там. Если не формируется 30 МК, то личный состав никуда не денется, а будет в иных типах соединений, не факт что подвижных.

От	sas
К	Prepod (31.05.2026 12:47:41)
Дата	31.05.2026 12:54:59

Re: В апреле...

>>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>>>В КА на 22.06.41 ЕМНИП 308 дивизий, считая ВДК за дивизию. Мои предложения не предполагают до начала войны увеличение количества дивизионных управлений.
>>Тогда Вам надо предоставить конкретную структуру, потому что пока что у Вас только в Западных округах получается больше сд (225), чем их было во всей РККА (198).
>Из чего следует что восвтором эшелоне только СД?
Из того, что Вы пока ни о каких иных дивизиях не писали.

>Танковые/моторизованные и кавалерийские дивизии как раз там.
Сколько и в каких штатах?

>Если не формируется 30 МК, то личный состав никуда не денется, а будет в иных типах соединений, не факт что подвижных.
А сколько формируется? И когда начинается это самое формирование?

От	Prepod
К	sas (31.05.2026 12:54:59)
Дата	31.05.2026 14:01:20

Re: В апреле...

От	sas
К	Prepod (31.05.2026 14:01:20)
Дата	31.05.2026 15:05:29

Re: В апреле...

От	Prepod
К	sas (31.05.2026 15:05:29)
Дата	31.05.2026 20:23:47

Re: В апреле...

>>>>>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>>>>>>В КА на 22.06.41 ЕМНИП 308 дивизий, считая ВДК за дивизию. Мои предложения не предполагают до начала войны увеличение количества дивизионных управлений.
>>>>>Тогда Вам надо предоставить конкретную структуру, потому что пока что у Вас только в Западных округах получается больше сд (225), чем их было во всей РККА (198).
>>>>Из чего следует что восвтором эшелоне только СД?
>>>Из того, что Вы пока ни о каких иных дивизиях не писали.
>>Я писал о численности 2 эшелона и о том, что в 1 эшелоне будут только стрелковые дивизии.
>Вообще-то, если уж дословно смотреть. что Вы написали, то никаких стрелковых дивизий там нет - есть просто дивизии.
Поэтому Вы задали уточняющий вопрос и получили ответ.
>>>>Танковые/моторизованные и кавалерийские дивизии как раз там.
>>>Сколько и в каких штатах?
>>Численность личного состава - по реальным довоенным штатам военного времени. Количество - по майским Соображениям 41.
>Если я правильно нашел текст этих самых майских Соображений ( https://battlefield.ru/considerations-strategic-deployment-1941.html), то: Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий). Т.е. Вы хотите иметь тд и мд в штатах военного времени примерно согласно МП-41. Где же здесь та "экономия личного состава" для развертывания по штатам военного времени сд, на которую Вы ссылались выше?
За счёт стрелковых дивизий, разумеется. Они, в отличии от танковых/моторизованных и кавалерийских будут в штате военного времени, сокращённом по сравнению с апрельским штатом 41 года.
>>>>Если не формируется 30 МК, то личный состав никуда не денется, а будет в иных типах соединений, не факт что подвижных.
>>>А сколько формируется? И когда начинается это самое формирование?
>>В пиковом случае вообще не начнется.
>В пиковом случае у Вас не будет МК?
В пиковом случае вместо МК будут моторизованные дивизии весны 40 или ограниченное число мехкорпусов второй половины 40-го. Смотря когда появится П-фактор и как этот фактор отработает радянська вийскова думка. Это я прогнозировать не берусь.
>>5-10 механизированных/танковых корпусов и россыпь бригад.
>Ну какие 5, если к декабрю 1940 их уже 9 планируют сформировать? И как это соотносится с Вашим предыдущим заявлением про количество тд и мд "согласно майских Соображений"?
А к реальному декабрю попаданцы никуда не попадали, поэтому что там в реальности планировали не имеет значения. Это соотносится таким образом, что подвижные соединения будут восвтлром эшелоне. Если сформируют как в реальности - то в количестве по майским Соображениям, если не будут формировать 30 МК,, то аналогичные силы в рамках иной штатной структуры, которую выработают под влиянием послезнания.
>Дальнейшие Ваши метания в фантазиях я просто поскипал.
Не нравится - проходите мимо. Вольному воля. Если Вы делаете вид что альтернатива должна быть одном единственным варианте, то Вы не правы. Вариантов полно, и я не собираюсь выбирать один из них и давать зуб что будет именно так.

От	sas
К	Prepod (31.05.2026 20:23:47)
Дата	01.06.2026 02:17:35

Re: В апреле...

>>>>Из того, что Вы пока ни о каких иных дивизиях не писали.
>>>Я писал о численности 2 эшелона и о том, что в 1 эшелоне будут только стрелковые дивизии.
>>Вообще-то, если уж дословно смотреть. что Вы написали, то никаких стрелковых дивизий там нет - есть просто дивизии.
>Поэтому Вы задали уточняющий вопрос и получили ответ.
>>>>>Танковые/моторизованные и кавалерийские дивизии как раз там.
>>>>Сколько и в каких штатах?
>>>Численность личного состава - по реальным довоенным штатам военного времени. Количество - по майским Соображениям 41.
>>Если я правильно нашел текст этих самых майских Соображений ( https://battlefield.ru/considerations-strategic-deployment-1941.html), то: Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий). Т.е. Вы хотите иметь тд и мд в штатах военного времени примерно согласно МП-41. Где же здесь та "экономия личного состава" для развертывания по штатам военного времени сд, на которую Вы ссылались выше?
>За счёт стрелковых дивизий, разумеется.
Вы считаете, что все советские сд на 22.06.1941 имели численность в 14 тыс. чел? Если нет. то с чего Вы взяли, что Вы что-то сэкономите?

>Они, в отличии от танковых/моторизованных и кавалерийских будут в штате военного времени, сокращённом по сравнению с апрельским штатом 41 года.
В другой ветке выяснилось, что пока не существует никакого альтернативного штата военного времени для сд.

>>>>>Если не формируется 30 МК, то личный состав никуда не денется, а будет в иных типах соединений, не факт что подвижных.
>>>>А сколько формируется? И когда начинается это самое формирование?
>>>В пиковом случае вообще не начнется.
>>В пиковом случае у Вас не будет МК?
>В пиковом случае вместо МК будут моторизованные дивизии весны 40 или ограниченное число мехкорпусов второй половины 40-го. Смотря когда появится П-фактор и как этот фактор отработает радянська вийскова думка. Это я прогнозировать не берусь.
Вы уж как-то сами с собой определитесь, а то у Вас одновременно существует количество тд и мд согласно МП-41 и их значительно меньшее количество.

>>>5-10 механизированных/танковых корпусов и россыпь бригад.
>>Ну какие 5, если к декабрю 1940 их уже 9 планируют сформировать? И как это соотносится с Вашим предыдущим заявлением про количество тд и мд "согласно майских Соображений"?
>А к реальному декабрю попаданцы никуда не попадали, поэтому что там в реальности планировали не имеет значения.

> Это соотносится таким образом, что подвижные соединения будут восвтлром эшелоне. Если сформируют как в реальности - то в количестве по майским Соображениям,
Тогда у Вас никак не получается постулируемая Вами численность второго эшелона в два раза меньше, чем первого, даже если в этом эшелон нет ни одной сд.

>если не будут формировать 30 МК,, то аналогичные силы в рамках иной штатной структуры, которую выработают под влиянием послезнания.
Т.е. Вы таки планируете создавать не менее 90 подвижных соединений дивизионного уровня с численностью примерно 11 тыс. чел и с неизвестным количеством вооружения и техники?

>>Дальнейшие Ваши метания в фантазиях я просто поскипал.
>Не нравится - проходите мимо. Вольному воля. Если Вы делаете вид что альтернатива должна быть одном единственным варианте, то Вы не правы. Вариантов полно, и я не собираюсь выбирать один из них и давать зуб что будет именно так.
Да, если заявить сначала: "мыши станьте ежиками", а потом добавить: "я не тактик, я стратег", то вариантов действительно "полно". Правда, потом оказывается, что вариантов у Вас вообще нет. Не считать же "вариантом", в котором второй эшелон, в котором только численность личного состава подвижных соединений превышает заявленную его общую численность.

От	Prepod
К	sas (01.06.2026 02:17:35)
Дата	03.06.2026 23:00:00

Re: В апреле...

>>>>>Из того, что Вы пока ни о каких иных дивизиях не писали.
>>>>Я писал о численности 2 эшелона и о том, что в 1 эшелоне будут только стрелковые дивизии.
>>>Вообще-то, если уж дословно смотреть. что Вы написали, то никаких стрелковых дивизий там нет - есть просто дивизии.
>>Поэтому Вы задали уточняющий вопрос и получили ответ.
>>>>>>Танковые/моторизованные и кавалерийские дивизии как раз там.
>>>>>Сколько и в каких штатах?
>>>>Численность личного состава - по реальным довоенным штатам военного времени. Количество - по майским Соображениям 41.
>>>Если я правильно нашел текст этих самых майских Соображений ( https://battlefield.ru/considerations-strategic-deployment-1941.html), то: Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий). Т.е. Вы хотите иметь тд и мд в штатах военного времени примерно согласно МП-41. Где же здесь та "экономия личного состава" для развертывания по штатам военного времени сд, на которую Вы ссылались выше?
>>За счёт стрелковых дивизий, разумеется.
>Вы считаете, что все советские сд на 22.06.1941 имели численность в 14 тыс. чел?
Я считаю что на 22.96.1941 Красная армия не была ни мобилизована, на развернута.
Если нет. то с чего Вы взяли, что Вы что-то сэкономите?
С того что сравнение не с КА на 22.06.41, а с КА по ПР-41
>>Они, в отличии от танковых/моторизованных и кавалерийских будут в штате военного времени, сокращённом по сравнению с апрельским штатом 41 года.
>В другой ветке выяснилось, что пока не существует никакого альтернативного штата военного времени для сд.
Обойдетесь. Сперва научитесь вежливо общаться.
>>>>>>Если не формируется 30 МК, то личный состав никуда не денется, а будет в иных типах соединений, не факт что подвижных.
>>>>>А сколько формируется? И когда начинается это самое формирование?
>>>>В пиковом случае вообще не начнется.
>>>В пиковом случае у Вас не будет МК?
>>В пиковом случае вместо МК будут моторизованные дивизии весны 40 или ограниченное число мехкорпусов второй половины 40-го. Смотря когда появится П-фактор и как этот фактор отработает радянська вийскова думка. Это я прогнозировать не берусь.
>Вы уж как-то сами с собой определитесь, а то у Вас одновременно существует количество тд и мд согласно МП-41 и их значительно меньшее количество.
Если Вы якобы не видите сто это разные варианты, кто Вам доктор?
>>>>5-10 механизированных/танковых корпусов и россыпь бригад.
>>>Ну какие 5, если к декабрю 1940 их уже 9 планируют сформировать? И как это соотносится с Вашим предыдущим заявлением про количество тд и мд "согласно майских Соображений"?
С того что жто один из возмодных вариантов, что не трудно заметить. Если, конечно, вести диалог.
>>А к реальному декабрю попаданцы никуда не попадали, поэтому что там в реальности планировали не имеет значения.
>
Значит не попали и обсуждать альтернативы бессмысленно.
>> Это соотносится таким образом, что подвижные соединения будут восвтлром эшелоне. Если сформируют как в реальности - то в количестве по майским Соображениям,
>Тогда у Вас никак не получается постулируемая Вами численность второго эшелона в два раза меньше, чем первого, даже если в этом эшелон нет ни одной сд.
Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий) … иметь на Западе.
150 СД дивизий 1 эшелон. С учетом корпусных частей, укрепрайонов, артилоерии РГК, около 2,4 миллионов, по апрельским штатам было бы под три миллиона.
13 СД 58 ТД 30 МД, 7 КД - 2 эшелон. Подвижные соединения около 1 миллиона около миллиона, с учетом ~ 14 СД и 3 корпксных комплекта получается ~1.2 миллиона.
Второй эшелон вдвое слабее по численности.
>>если не будут формировать 30 МК,, то аналогичные силы в рамках иной штатной структуры, которую выработают под влиянием послезнания.
>Т.е. Вы таки планируете создавать не менее 90 подвижных соединений дивизионного уровня с численностью примерно 11 тыс. чел и с неизвестным количеством вооружения и техники?
Я вообще ничего не планирую, я прогнозирую реакцию на информацию от попаданца.

>>>Дальнейшие Ваши метания в фантазиях я просто поскипал.
>>Не нравится - проходите мимо. Вольному воля. Если Вы делаете вид что альтернатива должна быть одном единственным варианте, то Вы не правы. Вариантов полно, и я не собираюсь выбирать один из них и давать зуб что будет именно так.
>Да, если заявить сначала: "мыши станьте ежиками", а потом добавить: "я не тактик, я стратег", то вариантов действительно "полно". Правда, потом оказывается, что вариантов у Вас вообще нет. Не считать же "вариантом", в котором второй эшелон, в котором только численность личного состава подвижных соединений превышает заявленную его общую численность.
Вы считать не умеете, это плохо.
Ваши мания величия и нетрезвое хамство - ещё хуже.

От	sas
К	Prepod (03.06.2026 23:00:00)
Дата	04.06.2026 01:24:24

Re: В апреле...

>>>За счёт стрелковых дивизий, разумеется.
>>Вы считаете, что все советские сд на 22.06.1941 имели численность в 14 тыс. чел?
>Я считаю что на 22.96.1941 Красная армия не была ни мобилизована, на развернута.
Рекомендую Вам поинтересоваться, а могла ли КА отмобилизоваться и развернуться к 22.06.1941 согласно МП-41.

>Если нет. то с чего Вы взяли, что Вы что-то сэкономите?
>С того что сравнение не с КА на 22.06.41, а с КА по ПР-41
Так Вы для начала поинтересуйтесь, чего же именно, и в каком количестве не хватало РККА для развертывания согласно МП-41, а уж потом начинайте фантазировать про "облегченные штаты сд со старым количеством транспорта", и про "развертывание танковых и механизированных дивизий согласно майских Соображений".

>>>Они, в отличии от танковых/моторизованных и кавалерийских будут в штате военного времени, сокращённом по сравнению с апрельским штатом 41 года.
>>В другой ветке выяснилось, что пока не существует никакого альтернативного штата военного времени для сд.
>Обойдетесь.
Спасибо, что подтвердили факт отсутствия у Вас альтернативного штата военного времени для сд.

>>Вы уж как-то сами с собой определитесь, а то у Вас одновременно существует количество тд и мд согласно МП-41 и их значительно меньшее количество.
>Если Вы якобы не видите сто это разные варианты, кто Вам доктор?
Я пока не вижу варианты, а только Ваши метания, которые выражаются не в "вариантах", а в "обрывках отрывков", как и в случае с "альтернативным штатом сд".

>>>>>5-10 механизированных/танковых корпусов и россыпь бригад.
>>>>Ну какие 5, если к декабрю 1940 их уже 9 планируют сформировать? И как это соотносится с Вашим предыдущим заявлением про количество тд и мд "согласно майских Соображений"?
>С того что жто один из возмодных вариантов, что не трудно заметить. Если, конечно, вести диалог.
Если "вести диалог", то "не трудно заметить", что нет никаких "вариантов", а только Ваши метания, которые выражаются не в "вариантах", а в "обрывках отрывков", как и в случае с "альтернативным штатом сд".

>>> Это соотносится таким образом, что подвижные соединения будут восвтлром эшелоне. Если сформируют как в реальности - то в количестве по майским Соображениям,
>>Тогда у Вас никак не получается постулируемая Вами численность второго эшелона в два раза меньше, чем первого, даже если в этом эшелон нет ни одной сд.
>Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий) … иметь на Западе.
Проблема в том, что, если внимательно читать Соображения, то здесь Запад считается, начиная от Мурманска: Северный фронт (ЛВО) — 3 армии, в составе — 15 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 21 дивизии, 18 полков авиации и Северного военно-морского флота, с основными задачами — обороны г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской железной дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотом обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива. - в то время, как Вы, если верить, указанной Вами выше примерной линии фронта (1,5 тыс. км), все силы планируете расположить от Балтийского до Черного моря.

>150 СД дивизий 1 эшелон. С учетом корпусных частей, укрепрайонов, артилоерии РГК, около 2,4 миллионов, по апрельским штатам было бы под три миллиона.
1.А давайте-ка без "около" и "под"? Конкретные числа, а не очередные похождения вокруг да около. Хотя бы потому, что кроме Вами перечисленных компонент в МП-41 существовали еще и другие.
2. А еще я бы рекомендовал Вам подумать, чем Ваш "план" отличается от того, что приведено в Соображениях, и что следует из данных различий. Наводящий вопрос: на каком расстоянии от 1 эшелона Вы планируете разместить Ваш 2 эшелон?

>13 СД 58 ТД 30 МД, 7 КД - 2 эшелон. Подвижные соединения около 1 миллиона около миллиона, с учетом ~ 14 СД и 3 корпксных комплекта получается ~1.2 миллиона.
С чего у Вас нарисовалось всего 3 корпусных комплекта, если у Вас тут 13 сд и еще 7 кд? Ах. да, есть еще один момент: по состоянию на 22.06.1941 - Вы не сможете развернуть 58 тд и 30 мд по штатам военного времени. соответствующим МП-41. И с развертыванием сд тоже могут быть проблемы. Правда,Ю их размер пока непонятен, т.к. альтернативный штат Вы так и не придумали.

>>>если не будут формировать 30 МК,, то аналогичные силы в рамках иной штатной структуры, которую выработают под влиянием послезнания.
>>Т.е. Вы таки планируете создавать не менее 90 подвижных соединений дивизионного уровня с численностью примерно 11 тыс. чел и с неизвестным количеством вооружения и техники?
>Я вообще ничего не планирую, я прогнозирую реакцию на информацию от попаданца.
Т.е. Вы утверждаете, что выше нарисованное двухэшелонное развертывание с 150 сд неизвестного штата в первом эшелоне и 88 подвижными соединениями - во втором - это только "прогноз реакции" на информацию? А что же тогда он всего один, а не под каждый "прогноз" по изменениям в боевом и численном составе механизированных войск? Неужели Вам непонятно, что при формировании даже 9-10 МК (хотя один из Ваших "прогнозов" вообще про 5!) вместо 30, никаких "58 ТД 30 МД" в Вашем "втором эшелоне" не будет?

>Вы считать не умеете, это плохо.
Ну, по сравнению с Вами, у которого, что 5 МК формируется, что 8, что 30 - все равно будет "58 ТД 30 МД", я в любом случае нахожусь поближе к математическим гениям.

>Ваши мания величия и нетрезвое хамство - ещё хуже.
Хорошая попытка выдать констатацию фактов за хамство, но нет, у Вас не получилось.

От	АМ
К	Prepod (30.05.2026 21:07:27)
Дата	31.05.2026 21:25:22

⁸Re: В апреле...

>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.

Это противоречит принципу концентрации.

Концентрацию обеспечит:
- развёртывание на старой границе
- вся артиллерия, танки и тяжёлое вооружение в эти дивизии, армии и корпуса
- против германии и румынии 100 стрелковых, 40 не моторизированных танковых и 20 моторизированных танковых

Туда 90 процентов 122-152 мм артиллерии, танков.

От	Prepod
К	АМ (31.05.2026 21:25:22)
Дата	01.06.2026 16:58:22

Re: ⁸Re: В

>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>
>Это противоречит принципу концентрации.

>Концентрацию обеспечит:
>- развёртывание на старой границе
>- вся артиллерия, танки и тяжёлое вооружение в эти дивизии, армии и корпуса
>- против германии и румынии 100 стрелковых, 40 не моторизированных танковых и 20 моторизированных танковых

>Туда 90 процентов 122-152 мм артиллерии, танков.

Чтобы разворачивания на «старой границе» нужна иная конфигурация границы «новой».
Южнее припятских болот - примерно по линии границы РИ. Тогда есть логика. Оборонять Луцко-Ковельский (он же Брестской-Пинской) выступ надо будет с опорой на Припятскую область, а не укрепления.
Севернее - как минимум забыть о Белостоке и Гродно с Литвой.
Тогда спокойно достаиваются и модернизируются УРы старой границы, строятся Рижский и Двинский (Даугавпилский) УРы.
И можно будут хотя бы логистических потянуть снабжение 6-миллионной группировки на линии старой границы.

От	АМ
К	Prepod (01.06.2026 16:58:22)
Дата	01.06.2026 18:26:56

Re: ⁸Re: В

>>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>>
>>Это противоречит принципу концентрации.
>
>>Концентрацию обеспечит:
>>- развёртывание на старой границе
>>- вся артиллерия, танки и тяжёлое вооружение в эти дивизии, армии и корпуса
>>- против германии и румынии 100 стрелковых, 40 не моторизированных танковых и 20 моторизированных танковых
>
>>Туда 90 процентов 122-152 мм артиллерии, танков.
>
>Чтобы разворачивания на «старой границе» нужна иная конфигурация границы «новой».
> Южнее припятских болот - примерно по линии границы РИ. Тогда есть логика. Оборонять Луцко-Ковельский (он же Брестской-Пинской) выступ надо будет с опорой на Припятскую область, а не укрепления.
>Севернее - как минимум забыть о Белостоке и Гродно с Литвой.
>Тогда спокойно достаиваются и модернизируются УРы старой границы, строятся Рижский и Двинский (Даугавпилский) УРы.
>И можно будут хотя бы логистических потянуть снабжение 6-миллионной группировки на линии старой границы.

Ну с прибалтикой понятно.

Это тот вариант где учитываются потребности ссср в безопасности но одновременно, за счёт развёртывания на старой границе, настолько настолько это возможно уменьшается угроза для Германии.

Все честно, у вас, немцев, армия уже мобилизирована и лучше развита транспортная сеть, так как у нас, СССР, значительная часть армии развёрнута на старой границе то вы всегда успеете среагировать на наше наступление.

А так как мы, СССР, прводим мобилизацию уже в сентябре, пока вы ещё не оправились от Франции, но не нападаем то это и есть главное доказательства того что наше развёртывание предназначено для обороны.

Кто знает, может и войны в 41-м могло не стать.

От	Prepod
К	АМ (01.06.2026 18:26:56)
Дата	01.06.2026 19:27:34

Re: ⁸Re: В

>>>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>>>
>>>Это противоречит принципу концентрации.
>>
>>>Концентрацию обеспечит:
>>>- развёртывание на старой границе
>>>- вся артиллерия, танки и тяжёлое вооружение в эти дивизии, армии и корпуса
>>>- против германии и румынии 100 стрелковых, 40 не моторизированных танковых и 20 моторизированных танковых
>>
>>>Туда 90 процентов 122-152 мм артиллерии, танков.
>>
>>Чтобы разворачивания на «старой границе» нужна иная конфигурация границы «новой».
>> Южнее припятских болот - примерно по линии границы РИ. Тогда есть логика. Оборонять Луцко-Ковельский (он же Брестской-Пинской) выступ надо будет с опорой на Припятскую область, а не укрепления.
>>Севернее - как минимум забыть о Белостоке и Гродно с Литвой.
>>Тогда спокойно достаиваются и модернизируются УРы старой границы, строятся Рижский и Двинский (Даугавпилский) УРы.
>>И можно будут хотя бы логистических потянуть снабжение 6-миллионной группировки на линии старой границы.
>
>Ну с прибалтикой понятно.

>Это тот вариант где учитываются потребности ссср в безопасности но одновременно, за счёт развёртывания на старой границе, настолько настолько это возможно уменьшается угроза для Германии.
Не провоцирование Германии это часть проблемы. Не менееважно что по МП-41 народное хозяйство лишается и рабочих рук, и тракторов/грузовиков/лошадей. Мобилизовать я и ждать хорошо если ты Швейцария у тебя армия это горная пехота на своих двоих. До и то напряжно.
А для СССР, у которого 30 МК надо вспомогательной техникой из народного хозяйства обеспечить мобилизация без войны это дело рискованное.
Поэтому после появления П-фактора будут активнее искать промежуточные решения с армией, развёрнутой и готовой к отражению агрессии, но не такой обременительной для экономики, как армия военного времени.
>Все честно, у вас, немцев, армия уже мобилизирована и лучше развита транспортная сеть, так как у нас, СССР, значительная часть армии развёрнута на старой границе то вы всегда успеете среагировать на наше наступление.

>А так как мы, СССР, прводим мобилизацию уже в сентябре, пока вы ещё не оправились от Франции, но не нападаем то это и есть главное доказательства того что наше развёртывание предназначено для обороны.

>Кто знает, может и войны в 41-м могло не стать.
Повторюсь, для этого надо выработать промежуточное положение. СССР вроде как и мобилизовался, и экономику нетрадорвал пока ждёт агрессии. А натровой границе или на старой это частности.

От	АМ
К	Prepod (01.06.2026 19:27:34)
Дата	01.06.2026 20:14:19

Re: ⁸Re: В

>>>>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>>>>
>>>>Это противоречит принципу концентрации.
>>>
>>>>Концентрацию обеспечит:
>>>>- развёртывание на старой границе
>>>>- вся артиллерия, танки и тяжёлое вооружение в эти дивизии, армии и корпуса
>>>>- против германии и румынии 100 стрелковых, 40 не моторизированных танковых и 20 моторизированных танковых
>>>
>>>>Туда 90 процентов 122-152 мм артиллерии, танков.
>>>
>>>Чтобы разворачивания на «старой границе» нужна иная конфигурация границы «новой».
>>> Южнее припятских болот - примерно по линии границы РИ. Тогда есть логика. Оборонять Луцко-Ковельский (он же Брестской-Пинской) выступ надо будет с опорой на Припятскую область, а не укрепления.
>>>Севернее - как минимум забыть о Белостоке и Гродно с Литвой.
>>>Тогда спокойно достаиваются и модернизируются УРы старой границы, строятся Рижский и Двинский (Даугавпилский) УРы.
>>>И можно будут хотя бы логистических потянуть снабжение 6-миллионной группировки на линии старой границы.
>>
>>Ну с прибалтикой понятно.
>
>>Это тот вариант где учитываются потребности ссср в безопасности но одновременно, за счёт развёртывания на старой границе, настолько настолько это возможно уменьшается угроза для Германии.
>Не провоцирование Германии это часть проблемы. Не менееважно что по МП-41 народное хозяйство лишается и рабочих рук, и тракторов/грузовиков/лошадей. Мобилизовать я и ждать хорошо если ты Швейцария у тебя армия это горная пехота на своих двоих. До и то напряжно.
>А для СССР, у которого 30 МК надо вспомогательной техникой из народного хозяйства обеспечить мобилизация без войны это дело рискованное.
>Поэтому после появления П-фактора будут активнее искать промежуточные решения с армией, развёрнутой и готовой к отражению агрессии, но не такой обременительной для экономики, как армия военного времени.
>>Все честно, у вас, немцев, армия уже мобилизирована и лучше развита транспортная сеть, так как у нас, СССР, значительная часть армии развёрнута на старой границе то вы всегда успеете среагировать на наше наступление.
>
>>А так как мы, СССР, прводим мобилизацию уже в сентябре, пока вы ещё не оправились от Франции, но не нападаем то это и есть главное доказательства того что наше развёртывание предназначено для обороны.
>
>>Кто знает, может и войны в 41-м могло не стать.
>Повторюсь, для этого надо выработать промежуточное положение. СССР вроде как и мобилизовался, и экономику нетрадорвал пока ждёт агрессии. А натровой границе или на старой это частности.

Ну СССР выдержал бы, раз выдержал тот ад в который попал в 41 м.

У СССР были возможности несколько сгладить, зто огромное производство тракторов, тут можно было бы поставить цель уже по штатам мирного времени насытить войска тяговыми средствами.

А вопрос 30 мк и концентрации танков, я показал альтернативу, это 20 больших моторизированных дивизий, около 10 корпусов по размеру 10 МК.

Но ещё 40 Не моторизированных больших танковых дивизий. 20 корпусов.

Предназначение данных корпусов в обороне это резерв армий для контрударов. В наступление главный инструмент армий для прорыва обороны противника.

При таком применение мы понижаем потребность в высоких маршевых скоростях, что одновременно позволяет использовать в данных дивизиях много артиллерии с медленными тяговыми средствами.

В идеале в дивизии 250 танков, 9 батальонов пехоты,
3-4 дивизиона 152 мм гаубиц.

От	Prepod
К	АМ (01.06.2026 20:14:19)
Дата	03.06.2026 21:18:40

Re: ⁸Re: В

>>>>>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию. 150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>>>>>
>>>>>Это противоречит принципу концентрации.
>>>>
>>>>>Концентрацию обеспечит:
>>>>>- развёртывание на старой границе
>>>>>- вся артиллерия, танки и тяжёлое вооружение в эти дивизии, армии и корпуса
>>>>>- против германии и румынии 100 стрелковых, 40 не моторизированных танковых и 20 моторизированных танковых
>>>>
>>>>>Туда 90 процентов 122-152 мм артиллерии, танков.
>>>>
>>>>Чтобы разворачивания на «старой границе» нужна иная конфигурация границы «новой».
>>>> Южнее припятских болот - примерно по линии границы РИ. Тогда есть логика. Оборонять Луцко-Ковельский (он же Брестской-Пинской) выступ надо будет с опорой на Припятскую область, а не укрепления.
>>>>Севернее - как минимум забыть о Белостоке и Гродно с Литвой.
>>>>Тогда спокойно достаиваются и модернизируются УРы старой границы, строятся Рижский и Двинский (Даугавпилский) УРы.
>>>>И можно будут хотя бы логистических потянуть снабжение 6-миллионной группировки на линии старой границы.
>>>
>>>Ну с прибалтикой понятно.
>>
>>>Это тот вариант где учитываются потребности ссср в безопасности но одновременно, за счёт развёртывания на старой границе, настолько настолько это возможно уменьшается угроза для Германии.
>>Не провоцирование Германии это часть проблемы. Не менееважно что по МП-41 народное хозяйство лишается и рабочих рук, и тракторов/грузовиков/лошадей. Мобилизовать я и ждать хорошо если ты Швейцария у тебя армия это горная пехота на своих двоих. До и то напряжно.
>>А для СССР, у которого 30 МК надо вспомогательной техникой из народного хозяйства обеспечить мобилизация без войны это дело рискованное.
>>Поэтому после появления П-фактора будут активнее искать промежуточные решения с армией, развёрнутой и готовой к отражению агрессии, но не такой обременительной для экономики, как армия военного времени.
>>>Все честно, у вас, немцев, армия уже мобилизирована и лучше развита транспортная сеть, так как у нас, СССР, значительная часть армии развёрнута на старой границе то вы всегда успеете среагировать на наше наступление.
>>
>>>А так как мы, СССР, прводим мобилизацию уже в сентябре, пока вы ещё не оправились от Франции, но не нападаем то это и есть главное доказательства того что наше развёртывание предназначено для обороны.
>>
>>>Кто знает, может и войны в 41-м могло не стать.
>>Повторюсь, для этого надо выработать промежуточное положение. СССР вроде как и мобилизовался, и экономику нетрадорвал пока ждёт агрессии. А натровой границе или на старой это частности.
>
>Ну СССР выдержал бы, раз выдержал тот ад в который попал в 41 м.
Логика мирного и военного времени разная. Не было опции «отмобилизовать армию и спокойно жить дальше». СССР 70-80-х такое мог, даже уровень жизни бы не просел.
>У СССР были возможности несколько сгладить, зто огромное производство тракторов, тут можно было бы поставить цель уже по штатам мирного времени насытить войска тяговыми средствами.
Опять же. Логика военного и мирного времени. В мирное военные не возьмут СЗТЗ и Сталинцы.
>А вопрос 30 мк и концентрации танков, я показал альтернативу, это 20 больших моторизированных дивизий, около 10 корпусов по размеру 10 МК.
>Но ещё 40 Не моторизированных больших танковых дивизий. 20 корпусов.
Что в лоб, что по лбу. Едва ли это уменьшит количество потребной матчасти.
>Предназначение данных корпусов в обороне это резерв армий для контрударов. В наступление главный инструмент армий для прорыва обороны противника.
Надо подумать как сократить количество вспомогательной техники без проседания боеспосорбности. И как найти баланс в распределении человеческих ресурсов между фронтом и тылом. Что характерно, ту же задачу предки решали в реале предки. . Мы можем решить её лучше, но решать все равно придется.
>При таком применение мы понижаем потребность в высоких маршевых скоростях, что одновременно позволяет использовать в данных дивизиях много артиллерии с медленными тяговыми средствами.

>В идеале в дивизии 250 танков, 9 батальонов пехоты,
На грузовиках, с моторизованной артой. Я бы в строну конно-механизированных корпусов думал. Как подвижная пехота при танках кавалерия перед войной может быть полезна.
>3-4 дивизиона 152 мм гаубиц.

От	АМ
К	Prepod (03.06.2026 21:18:40)
Дата	04.06.2026 14:29:19

Ре: ⁸Ре: В

>>>Повторюсь, для этого надо выработать промежуточное положение. СССР вроде как и мобилизовался, и экономику нетрадорвал пока ждёт агрессии. А натровой границе или на старой это частности.
>>
>>Ну СССР выдержал бы, раз выдержал тот ад в который попал в 41 м.
>Логика мирного и военного времени разная. Не было опции «отмобилизовать армию и спокойно жить дальше». СССР 70-80-х такое мог, даже уровень жизни бы не просел.

с лета 1939 до осене 1940 армия частично мобилизована, и жили

>>У СССР были возможности несколько сгладить, зто огромное производство тракторов, тут можно было бы поставить цель уже по штатам мирного времени насытить войска тяговыми средствами.
>Опять же. Логика военного и мирного времени. В мирное военные не возьмут СЗТЗ и Сталинцы.

советские военные в мирное время были готовы на даже на лошадок, а уж сотни тракторов по штатам, так что возьмут

>>А вопрос 30 мк и концентрации танков, я показал альтернативу, это 20 больших моторизированных дивизий, около 10 корпусов по размеру 10 МК.
>>Но ещё 40 Не моторизированных больших танковых дивизий. 20 корпусов.
>Что в лоб, что по лбу. Едва ли это уменьшит количество потребной матчасти.

значительно, так как по майским соображениям на западе:

> 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий)

я написал о 160 против германии и румынии, берем ещё штук 20 СД на оборону против финнов, вопрочем этим 20 им высокий уровень укомплектованности не необходим

180 дивизий против 258

>>Предназначение данных корпусов в обороне это резерв армий для контрударов. В наступление главный инструмент армий для прорыва обороны противника.
>Надо подумать как сократить количество вспомогательной техники без проседания боеспосорбности. И как найти баланс в распределении человеческих ресурсов между фронтом и тылом. Что характерно, ту же задачу предки решали в реале предки. . Мы можем решить её лучше, но решать все равно придется.

я написал, дополнительное производство тракторов специально для нужд армии, это позволит снизить мобилизацию тяговых средств из народного хозяйства, а мобилизация полторы милиона резервистов позволит укомплетовать 160 дивизий близко к штатам военного времени.

>>При таком применение мы понижаем потребность в высоких маршевых скоростях, что одновременно позволяет использовать в данных дивизиях много артиллерии с медленными тяговыми средствами.
>
>>В идеале в дивизии 250 танков, 9 батальонов пехоты,
>На грузовиках, с моторизованной артой. Я бы в строну конно-механизированных корпусов думал. Как подвижная пехота при танках кавалерия перед войной может быть полезна.

это упирается в технику, грузовки и моторизированная арта.

Поэтому поварачиваем реформы 1941-го а 180 градусов, берем стрелковую дивизию предназначенную для германского направления и засовываем в каждый из стрелковых полков по танковуму батальону, ещё один в резерве комдива, ну там много вариантов. Да это увеличит потребность в автотранспорте на около 200 грузовиков. Дополнительно 3 дивизиона в артполку получают 152 мм гаубитцы, и это не проблема если требования к подвижности остаются на уровне стрелковых дивизий.

Но экономия на лицо 1 СД +200 грузовиков вместо 1 СД и 1 ТД/МСД.

А СД с 250 танками, 9 батальонами пехоты и 3 дивзионами 152 мм гаубичной артиллерии, лучше всяких там немцев.

Такой вариант идеален для СССР так как у СССР было достаточно техники именно для этого.

От	Олег Рико
К	Александр Солдаткичев (29.05.2026 11:04:08)
Дата	29.05.2026 16:53:47

Re: Нашли грамотное...

>Здравствуйте

>Красная Армия мобилизуется, развертывается, становится в 3 раза больше реальности, но немцы всё равно берут Москву.
>"Было бы только хуже" - знакомая школа.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Как раз грамотное моделирование. Немцы были круче в 41, это просто исторический факт. И стало не хуже, а лучше, так как война закончилась на год раньше, без блокады Ленинграда, без оккупации огромной территории на Юге.

От	Prepod
К	Г.С. (29.05.2026 10:06:18)
Дата	29.05.2026 11:29:36

Re: Иной впопуданец...

>>Захочет кто-то написать из лета 22 или 23 написать - не будет массовых ударных ФПВ и т.д. Читатель посмеиваться будет.
>>Это «лейтенантская проза» привязана к фактическим времени и месту. И фактическим же военно-техническим/социальным обстоятельствам. Писать из 2026 про 2022 нормально.
>>С впопуданцами так нельзя. И автору, и читателю надо знать к чему всё придёт в итоге.
>
>Когда грамотный автор моделирует ситуацию, как напр. Буркатовский, интересно.
>А когда графоман пишет очередную стрелялку, сразу скучно и на первых страницах видишь, что смотреть дальше не стоит.
Этточно, по нынешним временам и Хроники Дебила недостижимый шедевр. -))

От	digger
К	Олег Рико (29.05.2026 01:35:06)
Дата	29.05.2026 15:53:55

Re: Интересно, когда...

> Владимир Путин заявил, что если бы он мог вернуться в прошлое, зная текущее развитие событий, он не изменил бы решение о начале СВО, а принял бы его раньше и начал системную подготовку.Это заявление прозвучало 19 декабря 2024 года в ходе совмещенной «Прямой линии» и итоговой пресс-конференции, когда журналисты спросили его о возможности скорректировать свои действия в отношении Украины.Основные тезисы из его ответа, опубликованные изданиями Интерфакс и Коммерсантъ:Решение осталось бы прежним. По словам президента, оглядываясь назад и зная текущее положение дел, он бы не стал отменять начало военных действий.Сроки начала. Путин отметил, что решение о старте специальной военной операции следовало принять раньше.Необходимость подготовки. Он подчеркнул: «Если бы знать, что произойдет заранее, то надо было бы, конечно, проводить такую системную серьезную подготовку».

Путин - сам себе попаданец и сливал информацию "если бы я знал". Вот что нашел ИИ, наверняка еще есть.

От	Prepod
К	digger (29.05.2026 15:53:55)
Дата	29.05.2026 16:51:03

Re: Интересно, когда...

>> Владимир Путин заявил, что если бы он мог вернуться в прошлое, зная текущее развитие событий, он не изменил бы решение о начале СВО, а принял бы его раньше и начал системную подготовку.Это заявление прозвучало 19 декабря 2024 года в ходе совмещенной «Прямой линии» и итоговой пресс-конференции, когда журналисты спросили его о возможности скорректировать свои действия в отношении Украины.Основные тезисы из его ответа, опубликованные изданиями Интерфакс и Коммерсантъ:Решение осталось бы прежним. По словам президента, оглядываясь назад и зная текущее положение дел, он бы не стал отменять начало военных действий.Сроки начала. Путин отметил, что решение о старте специальной военной операции следовало принять раньше.Необходимость подготовки. Он подчеркнул: «Если бы знать, что произойдет заранее, то надо было бы, конечно, проводить такую системную серьезную подготовку».
>
> Путин - сам себе попаданец и сливал информацию "если бы я знал". Вот что нашел ИИ, наверняка еще есть.
«Попаданец к Путину» гиблый сюжет.
Нет шансов у попаданца. Даже предъявить диковинку из 2026 года не получится. Нет диковинок в вау-эффектом. Вселение в голову Путина/Медведева/Чемезова/Шойгу/Сечина совсем уж ересь и читерство.
Уже дурачился тут - только дядя Женя, только хардкор. -) Для начала - к нему и попасть на пару порядков проще - едва ли не каждый второй, оказавшись хоть в своем теле середины 2021 года, хоть в тушке 26 года решит эту задачу. Ну и Фрунсберг невского розлива может повестись на убедительный рассказ с предсказанием первой недели СВО.
И всё, к лету-22 в Вагнере летают рои ФПВ с морковками и все вот это.

От	Slick
К	Prepod (29.05.2026 16:51:03)
Дата	29.05.2026 20:46:32

Re: Интересно, когда...

.
>И всё, к лету-22 в Вагнере летают рои ФПВ с морковками и все вот это.
И ничего не меняется. Ну мало пехоты летом 2022. Крайне мало.

От	Prepod
К	Slick (29.05.2026 20:46:32)
Дата	29.05.2026 21:33:48

Re: Интересно, когда...

>.
>>И всё, к лету-22 в Вагнере летают рои ФПВ с морковками и все вот это.
>И ничего не меняется. Ну мало пехоты летом 2022. Крайне мало.
Есть константы. Которые не изменит никакой впопуданец. До 24.02.2026 НИЧЕГО изменить нельзя. Предположим что некто дорвётся до Верховного и заронит в нем сомнение. Хотя, повторюсь, это уже волшебная сказка, невозможно такое.
И вызовет владыка принца-полукровку, что командует войском, и визиря по странам заморским, что устал не только от служения, но от жизни самой, и визиря над героями клинка и пинка вызовет он.И спросит он их, всё ли правда, о что говорили ему прежде.
И ответят они что всё так, и поверит он им, ибо слово их твёрдо как алмаз и крепко как горы. И погонит прочь подлого наушника, которому более веры нет.
И мобилизация, оттягиваемая до последней возможности, такая же константа как формат операции и наряд сил.
Появление массовых ударных ФПВ летом 22 и в конце 22 в сосательной армии это максимум, который можно выкрутить, не скатываясь к мечу и магии. И это уже много. Переход к малолюдной линии фронта уже в 2022 году однозначно пользу РФ. И без иллюзий, противник, естественно, это скопирует.
В моём понимании отход с правого берега безальтернативен. А масштабы Харьковской «перегруппировки» можно уменьшить. Например, зацепиться за рубеж Оскола.

От	Г.С.
К	Prepod (29.05.2026 21:33:48)
Дата	29.05.2026 22:39:03

Всё можно изменить

Если планируется "Освободительный поход" или "Малой кровью могучим ударом", то всё равно в любой альтернативке задача просветления Верховного разбивается на две: сколько у него времени от просветления до дня Д и насколько он может за это время изменить собственную структуру.

Применительно к проблеме 41 г. представляются такие временные точки (условно):
1. Март 40: Осознали в Суоми-красавице, что армия небоеспособна, а братья по классу не восстают, а упираются.
2. Июнь 40: Осознали, что сухопутного фронта на Западе не будет, а будет воздушный за Ла-Маншем.
3. Январь 41: В соответствии с советским планированием на год, учитывая, что нападать мы не собираемся, вместо планирования ахулиарда мехкорпусов начинаем в дополнение к красным рисовать синие пакеты.
4. Май 41: Дозрели и спасаем, что можем.

Вот в такой схеме ПМСМ можно рисовать грамотные альтернативки.
К СВО это тоже относится.

От	Prepod
К	Г.С. (29.05.2026 22:39:03)
Дата	30.05.2026 12:30:17

Re: Всё можно...

>Если планируется "Освободительный поход" или "Малой кровью могучим ударом", то всё равно в любой альтернативке задача просветления Верховного разбивается на две: сколько у него времени от просветления до дня Д и насколько он может за это время изменить собственную структуру.
Прежде всего задача состоит в убеждении относительно наличия неких обстоятельств. Таких обстоятельств много. Впопуданец знает последствия, но плохо предваряете причины. А «суверен» последствий не знает, и ему нужны объективные предпосылки чтобы «повестить» или хотя бы усомниться в верности решений, которые приняты не просто так, у них были объективные причины, были основания считать их оптимальными. От визита «гостьи из будущего» эти объектные причины и субъективные обстоятельства никуда не делись. Впопуданец объективно (и субъективно) не может потыкать в десятки или сотни фактов, переворачивая картину мира многих людей. «Суверен», а точнее система управления, пройдёт тот же путь принятия решений и придёт к тем же примерно выводам. Эту тектонику сложно поменять.
>Применительно к проблеме 41 г. представляются такие временные точки (условно):
>1. Март 40: Осознали в Суоми-красавице, что армия небоеспособна, а братья по классу не восстают, а упираются.
>2. Июнь 40: Осознали, что сухопутного фронта на Западе не будет, а будет воздушный за Ла-Маншем.
>3. Январь 41: В соответствии с советским планированием на год, учитывая, что нападать мы не собираемся, вместо планирования ахулиарда мехкорпусов начинаем в дополнение к красным рисовать синие пакеты.
>4. Май 41: Дозрели и спасаем, что можем.
Применительно к 41 году дело сводится подсуетиться к тому, чтобы не останавливать майское развёртывание войск ближе к западной границе, что само по себе даёт положительные результаты. Хотя и ограниченные. Потому что обозначенные в майских Соображениях проблемы с ГСМ и боеприпасами никуда не денутся, а сосредотачивать войска непосредственно на границе СССР не будет опять же по причине наличия нерешенных роллер в военном строительстве и вытекающего из них опасения спровоцировать противника на ответные действия.
Даже если реклизоватьмайские Соображения, плотность на границе повышается, что хорошо, но за этими плотностями оперативная пустота, потому что войска из глубины к границе выдвинутся не успеют, да и предлагали их выдвигать ближе к границе, а не на саму границу.

>Вот в такой схеме ПМСМ можно рисовать грамотные альтернативки
>К СВО это тоже относится.
Ничего похожего.
Состояние вооруженных сил для политического руководства не проверяемо. Сомнений в их боеспособности нет и быть не может. Принц-полукровка со времен ГКЧС умеет в пиар, а его политический вес исключает альтернативные взгляды на ситуацию. При этом склонен считать, что военное руководство именно заблуждалось относительно состояния вооруженных сил.
В такой ситуации как «гостье из будущего» заронить сомнение в состоянии вооруженных сил? Даже если она каким-то чудом попадёт к Верховному и ее выслушают.
Слово мутного впопуданца против слова самого Кожугетыча. Аналог «комиссии Маленкова» не направить. Не методологи же будут Минобороны проверять. Нет даже близко механизмов партийного и вообще гражданского контроля за военными вопросами. Принцу-полукровке поручат проверить, он поручит генералам, они доложат что все согласно планам и с опережением графика.

От	Г.С.
К	Prepod (30.05.2026 12:30:17)
Дата	30.05.2026 13:13:37

По 41-му не согласен

>>4. Май 41: Дозрели и спасаем, что можем.
>Применительно к 41 году дело сводится подсуетиться к тому, чтобы не останавливать майское развёртывание войск ближе к западной границе, что само по себе даёт положительные результаты. Хотя и ограниченные. Потому что обозначенные в майских Соображениях проблемы с ГСМ и боеприпасами никуда не денутся, а сосредотачивать войска непосредственно на границе СССР не будет опять же по причине наличия нерешенных роллер в военном строительстве и вытекающего из них опасения спровоцировать противника на ответные действия.
>Даже если реализовать майские Соображения, плотность на границе повышается, что хорошо, но за этими плотностями оперативная пустота, потому что войска из глубины к границе выдвинутся не успеют, да и предлагали их выдвигать ближе к границе, а не на саму границу.

Читал, что немцы, планируя Барбароссу, предполагали, что ее подготовка будет замечена и Первый эшелон будет усиливаться, но считали, что чем больше войск там будет, тем больше попадет под разгром, и опасались только быстрого отвода войск назад.

>>Вот в такой схеме ПМСМ можно рисовать грамотные альтернативки
>>К СВО это тоже относится.
>Ничего похожего.
>Состояние вооруженных сил для политического руководства не проверяемо. Сомнений в их боеспособности нет и быть не может. Принц-полукровка со времен ГКЧС умеет в пиар, а его политический вес исключает альтернативные взгляды на ситуацию. При этом склонен считать, что военное руководство именно заблуждалось относительно состояния вооруженных сил.
>В такой ситуации как «гостье из будущего» заронить сомнение в состоянии вооруженных сил? Даже если она каким-то чудом попадёт к Верховному и ее выслушают.
>Слово мутного впопуданца против слова самого Кожугетыча. Аналог «комиссии Маленкова» не направить. Не методологи же будут Минобороны проверять. Нет даже близко механизмов партийного и вообще гражданского контроля за военными вопросами. Принцу-полукровке поручат проверить, он поручит генералам, они доложат что все согласно планам и с опережением графика.

По 2022-му согласен частично.

Разумеется, перед СВО у Верховного других каналов информации и реагирования не было. Но битиё определяет сознание. Непобедные результаты и мятеж Вагнеров привели таки к замене одного из двух требуемых "героев" и чистке его конторы. А Верховный стал искать каналы независимой информации, в частности, стал публично встречаться с известными блогерами, которых раньше обвиняли в злопыхательстве и даже в работе на ЦИПСО.

И хотя ген. Ивана Попова им вытащить с кичи не удалось, командование некоторых группировок, отличившееся особо активным враньем, было заменено. Хотя главный "герой" по-прежнему при делах.

От	Prepod
К	Г.С. (30.05.2026 13:13:37)
Дата	30.05.2026 15:41:56

Re: По 41-му...

>>>4. Май 41: Дозрели и спасаем, что можем.
>>Применительно к 41 году дело сводится подсуетиться к тому, чтобы не останавливать майское развёртывание войск ближе к западной границе, что само по себе даёт положительные результаты. Хотя и ограниченные. Потому что обозначенные в майских Соображениях проблемы с ГСМ и боеприпасами никуда не денутся, а сосредотачивать войска непосредственно на границе СССР не будет опять же по причине наличия нерешенных роллер в военном строительстве и вытекающего из них опасения спровоцировать противника на ответные действия.
>>Даже если реализовать майские Соображения, плотность на границе повышается, что хорошо, но за этими плотностями оперативная пустота, потому что войска из глубины к границе выдвинутся не успеют, да и предлагали их выдвигать ближе к границе, а не на саму границу.
>
>Читал, что немцы, планируя Барбароссу, предполагали, что ее подготовка будет замечена и Первый эшелон будет усиливаться, но считали, что чем больше войск там будет, тем больше попадет под разгром, и опасались только быстрого отвода войск назад.
Немцы недооценивали КА в принципе. Ход войны на Юго-Западном направлении показывает что КА воевала довольно успешно, даже в плотностях ниже уставных, но далёких от катастрофических, как в Прибалтике и Белоруссии. Даже при частичной реализации Соображений и мобпланов в любой редакции южнее Припятской болот получается вполне пристойное положение с линией фронта по УРам на старой границе (Тгр прорвётся к Киеву или обеспечит Уманский котёл, но не то и другое) или при худшем раскладе - по Днепру.
Это уже другая война.
А если третью танковую севернее Минска встретит корпус второго эшелона (а он её встретит по любой версии Соображений), то окружение Западного фронта становится не таким простым делом, хотя скорее всего случится. Но опять же, пример прорыва из-под Белостока ажно с самим тов.Куликом показывает что и с котлы для довоенной КА-41 не приговор.
>>>Вот в такой схеме ПМСМ можно рисовать грамотные альтернативки
>>>К СВО это тоже относится.
>>Ничего похожего.
>>Состояние вооруженных сил для политического руководства не проверяемо. Сомнений в их боеспособности нет и быть не может. Принц-полукровка со времен ГКЧС умеет в пиар, а его политический вес исключает альтернативные взгляды на ситуацию. При этом склонен считать, что военное руководство именно заблуждалось относительно состояния вооруженных сил.
>>В такой ситуации как «гостье из будущего» заронить сомнение в состоянии вооруженных сил? Даже если она каким-то чудом попадёт к Верховному и ее выслушают.
>>Слово мутного впопуданца против слова самого Кожугетыча. Аналог «комиссии Маленкова» не направить. Не методологи же будут Минобороны проверять. Нет даже близко механизмов партийного и вообще гражданского контроля за военными вопросами. Принцу-полукровке поручат проверить, он поручит генералам, они доложат что все согласно планам и с опережением графика.
>
>По 2022-му согласен частично.

>Разумеется, перед СВО у Верховного других каналов информации и реагирования не было. Но битиё определяет сознание. Непобедные результаты и мятеж Вагнеров привели таки к замене одного из двух требуемых "героев" и чистке его конторы. А Верховный стал искать каналы независимой информации, в частности, стал публично встречаться с известными блогерами, которых раньше обвиняли в злопыхательстве и даже в работе на ЦИПСО.
После 24.02.2022 впооне возможны варианты с гостями из будущего, когда их версия находит подтверждение.

От	sas
К	Prepod (30.05.2026 15:41:56)
Дата	30.05.2026 16:12:54

Re: По 41-му...

>Немцы недооценивали КА в принципе. Ход войны на Юго-Западном направлении показывает что КА воевала довольно успешно, даже в плотностях ниже уставных, но далёких от катастрофических, как в Прибалтике и Белоруссии.
Ход войны на ЮЗН показывает, что там КА имела значительно более благоприятное соотношение сил, чем в Прибалтике и Белоруссии.
> Но опять же, пример прорыва из-под Белостока ажно с самим тов.Куликом показывает что и с котлы для довоенной КА-41 не приговор.
А точно прорыв происходил с Куликом? А то разные версии можно встретить....Это не говоря уже о том, что данный прорыв был из котла в котел.

От	Prepod
К	sas (30.05.2026 16:12:54)
Дата	30.05.2026 21:15:03

Re: По 41-му...

>>Немцы недооценивали КА в принципе. Ход войны на Юго-Западном направлении показывает что КА воевала довольно успешно, даже в плотностях ниже уставных, но далёких от катастрофических, как в Прибалтике и Белоруссии.
>Ход войны на ЮЗН показывает, что там КА имела значительно более благоприятное соотношение сил, чем в Прибалтике и Белоруссии.
Так любое попаданчество и предполагает, что в Прибалтике и Белоруссии войск будет больше чем в реальности, и они будут располагаться на 22.06.41 оптимальнее, чем в реальности.
>> Но опять же, пример прорыва из-под Белостока ажно с самим тов.Куликом показывает что и с котлы для довоенной КА-41 не приговор.
>А точно прорыв происходил с Куликом? А то разные версии можно встретить....Это не говоря уже о том, что данный прорыв был из котла в котел.
Если в ЗапОВО больше войск, замыкание минского котла с севера не предопределено. А Кулик опционален, пусть будет без Кулика.

От	Г.С.
К	Prepod (30.05.2026 21:15:03)
Дата	31.05.2026 12:28:09

Не только "больше войск", дело еще и в качестве.

>Если в ЗапОВО больше войск, замыкание минского котла с севера не предопределено. А Кулик опционален, пусть будет без Кулика.

Успех Гота был во многом предопределен разбежавшимся Литовским корпусом.
Кажись, у Балтийца в книге упоминалось письмо Павлова 40-го года о необходимости распустить национальные прибалтийские корпуса из-за их не надежности.
(Если память меня подводит, хорошо бы, чтобы более знающие участники меня поправили.)

От	Г.С.
К	Prepod (30.05.2026 15:41:56)
Дата	30.05.2026 16:15:03

Тема попаданцев сразу естественным образом разбилась на три линии:

>>Разумеется, перед СВО у Верховного других каналов информации и реагирования не было. Но битиё определяет сознание. Непобедные результаты и мятеж Вагнеров привели таки к замене одного из двух требуемых "героев" и чистке его конторы. А Верховный стал искать каналы независимой информации, в частности, стал публично встречаться с известными блогерами, которых раньше обвиняли в злопыхательстве и даже в работе на ЦИПСО.

>После 24.02.2022 вполне возможны варианты с гостями из будущего, когда их версия находит подтверждение.

Неисчерпаемые, как атом, обсуждения ВОВ и СВО, в которых участники остаются при своих мнениях, хотя и расширяют свои знания и понимание.

И обсуждение книги Буркатовского, доказывающей, что и в этой теме можно найти жемчужное зерно.

С уважением,
Г.С.

От	sas
К	Г.С. (30.05.2026 16:15:03)
Дата	30.05.2026 16:43:37

На самом деле все направления одинаково бессмысленны.

Т.к. в художественном произведении все определяется авторским произволом, а проверка альтернатив на адекватность невозможна, как минимум пока, о чем Вы уже писали выше в этой же теме.

От	Г.С.
К	sas (30.05.2026 16:43:37)
Дата	30.05.2026 17:18:13

На адекватность легко проверяется автор

>Т.к. в художественном произведении все определяется авторским произволом, а проверка альтернатив на адекватность невозможна, как минимум пока, о чем Вы уже писали выше в этой же теме.

Напр., когда я по флотофильской привычке открываю в свободное время в инете очередную книжку про Крымскую войну, и на первых страницах вижу, что в Севастополе пароходов не было, я ее сразу закрываю. И мне неинтересно, насколько талантливо автор будет топить супостатов.

Повторюсь, это только для меня. М.б. кому-то и такая альтернативка будет интересна.

От	sas
К	Г.С. (30.05.2026 17:18:13)
Дата	30.05.2026 20:59:22

Это если автор уж очень упорот - тогда легко

>>Т.к. в художественном произведении все определяется авторским произволом, а проверка альтернатив на адекватность невозможна, как минимум пока, о чем Вы уже писали выше в этой же теме.
>
>Напр., когда я по флотофильской привычке открываю в свободное время в инете очередную книжку про Крымскую войну, и на первых страницах вижу, что в Севастополе пароходов не было, я ее сразу закрываю. И мне неинтересно, насколько талантливо автор будет топить супостатов.
Вы пишите про случай, который я описал в заголовке этого сообщения :).

>Повторюсь, это только для меня. М.б. кому-то и такая альтернативка будет интересна.
Даже если Вам понравилась какая-то альтернатива - она все равно является результатом авторского произвола, и корректно проверить ее адекватность Вы не сможете.

От	Г.С.
К	sas (30.05.2026 20:59:22)
Дата	31.05.2026 11:45:38

Ну разумеется, всё дело в индивидуальной читательской оценке.

>>Повторюсь, это только для меня. М.б. кому-то и такая альтернативка будет интересна.
>Даже если Вам понравилась какая-то альтернатива - она все равно является результатом авторского произвола, и корректно проверить ее адекватность Вы не сможете.

Вот ув. Prepod выше прекрасно сформулировал свою оценку лит. достоинств книги Буркатовского.
Для меня наиболее интересным в книге было то, что ИВС не сомневается в Победе, и главным для него является развал Союза и он выпытывает у ГГ, "как же вы, сволочи, дошли до жизни такой".

Но эта ветка и так сильно разрослась, а если интересно, можно завести новую.

От	Александр Солдаткичев
К	Г.С. (31.05.2026 11:45:38)
Дата	01.06.2026 16:10:32

Re: Ну разумеется,...

Здравствуйте

>Вот ув. Prepod выше прекрасно сформулировал свою оценку лит. достоинств книги Буркатовского.
>Для меня наиболее интересным в книге было то, что ИВС не сомневается в Победе, и главным для него является развал Союза и он выпытывает у ГГ, "как же вы, сволочи, дошли до жизни такой".

А самое интересное, что источник проблемы Брежнев проигнорирован, а под раздачу попали стрелочники Горбачёв и Ельцин.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Г.С.
К	Александр Солдаткичев (01.06.2026 16:10:32)
Дата	01.06.2026 17:25:57

У меня другое мнение

>>Вот ув. Prepod выше прекрасно сформулировал свою оценку лит. достоинств книги Буркатовского.
>>Для меня наиболее интересным в книге было то, что ИВС не сомневается в Победе, и главным для него является развал Союза и он выпытывает у ГГ, "как же вы, сволочи, дошли до жизни такой".
>
>А самое интересное, что источник проблемы Брежнев проигнорирован, а под раздачу попали стрелочники Горбачёв и Ельцин.

Как древний дед с ещё детскими впечатлениями о смерти Сталина, а Хрущевщину и Брежневщину переживший в уже сознательном возрасте, я бы сказал, что сначала элита, а потом уже всё население, устали жить в мобилизационном режиме. И потери в ВОВ были при этом немаловажным фактором. А Горбачёв и Ельцин - это судорожные попытки хоть что-то спасти.

Но если поднимать еще и эту темы, то админы точно ветку убьют за гигантизм.

От	Slick
К	Prepod (29.05.2026 21:33:48)
Дата	29.05.2026 23:51:25

Re: Интересно, когда...

>И ответят они что всё так, и поверит он им, ибо слово их твёрдо как алмаз и крепко как горы.

Вера в наивность поражает. Путин недооценил готовность врага к сопротивлению. Его ошибка, он ее и признал аж несколько раз.

От	Г.С.
К	Slick (29.05.2026 23:51:25)
Дата	30.05.2026 00:43:02

Он недооценил не только врага...

>Вера в наивность поражает. Путин недооценил готовность врага к сопротивлению. Его ошибка, он ее и признал аж несколько раз.

... а еще и боеспособность своей армии, как и Сталин перед ВОВ, но Сталин не боялся менять НГШ, а ...

Ходить бывает склизко
По камешкам иным,
Итак, о том, что близко,
Мы лучше умолчим.

От	Slick
К	Г.С. (30.05.2026 00:43:02)
Дата	30.05.2026 11:27:50

Re: Он недооценил

>... а еще и боеспособность своей армии, как и Сталин перед ВОВ, но Сталин не боялся менять НГШ, а ...

интернет хомячки могут оценить армию? опыт вождения хотя бы дивизии есть?

От	Г.С.
К	Slick (30.05.2026 11:27:50)
Дата	30.05.2026 12:39:27

Re: Он недооценил

>>... а еще и боеспособность своей армии, как и Сталин перед ВОВ, но Сталин не боялся менять НГШ, а ...
>
>интернет хомячки могут оценить армию? опыт вождения хотя бы дивизии есть?

Интернет-хомячки могут оценить результаты вождения дивизий, корпусов, армий и фронтов в 41-м.
А также то, как эти опытные водители сами использовали предыдущий опыт вождения в Финляндии, оценки которому давались на известном Совещании.

От	Prepod
К	Slick (30.05.2026 11:27:50)
Дата	30.05.2026 14:33:56

Re: Он недооценил

>>... а еще и боеспособность своей армии, как и Сталин перед ВОВ, но Сталин не боялся менять НГШ, а ...
>
>интернет хомячки могут оценить армию? опыт вождения хотя бы дивизии есть?

Проблема в том, что на 24.02.2022 опыта вождения чего-то крупнее усиженного батальона нет без малого ни у кого в военном руководстве РФ.
А тезисы про недоступные гражданским тайные военные знания убедительны когда вооруженные силы успешны. Пятый год войны сложно считать успехом.
Р.S. Версии о том, что военных не спросили перед СВО или они возражали, но их заставили, крайне маловероятны.

От	Slick
К	Prepod (30.05.2026 14:33:56)
Дата	31.05.2026 07:53:19

Re: Он недооценил

>>>... а еще и боеспособность своей армии, как и Сталин перед ВОВ, но Сталин не боялся менять НГШ, а ...
>>
>>интернет хомячки могут оценить армию? опыт вождения хотя бы дивизии есть?
>
>Проблема в том, что на 24.02.2022 опыта вождения чего-то крупнее усиженного батальона нет без малого ни у кого в военном руководстве РФ.

Война начала 200х - действия армии, а то и двух.

>А тезисы про недоступные гражданским тайные военные знания убедительны когда вооруженные силы успешны. Пятый год войны сложно считать успехом.

Зарплаты населения удвоились, экономику пришлось тормозить. Прикольно, да? Дело не в тайных знаниях - управление большими организациями сложная история, и обладателей таких знаний тясячи, не миллионы.

От	Prepod
К	Slick (31.05.2026 07:53:19)
Дата	31.05.2026 17:33:29

Re: Он недооценил

>>>>... а еще и боеспособность своей армии, как и Сталин перед ВОВ, но Сталин не боялся менять НГШ, а ...
>>>
>>>интернет хомячки могут оценить армию? опыт вождения хотя бы дивизии есть?
>>
>>Проблема в том, что на 24.02.2022 опыта вождения чего-то крупнее усиженного батальона нет без малого ни у кого в военном руководстве РФ.
>
>Война начала 200х - действия армии, а то и двух.
А война 1940-х это фронты и направления. Кто же из военных руководителей РФ на февраль 2022 года водил в бой дивизию?
>>А тезисы про недоступные гражданским тайные военные знания убедительны когда вооруженные силы успешны. Пятый год войны сложно считать успехом.
>
>Зарплаты населения удвоились, экономику пришлось тормозить. Прикольно, да?
Ересь сислибов, в частности, Эльвиры, повелительницы тьмы, это не закон природы. Идея что общество должно своим рублём компенсировать профнепригодность генералов сама по себе не бесспорно.
Дело не в тайных знаниях - управление большими организациями сложная история, и обладателей таких знаний тясячи, не миллионы.
Как показала практика, у отечественного генералитета с управлением большими организациями есть большие проблемы.

От	Slick
К	Prepod (31.05.2026 17:33:29)
Дата	31.05.2026 17:48:01

Re: Он недооценил

>>>Проблема в том, что на 24.02.2022 опыта вождения чего-то крупнее усиженного батальона нет без малого ни у кого в военном руководстве РФ.

Забавно, события 2014, Сирия. - действующий НГШ ВС РФ управлял к примеру.

>Ересь сислибов, в частности, Эльвиры, повелительницы тьмы, это не закон природы. Идея что общество должно своим рублём компенсировать профнепригодность генералов сама по себе не бесспорно.

И опять - общество только богатеет с 2022 года. После санкций 2014 и ковида. Но интернет-хомячки упорно не видят реальности.

От	Г.С.
К	Slick (31.05.2026 17:48:01)
Дата	31.05.2026 18:35:00

Действующий НГШ воевал с папуасами...

>Забавно, события 2014, Сирия. - действующий НГШ ВС РФ управлял к примеру.

... у которых не было ПВО. Достаточно было иметь в воздухе несколько Орланов и пару Сушек со свободнопадающим чугунием. И нахрена ему планирующие бомбы да еще с системой наведения? И нахрена игрушечные коптеры для разведки и бомбежки?

А на Донбассе в том же 14 у обеих сторон уже появились Мавики не только для разведки, но и для сброса гранат в граненом стакане. И в результате в Мариуполе умные капитаны, у которых был огонь, уже устанавливали горизонтальные связи с соседями из ополчения, у которых были купленные донорские мавики для целеуказания.

И не дано ему было предвидеть появление хаймерсов, которые будут выносить его штабы, склады и стратегические мосты, потому как в Сирии он это на своей 5-1 точке не прочувствовал.

От	Slick
К	Г.С. (31.05.2026 18:35:00)
Дата	01.06.2026 19:05:54

Re: Действующий НГШ

>И не дано ему было предвидеть появление хаймерсов,

Меры защиты от ВТО в уставах прописаны лет пятьдесят примерно и отрабатывались на учениях в восьмидесятые. Мало средств на армию выделяли тридцать лет и теперь экономят.

От	Г.С.
К	Slick (01.06.2026 19:05:54)
Дата	01.06.2026 20:20:29

Воюй по Уставу, добудешь честь и славу.

>>И не дано ему было предвидеть появление хаймерсов,
>
>Меры защиты от ВТО в уставах прописаны лет пятьдесят примерно и отрабатывались на учениях в восьмидесятые. Мало средств на армию выделяли тридцать лет и теперь экономят.

Денег не хватает даже американам несмотря на их астрономический военный бюджет.
За хаймерсы ничего определенного сказать не могу, хотя до 90-х имел отношение к экзотике ПРО, но ведь сообщают сейчас об их сбивании. Подозреваю, что и 22-м имеющихся средств не на весь фронт, а на Антоновский мост можно было найти.

Но где-то около 15 г. видел, как красиво смотрится наша полулюбительская регата с мавика, доступного небогатому яхт-клубу. И непонятно, почему нельзя было провести маневры хотя бы на батальонном уровне, в которых у одной стороны мавик бы был, а у другой нет.

И главное непонятно, почему провозглашенный принцип "ошибаться можно, врать нельзя" к обсуждаемому персонажу не относится (Курск, Купянск).

От	Prepod
К	Slick (01.06.2026 19:05:54)
Дата	01.06.2026 20:21:12

Re: Действующий НГШ

>>И не дано ему было предвидеть появление хаймерсов,
>
>Меры защиты от ВТО в уставах прописаны лет пятьдесят примерно и отрабатывались на учениях в восьмидесятые. Мало средств на армию выделяли тридцать лет и теперь экономят.
Что именно мешало соблюдать уставы? До появления хаймарсов экономия на армии не давала рассредотачиваться, а после та же экономия больше не препятствует? А может быть на уставы забивали и экономия тут ни при чем?

От	АМ
К	Prepod (01.06.2026 20:21:12)
Дата	01.06.2026 21:55:35

Ре: Действующий НГШ

>>>И не дано ему было предвидеть появление хаймерсов,
>>
>>Меры защиты от ВТО в уставах прописаны лет пятьдесят примерно и отрабатывались на учениях в восьмидесятые. Мало средств на армию выделяли тридцать лет и теперь экономят.
>Что именно мешало соблюдать уставы? До появления хаймарсов экономия на армии не давала рассредотачиваться, а после та же экономия больше не препятствует? А может быть на уставы забивали и экономия тут ни при чем?

одно другое не исключает, на армию тратили преступно мало и вот это очевидно

Но вообще если офицерам платите как дворникам или хуже то чего вы ожидаете? Или от контрактников за 30 тыс?

И с ними потом начинаете самый большой военный конфликт в европе после ВМВ?

От	Prepod
К	АМ (01.06.2026 21:55:35)
Дата	02.06.2026 12:58:33

Ре: Действующий НГШ

>>>>И не дано ему было предвидеть появление хаймерсов,
>>>
>>>Меры защиты от ВТО в уставах прописаны лет пятьдесят примерно и отрабатывались на учениях в восьмидесятые. Мало средств на армию выделяли тридцать лет и теперь экономят.
>>Что именно мешало соблюдать уставы? До появления хаймарсов экономия на армии не давала рассредотачиваться, а после та же экономия больше не препятствует? А может быть на уставы забивали и экономия тут ни при чем?
>
>одно другое не исключает, на армию тратили преступно мало и вот это очевидно
На армию тратили достаточно чтобы разгромить вооруженные силы Шумера и Урука.
>Но вообще если офицерам платите как дворникам или хуже то чего вы ожидаете? Или от контрактников за 30 тыс?
Я ожидаю приказов на рассредоточение и их выполнения с самого начала СВО. Кривого, косого, на отцепись, но выполнения. Если армия в едином порыве забила на собственные уставы, то это не проблема размера денежного содержания. Это проблема профпригодности высшего комначсостава, у которых материальным аспектом все не плохо.
>И с ними потом начинаете самый большой военный конфликт в европе после ВМВ?
А кто должен сообщить политическому руководству, что армия не боеспособна? Оно же не из высших существ состоит, всеведущностью и вездесущностью не обладает.

От	Slick
К	Prepod (01.06.2026 20:21:12)
Дата	02.06.2026 08:08:40

Re: Действующий НГШ

До появления хаймарсов экономия на армии не давала рассредотачиваться, а после та же экономия больше не препятствует?

Учения и качественный личный состав это дорого. А для качественного состава надо платить, как в ВТБ.

От	Prepod
К	Slick (02.06.2026 08:08:40)
Дата	02.06.2026 13:01:31

Re: Действующий НГШ

> До появления хаймарсов экономия на армии не давала рассредотачиваться, а после та же экономия больше не препятствует?

>Учения и качественный личный состав это дорого. А для качественного состава надо платить, как в ВТБ.
Учения провели или личный состав резко стал качественнее ? Почему как только появились хаймарсы вот буквально те же люди стали рассредотачиваться?

От	Prepod
К	Slick (31.05.2026 17:48:01)
Дата	31.05.2026 22:09:14

Re: Он недооценил

>>>>Проблема в том, что на 24.02.2022 опыта вождения чего-то крупнее усиженного батальона нет без малого ни у кого в военном руководстве РФ.
>
>Забавно, события 2014, Сирия. - действующий НГШ ВС РФ управлял к примеру.
Какую именно дивизию он водил в бой?

>>Ересь сислибов, в частности, Эльвиры, повелительницы тьмы, это не закон природы. Идея что общество должно своим рублём компенсировать профнепригодность генералов сама по себе не бесспорно.
>

>И опять - общество только богатеет с 2022 года. После санкций 2014 и ковида. Но интернет-хомячки упорно не видят реальности.
Реальность в том, что учение Кейнса всесильно потому что оно верно. Платежеспособный спрос (государственный в том числе) стимулирует экономику. Война для этого не нужна.
То, что сислибы отрицали с 1992 года, внезапно оказалось реальностью.
А чтобы все вокруг не расслаблялись, Шахибвзадовна на пару с Силуановым в 2023 уронили рубль, чем, разумеется, вызвали инфляцию, в стране с импортом в 20% ВВП иначе не бывает. И разговоры про страшные военные ресходы террана Влала, которые разогнали инфляцию это прямая ложь. Пока не уронили рубль инфляция была на минимумах. Как только кронили, луквалтно на следующий месяц стала расти. А теперь которой сами же борят свою же рукотворную инфляцию двузначной ключевой ставкой. Только вот инфляции как и всегда в России, стала снижаться как только рубль перестала ронять эта сладкая парочка. А на ключевую ставку инфляции плевать, она в России с лета 92 года не монетараная.
Поэтому зарплаты, выросшие в номинале, съедены инфляцией имени Эльвиры повелительницы тьмы.
Но война тут ни при чем. Это их сислибовские доктринальные заморочки, надеюсь, не сознательный саботаж.

От	MELE
К	Prepod (31.05.2026 22:09:14)
Дата	06.06.2026 19:03:30

Re: Он недооценил

>Поэтому зарплаты, выросшие в номинале, съедены инфляцией имени Эльвиры повелительницы тьмы.
Госпожа Набиуллина сотрудникам банка России оклады не индексировала с начала СВО и объясняла на внутренних конференциях требованием Банковского совета об экономии.

От	Эвок Грызли
К	Slick (31.05.2026 17:48:01)
Дата	01.06.2026 21:20:05

Re: Он недооценил

>И опять - общество только богатеет с 2022 года. После санкций 2014 и ковида. Но интернет-хомячки упорно не видят реальности.

/желчно/
Скажите, как называется это ваше общество?

От	Flanker
К	Slick (31.05.2026 17:48:01)
Дата	02.06.2026 19:41:30

Re: Он недооценил

>И опять - общество только богатеет с 2022 года. После санкций 2014 и ковида. Но интернет-хомячки упорно не видят реальности.
Это же вранье

От	digger
К	Г.С. (30.05.2026 00:43:02)
Дата	30.05.2026 14:47:16

Re: Он недооценил

>... а еще и боеспособность своей армии, как и Сталин перед ВОВ, но Сталин не боялся менять НГШ, а ...

Может еще синдром Афганистана и подкинутая деза.
1.Завтра они поставят в Афганистан РСД (будет беда на Украине) - срочно вводить войска.
2.Афганский режим справится при минимальной помощи (украинский режим посыпется).
Получилось целенаправленное втягивание в войну силами иностранных разведок и беда для страны.

От	Г.С.
К	digger (30.05.2026 14:47:16)
Дата	30.05.2026 15:09:53

Не только силами иностранных разведок...

>>... а еще и боеспособность своей армии, как и Сталин перед ВОВ, но Сталин не боялся менять НГШ, а ...
>
> Может еще синдром Афганистана и подкинутая деза.
>1.Завтра они поставят в Афганистан РСД (будет беда на Украине) - срочно вводить войска.
>2.Афганский режим справится при минимальной помощи (украинский режим посыпется).
> Получилось целенаправленное втягивание в войну силами иностранных разведок и беда для страны.

... а ожидаемым нападением будущего противника, науськиваемого и подкрепляемого "уважаемыми партнерами".
Вроде бы, нет сомнений в том, что СВО начали в последний момент, чтобы упредить полномасштабное нападение укров с уничтожением ЛДНР, что было явно неприемлемо.

Вот замах на блицкриг с быстрой капитуляцией укров был явно не по силам и не по начальным условиям.

От	Олег Рико
К	Г.С. (30.05.2026 15:09:53)
Дата	30.05.2026 22:30:53

Re: Не только

>>>... а еще и боеспособность своей армии, как и Сталин перед ВОВ, но Сталин не боялся менять НГШ, а ...
>>
>> Может еще синдром Афганистана и подкинутая деза.
>>1.Завтра они поставят в Афганистан РСД (будет беда на Украине) - срочно вводить войска.
>>2.Афганский режим справится при минимальной помощи (украинский режим посыпется).
>> Получилось целенаправленное втягивание в войну силами иностранных разведок и беда для страны.
>
>... а ожидаемым нападением будущего противника, науськиваемого и подкрепляемого "уважаемыми партнерами".
>Вроде бы, нет сомнений в том, что СВО начали в последний момент, чтобы упредить полномасштабное нападение укров с уничтожением ЛДНР, что было явно неприемлемо.

>Вот замах на блицкриг с быстрой капитуляцией укров был явно не по силам и не по начальным условиям.

Нападение противника на республике было бы самым лучшим поводом начать боевые действия. Заодно окружить наиболее боеспособные группировки противника и уничтожить.

От	tarasv
К	Г.С. (30.05.2026 15:09:53)
Дата	05.06.2026 16:26:41

Re: Не только

>Вроде бы, нет сомнений в том, что СВО начали в последний момент, чтобы упредить полномасштабное нападение укров с уничтожением ЛДНР, что было явно неприемлемо.

Нападение на ЛДНР было бы лучшим подарком для РФ. Но такой подарок пришлось бы ждать до морковкина заговенья. Зеленский не такой идиот как Саакашвили чтобы остаться одни на один с Россией.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	Г.С. (30.05.2026 00:43:02)
Дата	30.05.2026 15:14:20

Re: Он недооценил

>>Вера в наивность поражает. Путин недооценил готовность врага к сопротивлению. Его ошибка, он ее и признал аж несколько раз.
>
>... а еще и боеспособность своей армии, как и Сталин перед ВОВ, но Сталин не боялся менять НГШ, а ...

Он много кого менял,почти 800 тыс., но в результате армия оказалась подставлена под удар, возможно проблема в том кого не меняли при товарище Сталине

>Ходить бывает склизко
>По камешкам иным,
>Итак, о том, что близко,
>Мы лучше умолчим.

От	digger
К	АМ (30.05.2026 15:14:20)
Дата	30.05.2026 16:22:33

Re: Он недооценил

>Он много кого менял,почти 800 тыс., но в результате армия оказалась подставлена под удар, возможно проблема в том кого не меняли при товарище Сталине

Перестановкой кроватей проблема не лечится.Немцы всех били потому, что были уровнем выше по тактике и оперативному искусству как минимум, а где не были, там проиграли битву за Британию.Как тогда поднять уровень невоюющей армии - сложная задача, тем более, что технологии тренировки с тех пор шагнули вперед.Техника есть, маневры есть, военная мысль развивается, а толку мало.В 1941 году признаков деградации армии по гуманитарным причинам особо не было типа как у итальянцев или арабов, просто до уровня не дотягивали.

От	АМ
К	digger (30.05.2026 16:22:33)
Дата	30.05.2026 18:24:24

Ре: Он недооценил

>>Он много кого менял,почти 800 тыс., но в результате армия оказалась подставлена под удар, возможно проблема в том кого не меняли при товарище Сталине
>
> Перестановкой кроватей проблема не лечится.Немцы всех били потому, что были уровнем выше по тактике и оперативному искусству как минимум, а где не были, там проиграли битву за Британию.Как тогда поднять уровень невоюющей армии - сложная задача, тем более, что технологии тренировки с тех пор шагнули вперед.Техника есть, маневры есть, военная мысль развивается, а толку мало.В 1941 году признаков деградации армии по гуманитарным причинам особо не было типа как у итальянцев или арабов, просто до уровня не дотягивали.

деградация была на высшем военном и военно политическом уровне, так как зная что немецкая армия отмобилизована и на континенте не имеет противников..... не сделали шагов учитывающих такое положение дел

Даже Польша начала скрытую мобилизацию... Но у СССР, как утверждал один участник форума который этим вопросом занимался даже БУС были именно БУС а не скрытой мобилизацией.

Вообщем высшее военное и военно политическое руководство проигнорировало баланс сил после разгрома Франции и подставило свои вооруженные силы без мобилизации и развертывания против под удар мобилизованной и развернутой армии противника.

Уникальный провал.

От	digger
К	АМ (30.05.2026 18:24:24)
Дата	30.05.2026 20:32:02

Ре: Он недооценил

>Вообщем высшее военное и военно политическое руководство проигнорировало баланс сил после разгрома Франции и подставило свои вооруженные силы без мобилизации и развертывания против под удар мобилизованной и развернутой армии противника.

Исключительно упреждение в развертывании, оно же вероломное нападение, как причина неудач первые 2 года войны, - это патриотическая советская а позже и российская версия версия.Она не вполне верная.

От	АМ
К	digger (30.05.2026 20:32:02)
Дата	30.05.2026 21:04:55

Ре: Он недооценил

>>Вообщем высшее военное и военно политическое руководство проигнорировало баланс сил после разгрома Франции и подставило свои вооруженные силы без мобилизации и развертывания против под удар мобилизованной и развернутой армии противника.
>
> Исключительно упреждение в развертывании, оно же вероломное нападение, как причина неудач первые 2 года войны, - это патриотическая советская а позже и российская версия версия.Она не вполне верная.

Это предопредилило разгром на западе и потерю наиболее оснащённой и обученной части армии, после зтого были возможны только поражения, пока немецким войска боеспособны.

От	Dimka
К	digger (30.05.2026 20:32:02)
Дата	30.05.2026 23:28:04

Как главная, но не единственная причина.

От	digger
К	Dimka (30.05.2026 23:28:04)
Дата	31.05.2026 16:26:47

Re: Как главная,...

>> Исключительно упреждение в развертывании, оно же вероломное нападение, как причина неудач первые 2 года войны, - это патриотическая советская а позже и российская версия версия.Она не вполне верная.
>Очень даже верная.

Патриотичная потому, что иначе обидно, но не факт, что верная.По другой версии основная причина как в ту, так и в эту войну - преимущество противника в качестве на всех уровнях, как техническое, так и гуманитарное.По ходу войны с приобретением опыта, выбиванием лучших военных у противника и созданием и получением по ленд-лизу новых образцов техники - исчезло.ВОВ обсуждать не стоит, в СВО - точно есть изначально, но положительной динамики у РФ по сравнению с Украиной не видно.

Неожиданным в ВОВ оказалось полное отсутствие моральных проблем у немцев в связи с несправедливой и бесперспективной войной и тем, что немцы на 2/3 были социал-демократами и коммунистами до Гитлера и у них как бы дикататура.Путин от украинцев ожидал еще большего.

От	АМ
К	digger (31.05.2026 16:26:47)
Дата	31.05.2026 16:40:21

Re: Как главная,...

>>> Исключительно упреждение в развертывании, оно же вероломное нападение, как причина неудач первые 2 года войны, - это патриотическая советская а позже и российская версия версия.Она не вполне верная.
>>Очень даже верная.
>
> Патриотичная потому, что иначе обидно, но не факт, что верная.По другой версии основная причина как в ту, так и в эту войну - преимущество противника в качестве на всех уровнях, как техническое, так и гуманитарное.По ходу войны с приобретением опыта, выбиванием лучших военных у противника и созданием и получением по ленд-лизу новых образцов техники - исчезло.

В первую очередь, по ходу войны, численное преимущество оказалось у КА.

>ВОВ обсуждать не стоит, в СВО - точно есть изначально, но положительной динамики у РФ по сравнению с Украиной не видно.

> Неожиданным в ВОВ оказалось полное отсутствие моральных проблем у немцев в связи с несправедливой и бесперспективной войной и тем, что немцы на 2/3 были социал-демократами и коммунистами до Гитлера и у них как бы дикататура.Путин от украинцев ожидал еще большего.

От	Prepod
К	digger (31.05.2026 16:26:47)
Дата	01.06.2026 20:57:14

Re: Как главная,...

> Неожиданным в ВОВ оказалось полное отсутствие моральных проблем у немцев в связи с несправедливой и бесперспективной войной и тем, что немцы на 2/3 были социал-демократами и коммунистами до Гитлера
Постеснялись бы повторять этот хрущенитский бред по разоблачению сталинизьмы. При максимальной мобилизации сторонников в 1930 (по иронии судьбы - во время соперничества между КПГ и СДПГ) левые получали что-то около 38% на выборах. Соотвественно, 60% процентов, в полтора раза больше, получали правые и право-центристы. А потом электорат СДПГ органично перешёл к нацистам, что началось ещё в 1932 году. Потому как нацисты давали основательные ответы на социальные вопросы. Что доказывает правильность курса КПГ на отмежевание от СДПГ, поддержанного московкими товарищами.

От	Claus
К	digger (30.05.2026 20:32:02)
Дата	01.06.2026 18:24:37

Ре: Он недооценил

> Исключительно упреждение в развертывании, оно же вероломное нападение, как причина неудач первые 2 года войны, - это патриотическая советская а позже и российская версия версия.Она не вполне верная.
Станете отрицать, что это основная причина? И какие же еще причины были сопоставимы по влиянию?

От	Flanker
К	digger (30.05.2026 20:32:02)
Дата	02.06.2026 20:22:45

Ре: Он недооценил

> Исключительно упреждение в развертывании, оно же вероломное нападение, как причина неудач первые 2 года войны, - это патриотическая советская а позже и российская версия версия.Она не вполне верная.
Она вполне верная. в 41 ом там где вермахт не имел численного преимущества никаких эпических успехов и превосходства в выучке и тактике он особо не показывал

От	Slick
К	Flanker (02.06.2026 20:22:45)
Дата	04.06.2026 08:28:02

Ре: Он недооценил

.
>Она вполне верная. в 41 ом там где вермахт не имел численного преимущества никаких эпических успехов и превосходства в выучке и тактике он особо не показывал

Киевский котел - там численное преимущество РККА не сыграло

От	sas
К	Slick (04.06.2026 08:28:02)
Дата	04.06.2026 08:40:51

Ре: Он недооценил

>.
>>Она вполне верная. в 41 ом там где вермахт не имел численного преимущества никаких эпических успехов и превосходства в выучке и тактике он особо не показывал
>
>Киевский котел - там численное преимущество РККА не сыграло
Не подскажете, когда именно в Киевской стратегической оборонительной операции РККА имела численное преимущество надо противником?

От	Prepod
К	Slick (29.05.2026 23:51:25)
Дата	30.05.2026 11:26:15

Re: Интересно, когда...

>>И ответят они что всё так, и поверит он им, ибо слово их твёрдо как алмаз и крепко как горы.
>
>Вера в наивность поражает. Путин недооценил готовность врага к сопротивлению. Его ошибка, он ее и признал аж несколько раз.
Сводить дело лично к Верховному - вот это воистину наивность. Это не Путин/Сталин/НиколайII/РамзесII что-то оценили или не оценили, верили или не верили, учли или не учли. Это система управления конкретной страны в конкретную эпоху привела к принятию тех или иных решений. Персоналии придают этим решениях свой неповторимый оттенок/привкус/стиль/почерк, не более.
И если мы оглянемся вокруг богоспасаемого Отечества, то заметим, что это не свойство конкретного персоналисткого режима, аналогичные баги присутствуют без малого везде.
То ли это имманентное свойство человеческой цивилизации, то ли особенности эпохи.
Как бы то ни было, сводить дело к «Путин недооценил» или «Сталин не верил» это ошибка. А значит задача впопуднаца (если он хочет крупных изменений, а не важной, нокосметики) не сводится к убеждению конкретного человека, пусть и предполагаемого «суверена».

От	Dimka
К	Prepod (30.05.2026 11:26:15)
Дата	30.05.2026 17:28:25

Re: Интересно, когда...

> А значит задача впопуднаца (если он хочет крупных изменений, а не важной, нокосметики) не сводится к убеждению конкретного человека, пусть и предполагаемого «суверена».
Главное правильно определить МНВ!
Убеждение конкретного человека, особенно "суверена" вполне может достаточно для глобальных изменений.
Для того, чтобы мехкорпуса и птабры не растворились непонятно где, а вступили в бой с ТГ на панцерштрассе систему ломать не надо. Как и для того, чтобы заполучить пару кт урана или открыть месторождения.

От	Prepod
К	Dimka (30.05.2026 17:28:25)
Дата	30.05.2026 21:25:41

Re: Интересно, когда...

>> А значит задача впопуднаца (если он хочет крупных изменений, а не важной, нокосметики) не сводится к убеждению конкретного человека, пусть и предполагаемого «суверена».
>Главное правильно определить МНВ!
>Убеждение конкретного человека, особенно "суверена" вполне может достаточно для глобальных изменений.
Надо определиться в чем именно будут убеждаться суверен. А убеждаться он будут не в правоте собеседника, а в том, что принимаемые решения неочевидно обоснованы и надо ещё раз все взвесить.
Убедить в своей правоте можно только легко внушаемого персонажа. Такие на Олимпе бывают.Только вот заперта их другие люди убедят в верности иных решений.
>Для того, чтобы мехкорпуса и птабры не растворились непонятно где, а вступили в бой с ТГ на панцерштрассе систему ломать не надо. Как и для того, чтобы заполучить пару кт урана или открыть месторождения.
Это совсем уж читерство и «вселение» впопуданца в сознание ИВС. Если надо убедить другого человека, то будет не до военно-оперативных частностей. Большая победа если политический руководитель вообще примет во внимание П-фактор. Хоть как.

От	Slick
К	Prepod (30.05.2026 11:26:15)
Дата	31.05.2026 08:00:30

Re: Интересно, когда...

> Это система управления конкретной страны в конкретную эпоху привела к принятию тех или иных решений.

Проблемы армии России - в общей бедности страны. Воевать на уровне первой страны при экономике 4й тяжело. Нужно банально тратить 70 триллионов в год, то есть всю зарплату страны сейчас.

От	Prepod
К	Slick (31.05.2026 08:00:30)
Дата	31.05.2026 10:57:50

Re: Интересно, когда..

>> Это система управления конкретной страны в конкретную эпоху привела к принятию тех или иных решений.
>
>Проблемы армии России - в общей бедности страны. Воевать на уровне первой страны при экономике 4й тяжело. Нужно банально тратить 70 триллионов в год, то есть всю зарплату страны сейчас.
Проблемы армии России в том что она существовала не для войны, а для массы других задач от «поддержания компетенций в атомном подводном судостроений» и отсутствия дедовщины до личного обогащения генералов и причастных к процессу гражданских.
А также в отсутствии гражданского контроля за военным строительством и текущей военной активностью.
Россия воюет не с вооруженными силами США и даже не с ЕвроНАТО. Она воюет с заведомо более слабым противником.
И, что существенно, война началась самой Россией, но планам, разработанным российскими военными, на основании разведданных российской военной разведки, силами своих вооруженных сил, а не арабов или ещё кого.
И то что война длится пятый год - прямая вина всего военного руководства и генералитета в целом.
В очередной раз отмечу: тезисы о «военных», которых не спросили/заставили некие «политики» это клевета на Верховного главнокомандующего. В самом пиковом случае ничто не мешало доложить что имеющимся нарядом сил с учётом сформулированных политических ограничений военные задачи не будут выполнены.

От	А.Никольский
К	Prepod (31.05.2026 10:57:50)
Дата	31.05.2026 16:15:16

Re: Интересно, когда..

Здравствуйте, уважаемый

>>> Это система управления конкретной страны в конкретную эпоху привела к принятию тех или иных решений.
>>

>А также в отсутствии гражданского контроля за военным строительством и текущей военной активностью.
++++
не хочу лезть в споры по другим затронутым вопросам, но такой контроль (в смысле парламентского контроля) есть только в США. Где в честь профильного сенатора назвали какое-то корыто их ВМС, так как он реально влиял и определял. Еще в СССР, КНР и некоторых других соцстранах он был в виде контроля органов партии)).
В ЕвроНАТО он равен нулю, что иллюстрирует их резкое переобувание против нас без дискуссий, есть и примеры поменьше, типа "больших патрульных кораблей" в ВМС Италии и пр. Во французской нацассамблее в 2010-е гг был всего один депутат, который слал запросы о ценах тех или иных систем и их готовности, иногда их публиковал, никакого эффекта это впрочем не имело.

От	Prepod
К	А.Никольский (31.05.2026 16:15:16)
Дата	31.05.2026 17:27:12

Re: Интересно, когда..

>Здравствуйте, уважаемый

>>>> Это система управления конкретной страны в конкретную эпоху привела к принятию тех или иных решений.
>>>
>
>>А также в отсутствии гражданского контроля за военным строительством и текущей военной активностью.
>++++
>не хочу лезть в споры по другим затронутым вопросам, но такой контроль (в смысле парламентского контроля) есть только в США. Где в честь профильного сенатора назвали какое-то корыто их ВМС, так как он реально влиял и определял. Еще в СССР, КНР и некоторых других соцстранах он был в виде контроля органов партии)).
>В ЕвроНАТО он равен нулю, что иллюстрирует их резкое переобувание против нас без дискуссий,
А в США были дискуссии на эту тему? По вопросу «сдерживания России» на 2022 год имелся прочный западный консенсус. И на 2014 год он тоже был. Никто не «переобувался», все были изначально обуты правильно.
В ЕвроНАТО гражданский контроль строится в целом по американской системе. И парламентский тоже рисуствует. Ассигнования на оборону и военные программы вполне себе дебатируются в парламентах. Другое дело, что шоу-компонента меньше чем в США, но это общее свойство. Собственно, именно поэтому «старые» европейцы кладут болт на НАТОвские нормативы оборонных расходов в процентах к ВВП. Вот не голосует за такое парламент и всё тут.
> есть и примеры поменьше, типа "больших патрульных кораблей" в ВМС Италии и пр. Во французской нацассамблее в 2010-е гг был всего один депутат, который слал запросы о ценах тех или иных систем и их готовности, иногда их публиковал, никакого эффекта это впрочем не имело.
Скандалы, интриги, расследования это другой жанр. «Удивление» народных избранников почему военная шалабушка стоит столько-то интернационально. Оно и в США бывает.
Но в основном контроль строится на американской паранойе военного заговора, из чего вытекает, в частности, гражданское военное ведомство. Не гражданский во главе МО, а градоанская структура, ответственная за военное строительство. И подчинённый ей орган военного управления.

От	ttt2
К	А.Никольский (31.05.2026 16:15:16)
Дата	31.05.2026 21:58:04

Re: Интересно, когда..

>>>А также в отсутствии гражданского контроля за военным строительством и текущей военной активностью.
>++++
>не хочу лезть в споры по другим затронутым вопросам, но такой контроль (в смысле парламентского контроля) есть только в США. Где в честь профильного сенатора назвали какое-то корыто их ВМС, так как он реально влиял и определял. Еще в СССР, КНР и некоторых других соцстранах он был в виде контроля органов партии)).
>В ЕвроНАТО он равен нулю, что иллюстрирует их резкое переобувание против нас без дискуссий,

Почему он там равен нулю? там хоть один министр обороны есть из военных? Половина вообще тетки изначально считавшие что "творог ~~ракеты~~ добывается из варенников". Ни одна на позиция в списке военных расходов не одобряется без обсуждения.

Но то что это повышает обороноспособность - очень сомнительно. Скорее наоборот.

С уважением

От	А.Никольский
К	ttt2 (31.05.2026 21:58:04)
Дата	01.06.2026 14:50:24

Re: Интересно, когда..

Ни одна на позиция в списке военных расходов не одобряется без обсуждения.
++++
в США действительно многое в конгрессе обсуждается (хотя в целом полномочия конгресса в этой сфере скорее снижаются), в Европе нет, можно посмотреть, как в ФРГ все эти программы ремилитаризации принимались. Часть их вообще парламенту не показывали, сейчас идут разговоры, чтобы неблагонадежных типа АдГ информировать поменьше.

От	ttt2
К	Prepod (31.05.2026 10:57:50)
Дата	31.05.2026 21:51:04

Re: Интересно, когда..

>Проблемы армии России в том что она существовала не для войны, а для массы других задач от «поддержания компетенций в атомном подводном судостроений» и отсутствия дедовщины до личного обогащения генералов и причастных к процессу гражданских.

Типичная голословная демагогия. Травля российских генералов превратилась в какой то спорт для некоторых.

>А также в отсутствии гражданского контроля за военным строительством и текущей военной активностью.

Что это вообще такое "гражданский контроль" в данном случае? Контроль перового лица государства это гражданский контроль или нет? Вам еще какая то бюрократическая структура нужна?

Опыт последней войны в Европе однозначно показал что армия без всяких гражданских бюрократических структур драла армии с такими структурами как сидорову козу. Почему сейчас должно быть не так?

Надо скорее просто четко реагировать на все последние тенденции в военной технике и науке. Всякие планирующие УАБ , Хаймарсы, Джавелины, FPV появились задолго до данного конфликта и с чего вы взяли что они у нас имелись бы из за "гражданского контроля"? Может они не появились просто из за недостатка финансирования?

>Россия воюет не с вооруженными силами США и даже не с ЕвроНАТО. Она воюет с заведомо более слабым противником.

Это так, согласен.

>И, что существенно, война началась самой Россией, но планам, разработанным российскими военными, на основании разведданных российской военной разведки, силами своих вооруженных сил, а не арабов или ещё кого.
>И то что война длится пятый год - прямая вина всего военного руководства и генералитета в целом.

Как интересно. То есть по вашему по планам генералитета планировалась война против отмобилизованного противника армией мирного времени плюс ЧВК?

По моему же это ваши личные фантазии. Решение отвести войска от Киева, не проводить частичную домобилизацию никак не могло быть частью плана генералитета.

>В очередной раз отмечу: тезисы о «военных», которых не спросили/заставили некие «политики» это клевета на Верховного главнокомандующего. В самом пиковом случае ничто не мешало доложить что имеющимся нарядом сил с учётом сформулированных политических ограничений военные задачи не будут выполнены.

А вы откуда в курсе какие были первоначально сформулированы "политические ограничения"? Источник есть? Или обычные ваши фантазии?

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (31.05.2026 21:51:04)
Дата	01.06.2026 12:19:38

Re: Интересно, когда..

>>Проблемы армии России в том что она существовала не для войны, а для массы других задач от «поддержания компетенций в атомном подводном судостроений» и отсутствия дедовщины до личного обогащения генералов и причастных к процессу гражданских.
>
>Типичная голословная демагогия. Травля российских генералов превратилась в какой то спорт для некоторых.
«По делам их узнаете их». Прошедшие 4 года дают мало поводов для апологетики. Впрочем, мнение частных лиц едва ли можно считать «травлей».
>>А также в отсутствии гражданского контроля за военным строительством и текущей военной активностью.
>
>Что это вообще такое "гражданский контроль" в данном случае? Контроль перового лица государства это гражданский контроль или нет? Вам еще какая то бюрократическая структура нужна?
«Первое лицо» формально контролирует всё, только в личном качестве он этого сделать не может, обо не вездесущ. Да, нужна бюрократическая структура. Уже лет 400 в человеческой цивилизации так. Уже в позднем новом времени люди обнаружили, что поставить во главе чего-то «верного человека» и на этом успокоиться это очень плохое решение.
>Опыт последней войны в Европе однозначно показал что армия без всяких гражданских бюрократических структур драла армии с такими структурами как сидорову козу. Почему сейчас должно быть не так?
Вас кто-то обманул. Или Вы под «последней войной в Европе» понимаете что-то своё. Война закончилась в Берлине, а не в Москве и Лондоне. И армия без структур гражданского контроля за собой ака Вермахт, в итоге капитулировала.
Вовлечённость гражданских политических руководителей в военные вопросы в ВМВ была значительной. В СССР этоинстиуциогалищироваллсь через ГКО и председателя СНК во главе Ставки, дополнялось механизмами гражданского партийного контроля в формах от комиссаров/замполитов и ЧВС до «комиссий» во главе с партийными работниками, которые разбирали сугубо военные вопросы.
С такими структурами гражданского контроля вооруженные силы СССР выиграли войну, имея в союзниках США, где тоже полно как «бюрократических», так и «политических» структур, ответственных за строительство вооруженных сил и контроль затгими.

>Надо скорее просто четко реагировать на все последние тенденции в военной технике и науке. Всякие планирующие УАБ , Хаймарсы, Джавелины, FPV появились задолго до данного конфликта и с чего вы взяли что они у нас имелись бы из за "гражданского контроля"? Может они не появились просто из за недостатка финансирования?
«Надо скорее просто четко реагировать» это безличный оборот. Кому «надо»? Все перечисленное кроме ФПВ имелось до войны. И оно было «не надо». Никому. Ни военным, ни принцу-полукровке, ни Чемезову, ни условному Спасскому, никому. Дорогущие калибры, искандеры и недешевое ПВО, разнотипные лохани было «надо» и оно имелось как на вооружении, так и в производстве. А значительно менее дорогой УМПК - нет. Не нужен был аналог буржуйского ЖДАМа. Потому что дело не в деньгах, а в отсутствии гражданской хоть «бюрократической», хоть «политической» структуры, ответственной за строительство вооруженных сил и фильтрующей хотели военных и промышленников.
>>Россия воюет не с вооруженными силами США и даже не с ЕвроНАТО. Она воюет с заведомо более слабым противником.
>
>Это так, согласен.

>>И, что существенно, война началась самой Россией, но планам, разработанным российскими военными, на основании разведданных российской военной разведки, силами своих вооруженных сил, а не арабов или ещё кого.
>>И то что война длится пятый год - прямая вина всего военного руководства и генералитета в целом.
>
>Как интересно. То есть по вашему по планам генералитета планировалась война против отмобилизованного противника армией мирного времени плюс ЧВК?
Именно именно это и интересно. Генералы по какой-то необъяснимой причине считали что противник не отмобилизуется. А он, гад такой, взял и отмобилизовался. Это как раз и называется неадекватное военное планирование.
>По моему же это ваши личные фантазии. Решение отвести войска от Киева, не проводить частичную домобилизацию никак не могло быть частью плана генералитета.
А по-моему Вы перекладываете с больной головы на здоровую. Если военное руководство докладываться, что имеющимися силами не будут решены военные задачи, СВО не начинается. Или они докладывали, а им Верховный отвечал, что мол, не ссыте, всё будет пучком?

>>В очередной раз отмечу: тезисы о «военных», которых не спросили/заставили некие «политики» это клевета на Верховного главнокомандующего. В самом пиковом случае ничто не мешало доложить что имеющимся нарядом сил с учётом сформулированных политических ограничений военные задачи не будут выполнены.
>
>А вы откуда в курсе какие были первоначально сформулированы "политические ограничения"? Источник есть? Или обычные ваши фантазии?
То есть генералов не посвещали в цели операции, а задачи ставили на передвижение из пункта А в пункт Б и только 24.02.2022 им рассказали чем и как войска будут заниматься ? Источник есть? Или обычные ваши фантазии?

От	ttt2
К	Prepod (01.06.2026 12:19:38)
Дата	01.06.2026 23:09:53

Re: Интересно, когда..

>>Типичная голословная демагогия. Травля российских генералов превратилась в какой то спорт для некоторых.
>«По делам их узнаете их». Прошедшие 4 года дают мало поводов для апологетики. Впрочем, мнение частных лиц едва ли можно считать «травлей».

Генералы воюют с тем оружием что им дают. С тем количеством солдат которое им дают. Под теми ограничениями что им дают. Если вы этого не понимаете, не представляю как с вами говорить. Они не куют солдат прессами и не имеют военных заводов.

>>Что это вообще такое "гражданский контроль" в данном случае? Контроль перового лица государства это гражданский контроль или нет? Вам еще какая то бюрократическая структура нужна?
>«Первое лицо» формально контролирует всё, только в личном качестве он этого сделать не может, обо не вездесущ. Да, нужна бюрократическая структура. Уже лет 400 в человеческой цивилизации так.

Никаких бюрократических структур касающихся армии кроме министерства обороны в абсолютном большинстве стран ничего не было и нет. А министерство обороны в РФ всегда было и есть. Чего еще вы добиваетесь? Министерства по делам министерства обороны?

>>Опыт последней войны в Европе однозначно показал что армия без всяких гражданских бюрократических структур драла армии с такими структурами как сидорову козу. Почему сейчас должно быть не так?
>Вас кто-то обманул. Или Вы под «последней войной в Европе» понимаете что-то своё. Война закончилась в Берлине, а не в Москве и Лондоне.

Это либо вас кто то обманул, либо вы нас обманываете. Война закончилась в Берлине, а не в Лондоне не потому что в Лондоне бюрократы над армией сидели, а потому что ресурсов у борющихся с нацизмом было много больше, и воевать военачальники наши научились лучше их.

>Вовлечённость гражданских политических руководителей в военные вопросы в ВМВ была значительной. В СССР этоинстиуциогалищироваллсь через ГКО и председателя СНК во главе Ставки, дополнялось механизмами гражданского партийного контроля в формах от комиссаров/замполитов и ЧВС до «комиссий» во главе с партийными работниками, которые разбирали сугубо военные вопросы.

Понятно. Про введение единоначалия вам никто не рассказал, а сами вы не читали. А сказки про успешную вовлеченность "гражданских руководителей" вроде Мехлиса в дела армии где то нашли.

>С такими структурами гражданского контроля вооруженные силы СССР выиграли войну,

Это называется обалдеть не встать

Орган гражданского контроля - Ставка Верховного Главнокомандования. Члены ставки

Сталин - с 3 марта 1943 - маршал
Тимошенко -маршал
Жуков - маршал
Ворошилов - маршал
Буденный - маршал
Василевский - маршал
Кузнецов - адмирал

А кто не военный?

Молотов - это когда мининдел вмешивался в дела армии? Он ей помогал координировать действия с оюзниками.

>>Надо скорее просто четко реагировать на все последние тенденции в военной технике и науке. Всякие планирующие УАБ , Хаймарсы, Джавелины, FPV появились задолго до данного конфликта и с чего вы взяли что они у нас имелись бы из за "гражданского контроля"? Может они не появились просто из за недостатка финансирования?
>«Надо скорее просто четко реагировать» это безличный оборот. Кому «надо»? Все перечисленное кроме ФПВ имелось до войны. И оно было «не надо». Никому. Ни военным, ни принцу-полукровке, ни Чемезову, ни условному Спасскому, никому.

Это у меня то безличный оборот? А у вас "личный"? Тогда приведите цитату "это нам не надо, УАБ не надо, Самонаводящиеся крышебои - не надо и тп". Приведете!

>>Как интересно. То есть по вашему по планам генералитета планировалась война против отмобилизованного противника армией мирного времени плюс ЧВК?
>Именно именно это и интересно. Генералы по какой-то необъяснимой причине считали что противник не отмобилизуется.

Вы вообще отвечаете за свои слова? У вас есть доказательства этого? Где?

>>По моему же это ваши личные фантазии. Решение отвести войска от Киева, не проводить частичную домобилизацию никак не могло быть частью плана генералитета.
>А по-моему Вы перекладываете с больной головы на здоровую. Если военное руководство докладываться, что имеющимися силами не будут решены военные задачи, СВО не начинается.

Военные задачи были бы полностью решены в короткие сроки при более полном использовании ресурсов России. Четырехкратное преимущество в наличном населении, гораздо большее в промышленности, оборонке.

>>А вы откуда в курсе какие были первоначально сформулированы "политические ограничения"? Источник есть? Или обычные ваши фантазии?
>То есть генералов не посвещали в цели операции, а задачи ставили на передвижение из пункта А в пункт Б и только 24.02.2022 им рассказали чем и как войска будут заниматься ?

ну так и ожидалось. Провалившийся оппонент не в состоянии подтвердить свои слова ничем и пытается грузить других нелепостями.

Не смейте поливать грязью других не имея ничего за душой.

От	Г.С.
К	ttt2 (01.06.2026 23:09:53)
Дата	01.06.2026 23:44:19

Генералы не только воюют с тем оружием что им дают.

>Генералы воюют с тем оружием что им дают. С тем количеством солдат которое им дают. Под теми ограничениями что им дают. Если вы этого не понимаете, не представляю как с вами говорить. Они не куют солдат прессами и не имеют военных заводов.

Они определяют, какое оружие им нужно, а какое не нужно в рамках имеющегося бюджета.
И какая подготовка у того количества солдат и офицеров, которое им дают.

А сколько за душой было у генералов в ведомстве Шойгу, озвучили суммы конфискаций по недавним процессам.
Уж извините за очернительство.

От	ttt2
К	Г.С. (01.06.2026 23:44:19)
Дата	02.06.2026 12:51:46

Re: Генералы не...

>>Генералы воюют с тем оружием что им дают. С тем количеством солдат которое им дают. Под теми ограничениями что им дают. Если вы этого не понимаете, не представляю как с вами говорить. Они не куют солдат прессами и не имеют военных заводов.
>
>Они определяют, какое оружие им нужно, а какое не нужно в рамках имеющегося бюджета.
>И какая подготовка у того количества солдат и офицеров, которое им дают.

Естественно. И кто решил что они этого не делали? Может им денег не хватало банально. Учения вообще то денег стоят

>А сколько за душой было у генералов в ведомстве Шойгу, озвучили суммы конфискаций по недавним процессам.
>Уж извините за очернительство.

Это не очернительство если добавить слово "некоторых"

А то по такой логике если мужик из деревни что то украл - сажать надо всю деревню..

А это неправильно

С уважением

От	Г.С.
К	ttt2 (02.06.2026 12:51:46)
Дата	02.06.2026 15:14:36

А я и не писал за всю деревню

>>Они определяют, какое оружие им нужно, а какое не нужно в рамках имеющегося бюджета.
>>И какая подготовка у того количества солдат и офицеров, которое им дают.
>
>Естественно. И кто решил что они этого не делали? Может им денег не хватало банально. Учения вообще то денег стоят

>>А сколько за душой было у генералов в ведомстве Шойгу, озвучили суммы конфискаций по недавним процессам.
>>Уж извините за очернительство.
>
>Это не очернительство если добавить слово "некоторых"

>А то по такой логике если мужик из деревни что то украл - сажать надо всю деревню.

Но если сажают бухгалтершу колхоза, очевидно, надо проверять, в доле ли председатель, и трясти материально ответственных, на основании бумажек которых она выводила деньги. А если колхоз еще и миллионер не по доходам, а по долгам, то особливо.
В моем тексте вместо слова "некоторых" стоит точное указание - "в ведомстве Шойгу".

Вот в своей СОИвой конторе я точно знал, кого из руководства надо отстранять за профнепригодность из-за выбора заведомо провального варианта Темы, а кого из-за обещаний разработать железки в заведомо невыполнимые сроки. И с кого надо начинать расследование конкретного увода денег, в т.ч. и моих, за руководство студентами и аспирантами. При Андропове в конторе появился следователь, но со смертью Андропов исчез.

В другой подветке я написал, что маневры с мавиками можно было бы провести на батальонном уровне без больших затрат.

С неменьшим уважением,
Г.С.

От	Prepod
К	ttt2 (01.06.2026 23:09:53)
Дата	04.06.2026 00:13:30

Re: Интересно, когда..

От	ttt2
К	Prepod (04.06.2026 00:13:30)
Дата	05.06.2026 00:59:56

Re: Интересно, когда..

>>Генералы воюют с тем оружием что им дают. С тем количеством солдат которое им дают. Под теми ограничениями что им дают.
>Если вы этого не понимаете, не представляю как с вами говорить.
>Они не куют солдат прессами и не имеют военных заводов.
>Генералы планировали операцию с учетом имеющегося оружия, наряда сил и пр. И план, Вы, как я понял, с этим согласны, не предусматривал войну более 4 лет. Кто виноват в неадекватном военном планировании?

Откуда вы взяли что конфликт идет по тому что предусматривалось планами? Вы их читали? Кто мог составить план воевать с большой мобилизованной страной без собственной мобилизации? Кто мог составить план дойти до Киева, а потом уйти от него?

>>Никаких бюрократических структур касающихся армии кроме министерства обороны в абсолютном большинстве стран ничего не было и нет.
>А министерство обороны в РФ всегда было и есть. Чего еще вы добиваетесь? Министерства по делам министерства обороны?
>Министерство обороны в РФ это и есть армия, то есть Вооруженные силы. Оно не может контролировать само себя. Так не бывает. Впросчем, у Вас всех Президент контролирует, и этого достаточно, так что у Вас бывает всё. А поскольку генералы были предоставлены сами себе, они занимались чем-то глубоко своим, как оказалось, нередко далеким от нужд обороны.

С чего вы это взяли? Каким глубоко своим? Ваша непрерывная генерация трескучей лжи все что у вас есть. Относительно злоупотреблений Министерство обороны достаточно контролируется, примеры наказаний у всех на слуху. Относительно целевой деятельности министерство обороны отвечает за оборону и каким образом его будут контролировать люди ничего в обороне не понимающие?

Опыт Западной Европы где чуть не половина министров обороны далекие от военки женщины показывает скорее деградацию обороны. "Беда коль сапоги начнет точить пирожник"

>>Это либо вас кто то обманул, либо вы нас обманываете. Война закончилась в Берлине, а не в Лондоне не потому что в Лондоне бюрократы над армией сидели, а потому что ресурсов у борющихся с нацизмом было много больше, и воевать военачальники наши научились лучше их.
>Я перестаю Вас понимать, Вы же сами написали что армия без гражданского контроля драла армии с гражданским контролем. На жто я Вам возразил, что армии с развитым гражданским контролем выдрали армию без такового контроля «как сидорову козу».

Как сидорову козу? Вы не знаете сколько миллионов только наших военных погибло и сколько ресурсов потрачено чтоб "выдрать" армию без гражданского контроля? Не способны сравнить военное производство сторон?

Я коннечно вижу как вы как угорь изворачиваесь отрицая общеизвестное но надо бы и факты знать.

>>Понятно. Про введение единоначалия вам никто не рассказал,
>Про «комиссию Меленкова» и аналогичные комиссии под другим руководством, а также состав ГКО и роль ЧВС Вам никто не рассказывал.
>А тов.Мехлис занимался нужным лелом, выбивал доя фронта матчасть. Если комфрнта оказался неспособен командовать, то Мехлис в этом точно не виноват.

Вы не понимаете разницы между "выбиванием для фронта матчасти" и контролем за армией? Ну не знаю что и сказать.

>А когда военные предоставлены сами себе и рискуют максимум карьерными перспективами, то получается СВО.

Вы лжете и распространяете клевету на военных. ОНи делают все что можно и наступают на бандеровцев в условиях нехватки множества ресурсов. Именно они приближают победу а не "гражданские критики" не понимающие основ военного дела.

>>>С такими структурами гражданского контроля вооруженные силы СССР выиграли войну,
>>
>>Это называется обалдеть не встать
>Если Вы обаллеваете от отчетного доклада Кэпа, рад за Вас, весело Вы живете.

Ау, вы о чем опять своем Кэп?

>Ставка жто орган управления войсками, он не осуществляет гражданский контроль.

А кто и над кем осуществлял "гражданский контроль" над ставкой? Кто?

Сталин как руководитель ГКО осуществлял "гражданский контроль"над Сталиным как Главой ставки? Ничего себе. Он хоть переодевался?

ГКО это орудие обеспечения нужд армии и организации производства. А не контроля над армией.

>>Это у меня то безличный оборот? А у вас "личный"? Тогда приведите цитату "это нам не надо, УАБ не надо, Самонаводящиеся крышебои - не надо и тп". Приведете!
>А что надо Вам или «нам» не важно».
>Важно что в России «армия», в дела которой не лезли гражданские, не заказала то, что Вы перечислили

Она купила то на что ей выделили средства. Именно те "гражданские"

>>>Именно именно это и интересно. Генералы по какой-то необъяснимой причине считали что противник не отмобилизуется.
>>
>>Вы вообще отвечаете за свои слова? У вас есть доказательства этого? Где?
>Вы определитесь, подалуйчта, на Вас не угодишь:

Так есть доказательства своих слов или нет? Сколько можно изворачиваться и уходить от ответов?

От	Flanker
К	Slick (31.05.2026 08:00:30)
Дата	02.06.2026 19:46:12

Re: Интересно, когда...

От	А.Никольский
К	Flanker (02.06.2026 19:46:12)
Дата	03.06.2026 16:51:54

Re: Интересно, когда...

>Какое тупое вранье. Воевать на уровне 4 экономики против 24 ой много денег не надо, при наличии мозгов
+++++
серьезные экономисты, типа главного экономиста ВЭБ.РФ А.Клепача, читают, что военные расходы самой Украины+только военная помощь ей со стороны кучи доноров примерно равны военным расходам РФ минус расходы на СЯС.
Как мне кажется, с экономической помощью превосходят все наши военные расходы (а может и равны расходам на все силовые структуры).

От	Flanker
К	А.Никольский (03.06.2026 16:51:54)
Дата	04.06.2026 15:04:14

Re: Интересно, когда...

>>Какое тупое вранье. Воевать на уровне 4 экономики против 24 ой много денег не надо, при наличии мозгов
>+++++
>серьезные экономисты, типа главного экономиста ВЭБ.РФ А.Клепача, читают, что военные расходы самой Украины+только военная помощь ей со стороны кучи доноров примерно равны военным расходам РФ минус расходы на СЯС.
>Как мне кажется, с экономической помощью превосходят все наши военные расходы (а может и равны расходам на все силовые структуры).
На пятом году это скорее всего так и есть. Но к такому статус кво пришли далеко не сразу.

От	А.Никольский
К	Flanker (04.06.2026 15:04:14)
Дата	04.06.2026 17:44:20

Re: Интересно, когда...

>На пятом году это скорее всего так и есть. Но к такому статус кво пришли далеко не сразу.
++++
я эти оценки Клепача на основании статистики за 2023 г слышал на "Огарковских чтениях" 2024 г. Кстати, экономика Украины после шока 2022 г даже в 2023-24 гг росла, хоть конечно и с пониженной базы, росли и бюджетные доходы. За 2025 г не следил.

От	Claus
К	Prepod (30.05.2026 11:26:15)
Дата	01.06.2026 18:17:01

Re: Интересно, когда...

>Сводить дело лично к Верховному - вот это воистину наивность. Это не Путин/Сталин/НиколайII/РамзесII что-то оценили или не оценили, верили или не верили, учли или не учли. Это система управления конкретной страны в конкретную эпоху привела к принятию тех или иных решений.
А кто систему управления строил?

От	Prepod
К	Claus (01.06.2026 18:17:01)
Дата	01.06.2026 20:02:28

Re: Интересно, когда...

>>Сводить дело лично к Верховному - вот это воистину наивность. Это не Путин/Сталин/НиколайII/РамзесII что-то оценили или не оценили, верили или не верили, учли или не учли. Это система управления конкретной страны в конкретную эпоху привела к принятию тех или иных решений.
>А кто систему управления строил?
Политическая ответственность высшего руководителя не избавляет от оценки иных субъектов принятия решений.

От	Claus
К	Prepod (01.06.2026 20:02:28)
Дата	01.06.2026 20:51:35

Re: Интересно, когда...

>>А кто систему управления строил?
>Политическая ответственность высшего руководителя не избавляет от оценки иных субъектов принятия решений.
А "иных субъектов" кто назначает?

От	Prepod
К	Claus (01.06.2026 20:51:35)
Дата	01.06.2026 20:59:59

Re: Интересно, когда...

>>>А кто систему управления строил?
>>Политическая ответственность высшего руководителя не избавляет от оценки иных субъектов принятия решений.
>А "иных субъектов" кто назначает?
А есть такая штука - «индивидуализация отвественности». Если её игнорировать, то «кошка бросила котят - это Путин виноват».

От	Эвок Грызли
К	Prepod (01.06.2026 20:59:59)
Дата	01.06.2026 21:21:55

Re: Интересно, когда...

>А есть такая штука - «индивидуализация отвественности». Если её

Капитан корабля отвечает за всё на корабле.
Если конечно он капитан корабля а не менеджер у кого-то на зарплате.

От	Андрей
К	Эвок Грызли (01.06.2026 21:21:55)
Дата	03.06.2026 17:27:08

Re: Интересно, когда...

>>А есть такая штука - «индивидуализация отвественности». Если её
>
>Капитан корабля отвечает за всё на корабле.
>Если конечно он капитан корабля а не менеджер у кого-то на зарплате.

Ну это так себе аргумент.

Капитан корабля, управляет коллективом от нескольких десятков, до одной-двух сотен человек, в исключительных случаях (авианосец), несколько тысяч человек. И то, даже он не справляется без старпома, и командиров БЧ.

Президент управляет страной в примерно 140 млн. чел. На сколько порядков это более сложная задача? На шесть порядков?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Prepod
К	Эвок Грызли (01.06.2026 21:21:55)
Дата	04.06.2026 00:42:45

Re: Интересно, когда...

>>А есть такая штука - «индивидуализация отвественности». Если её
>
>Капитан корабля отвечает за всё на корабле.
Будут ли судить капитана за изнасилование, если его совершил старпом в отношении моториста?
Как проитический руководитель Президент отвечает, разумеется, не «за всё», но за общее состояние дел в стране - определенно отвечает. Что не исключает рассмотрения вопроса о вине иных лиц за конкретные деяния
>Если конечно он капитан корабля а не менеджер у кого-то на зарплате.
А капитан корабля и есть менеджер на зарплате у судовладельца. Не вижу в этом ничего обидного.
А Верховный весьма близок к социальной роли, которую полтора века назад обозначали словом «суверен».
Если в Ваших словах намек на его зависимость от олигархов/Ротшильдов/ мирового капитала/рептилоидов, то начало СВО опровергает эту версию.

От	digger
К	Эвок Грызли (01.06.2026 21:21:55)
Дата	04.06.2026 10:47:35

Re: Интересно, когда...

>>А есть такая штука - «индивидуализация отвественности». Если её
>
>Капитан корабля отвечает за всё на корабле.
>Если конечно он капитан корабля а не менеджер у кого-то на зарплате.

АФАИК капитан корабля формально отвечает за всё только перед начальством в смысле недоглядел за подчиненными, если произошла какая-то беда.Лично физически в походе он отвечает только за выполнение боевой задачи, а за всё остальное отвечают подчиненные согласно их обязанностям.

От	KGBMan
К	digger (29.05.2026 15:53:55)
Дата	29.05.2026 17:27:05

Re: Интересно, когда...

>>Он подчеркнул: «Если бы знать, что произойдет заранее, то надо было бы, конечно, проводить такую системную серьезную подготовку».

тоесть в реале он все это замутил без системной подготовки ???

От	Prepod
К	KGBMan (29.05.2026 17:27:05)
Дата	29.05.2026 18:05:19

Re: Интересно, когда...

>>>Он подчеркнул: «Если бы знать, что произойдет заранее, то надо было бы, конечно, проводить такую системную серьезную подготовку».
>
>тоесть в реале он все это замутил без системной подготовки ???
А разве не заметно?
Да и и военный бюджет 2021 года в $ был на уровне 2019 или 2015 года.
Если в $, пик военных расходов был в 2013-м.
Когда страна готовится к войне, она тратит на это деньги, иначе никак. Спрятать военные расходы в гражданских статьях мог СССР, РФ не может.
А если увеличения военных расходов не было, РФ к войне не готовилась.

От	KGBMan
К	Prepod (29.05.2026 18:05:19)
Дата	01.06.2026 18:16:00

Re: Интересно, когда...

тогда это преступление.

От	Prepod
К	KGBMan (01.06.2026 18:16:00)
Дата	01.06.2026 20:02:49

Re: Интересно, когда...

>тогда это преступление.
Или ошибка.

От	fenix~mou
К	Олег Рико (29.05.2026 01:35:06)
Дата	29.05.2026 22:30:48

Интересно, у меня у одного такое чувство...

Здравствуйте.

...что большая часть участников этой ветки - сотрудники ЦИПСО?
У которых в ЦРУшной методичке записано: "Выяснить любой ценой что происходит в политической системе России".
Это на самом деле радует, значит сеть ЦРУшную таки прибли в достаточной степени.

От	Олег Рико
К	fenix~mou (29.05.2026 22:30:48)
Дата	29.05.2026 23:02:43

Ре: Интересно, у

От	fenix~mou
К	Олег Рико (29.05.2026 23:02:43)
Дата	02.06.2026 20:54:40

Ре: Интересно, у

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>
>>...что большая часть участников этой ветки - сотрудники ЦИПСО?
>>У которых в ЦРУшной методичке записано: "Выяснить любой ценой что происходит в политической системе России".
>>Это на самом деле радует, значит сеть ЦРУшную таки прибли в достаточной степени.
>Политическая жизнь в России происходит в Кремле и прочих подобных местах. Здесь на форуме люди просто общаются.

Вы явно не учитываете что большая часть старых участников серьёзно копались в истории.
В том числе в истории спецслужб.
И вся эта деятельность - это просто засирание ресурса, где люди обменивались глубиной мысли.
Воистину - всё к чему прикасается великоукраинская(она же великоеврейская) идея- тут же превращается в говно.
Выход один. Только полный геноцид.
Вот об этом мы тут в Кремле и думаем!

От	Г.С.
К	fenix~mou (29.05.2026 22:30:48)
Дата	29.05.2026 23:11:57

— Беня, — сказал папаша Крик,

>Здравствуйте.

>...что большая часть участников этой ветки - сотрудники ЦИПСО?
>У которых в ЦРУшной методичке записано: "Выяснить любой ценой что происходит в политической системе России".
>Это на самом деле радует, значит сеть ЦРУшную таки прибли в достаточной степени.

старый биндюжник, слывший между биндюжниками грубияном,
— Беня, ты знаешь, что мине сдаётся? Мине сдаётся, что у нас горит сажа...

— Папаша, — ответил Король пьяному отцу, — пожалуйста, выпивайте и закусывайте, пусть вас не волнует этих глупостей...

В переводе с литературного на русский это означает, что есть подозрение, что ЦРУ знало это в 2022 и знает сейчас гораздо лучше, чем участники этого форума.

От	Slick
К	Г.С. (29.05.2026 23:11:57)
Дата	29.05.2026 23:53:28

Re: — Беня,...

>В переводе с литературного на русский это означает, что есть подозрение, что ЦРУ знало это в 2022 и знает сейчас гораздо лучше, чем участники этого форума.

Да Путин явно все говорит заранее и честно. Достаточно внимательно слушать.

От	Prepod
К	Slick (29.05.2026 23:53:28)
Дата	30.05.2026 11:28:52

Re: — Беня,...

>>В переводе с литературного на русский это означает, что есть подозрение, что ЦРУ знало это в 2022 и знает сейчас гораздо лучше, чем участники этого форума.
>
>Да Путин явно все говорит заранее и честно. Достаточно внимательно слушать.
Верховный непрерывно «посылает сигналы» всем и обо всем. Поэтому из его публичных выступлений, как из священных книг или Маркса с Лениным, можно вывести вообще все что угодно.

От	Melnikov
К	fenix~mou (29.05.2026 22:30:48)
Дата	01.06.2026 05:21:52

они ищут это...

От	Claus
К	fenix~mou (29.05.2026 22:30:48)
Дата	01.06.2026 18:14:00

Re: Интересно, у

>...что большая часть участников этой ветки - сотрудники ЦИПСО?
Вы не знаете, что надо делать, когда ципсо из под дивана лезет?

От	fenix~mou
К	Claus (01.06.2026 18:14:00)
Дата	02.06.2026 20:43:58

Молча ухмылятся, что ещё делать. (-)

От	amyatishkin
К	Олег Рико (29.05.2026 01:35:06)
Дата	30.05.2026 11:30:28

С 2022 идут такие книги

ознакомьтесь с творчеством Поселягина

От	АМ
К	Олег Рико (29.05.2026 01:35:06)
Дата	30.05.2026 23:00:07

Ре: Интересно, когда...

>Книги про попаданцев к Сталину рассказывающие как сделать промежуточный патрон и башенку т-34 до сих пор популярны.
>Интересно, когда пойдут книги про попаданцев к Путину которые будут рассказывать про фвп дроны...

плохии попаданцы, так как проблемы в самом решение к СВО, во второй очереди поганое финансирование армии в предшествующие сво 10-15 лет, ну а дроны... По дронам к 22-му более чем достаточно совершенных Орланов и других разведивательных дронов.

От	ttt2
К	Олег Рико (29.05.2026 01:35:06)
Дата	30.05.2026 23:52:28

Re: Интересно, когда...

>Книги про попаданцев к Сталину рассказывающие как сделать промежуточный патрон и башенку т-34 до сих пор популярны.
>Интересно, когда пойдут книги про попаданцев к Путину которые будут рассказывать про fvp дроны...

Конфликт еще в самом разгаре и стрить фанзазии о его начале несколько странно

Книги читают в спокойной обстановке. Никто не писал фантазии о начале ВОВ пока она не закончилась.

И fpv дроны это не какое то вундерваффе, эффект серьезный мог быть только при массированном применении, а при небольшом противник быстро создал бы свои аналоги (так же кстати можно сказать и про упоминаемый промежуточный патрон)

Тут скорее надо бы суметь убедить что надо домобилизовываться и добивать противника пока к нему не стала поступать массированная помощь из за бугра.

С уважением

От	tarasv
К	Олег Рико (29.05.2026 01:35:06)
Дата	01.06.2026 01:03:25

Re: 24го февраля 22 года один участник ВИФа привел цитату

- отрывок из "Тетрадь найденная в Сунчоне" Кима. Как позже выяснилось, он попал в точку. Попаданец?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Олег Рико
К	tarasv (01.06.2026 01:03:25)
Дата	02.06.2026 10:46:43

Re: 24го февраля...

> - отрывок из "Тетрадь найденная в Сунчоне" Кима. Как позже выяснилось, он попал в точку. Попаданец?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Сергей Ким отвоевал пулемётчиком и комиссован по ранению.
Поэтому и такой рассказ получился

От	tarasv
К	Олег Рико (02.06.2026 10:46:43)
Дата	03.06.2026 18:39:41

Re: 24го февраля...

>> - отрывок из "Тетрадь найденная в Сунчоне" Кима. Как позже выяснилось, он попал в точку. Попаданец?
>Сергей Ким отвоевал пулемётчиком и комиссован по ранению.
>Поэтому и такой рассказ получился

Кто такой Сергей Ким я не знаю. Повесть "Тетрадь найденная в Сунчоне" написал Роман Ким в начале 50х. Пулеметчиком он, даже в гражданскую, не говоря уж про времена позже, не был. Слишком ценный специалист был.
Впрочем речь не про автора повести, а про то что участник ВИФа одно место из нее процитировал в первый же день и этим верно предсказал дальнейший ход событий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (01.06.2026 01:03:25)
Дата	03.06.2026 22:56:38

Re: 24го февраля...

> - отрывок из "Тетрадь найденная в Сунчоне" Кима. Как позже выяснилось, он попал в точку. Попаданец?

Попаданец изрекший истину с тысячами лет истории "На войне не надо верить слухам" ??

Полфорума в попаданцы надо тогда записывать.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (03.06.2026 22:56:38)
Дата	05.06.2026 17:05:17

Re: 24го февраля...

>Попаданец изрекший истину с тысячами лет истории "На войне не надо верить слухам" ??
>Полфорума в попаданцы надо тогда записывать.

Формально - да. Но контекст каков - бодрые забеги обеих сторон со взятием столиц и прижиманием противника к морю/границе закончились позиционным тупиком фактически на старой границе. Я понимаю что все аналогии ложны, но что-то это напоминает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)