От AMX
К Koshak
Дата 25.05.2026 12:38:40
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Re: Именно поэтому...

>>При отсутствии ориентиров, коими могли являться только поселения, это ничего не меняло, если земли удаленные и безлюдные.
>
>Река есть одномерное пространство и оно всё сплошь состоит из ориентиров.
>Это дети асфальта ориентиров не видят.

Как раз наоборот, это дети асфальта думают, что они смогут ориентироваться и запомнят путь, потому что река имеет изгибы и т.д. Особенно, если их заставить грести или заниматься другими необходимыми делами, которые делали люди в то время во время сплава по реке.

От pamir70
К AMX (25.05.2026 12:38:40)
Дата 25.05.2026 14:55:48

Объясните это любому караван -баши

В пустынях по которым пролегал Великий Шёлковый путь)
От AMX
К pamir70 (25.05.2026 14:55:48)
Дата 25.05.2026 15:07:47

Re: Объясните это...

>В пустынях по которым пролегал Великий Шёлковый путь)

Наверное там были проводники?
Если вас провести на лодке несколько сот километров по реке, современной, с изобилием ориентиров, ну не будете вы в состоянии через год, другой, рассказать, что там за тем или иным поворотом реки. Это очевидно. Тем более, что в отсутствии гидротехнических сооружений и постоянных мероприятий, даже сравнительно широкие реки не были полноводными, содержали мели-перекаты в изобилии, которые каждый год меняли свое положение. А берега были заросшие однотипным кустарником и деревьями.
А если вам придется еще периодически работать и спать, то какой вы путь запомните?
От pamir70
К AMX (25.05.2026 15:07:47)
Дата 25.05.2026 15:35:49

Остаётся только одно

Между современным "Вы"( или я) и тогдашними кормчими, караван-баши и прочими Дерсу Узала - имеется приличная разница в способностях к ориентированию на местности
От AMX
К pamir70 (25.05.2026 15:35:49)
Дата 25.05.2026 15:43:01

Re: Остаётся только...

>Между современным "Вы"( или я) и тогдашними кормчими, караван-баши и прочими Дерсу Узала - имеется приличная разница в способностях к ориентированию на местности

Если современного ребенка взять и перенести туда, а потом в возрасте лет 20-ти забрать обратно, но IQ у него будет примерно на уровне медицинского диагноза, память и обучаемость будет просто никакая.
Также верно и обратное.
От pamir70
К AMX (25.05.2026 15:43:01)
Дата 25.05.2026 15:48:34

Ну тогда перечитайте "Дерсу Узала"))

Если не читали
От pamir70
К pamir70 (25.05.2026 15:48:34)
Дата 25.05.2026 15:51:08

Ну или "Когда боги сошли с ума"

1-2. Про бушменов. На посмотреть ))
От AMX
К pamir70 (25.05.2026 15:48:34)
Дата 25.05.2026 15:53:09

Re: Ну тогда...

>Если не читали

Более умным, хотя таким же неудачным, было бы вспомнить про Древний Рим, Грецию, Египет и т.д.
Неудачным потому что они сильно социально, а соответственно по развитию своих граждан, которое закладывается и дает задел к развитию в детском возрасте, от примитивных племен.
А вы вообще про 20-ый век.
От pamir70
К AMX (25.05.2026 15:53:09)
Дата 25.05.2026 21:29:16

Я вообще могу и про австралийских абогенов

Который в 21м веке, в своих постоянных прогулках по австралийской пустыне( что делают уже многие сотни лет, в плане гуляют) периодически вытаскивают к цивилизации сублимированные ( мумифицированные) тушкки тех, кто при жизни, как минимум по своему мнению, обладал большим IQ и даже современными тех средствами
От AMX
К pamir70 (25.05.2026 21:29:16)
Дата 25.05.2026 22:50:20

Re: Я вообще...

>Который в 21м веке, в своих постоянных прогулках по австралийской пустыне( что делают уже многие сотни лет, в плане гуляют) периодически вытаскивают к цивилизации сублимированные ( мумифицированные) тушкки тех, кто при жизни, как минимум по своему мнению, обладал большим IQ и даже современными тех средствами

Биологически мы мало отличаемся от людей даже несколько тысяч лет назад, это мгновение для эволюции. Вы читайте хотя бы, что я пишу. Я же сказал "верно и обратное", т.е. если взять младенца из такого древнего племени, и перенести сюда, то он разовьется также как и современный ребенок. Социальная среда и её образованность закладывает в ребенка в первые годы жизни задел на всю его жизнь. Тренирует память, способность к обучению, которая с возрастом падает по биологическим причинам. У младенца две трети получаемой энергии организм тратит на мозг.

Примеры с проводниками, следопытами это ни о чем. Они рождались в тех же караванах и проводили в них жизнь. Конечно они знают дорогу, но это не значит, что они будут также ориентироваться в незнакомом им месте. Так же как и охотники следопыты знают свои леса и т.д.
От pamir70
К AMX (25.05.2026 22:50:20)
Дата 25.05.2026 23:01:19

Это для вас они могут быть проводниками

А так, благодаря своим природным навыкам и умениям, они просто лучше Вас и меня ориентируются в безориентирной местности. И то что для Вас будет "выживачем" для них - повседневная жизнь. И если один из них просто изустно опишет приметы дороги, то второй спокойно пройдёт маршрут. Без азимутальной сетки, компаса и спутниковой навигации)
От tramp
К pamir70 (25.05.2026 23:01:19)
Дата 26.05.2026 09:28:20

Re: Это для...

>А так, благодаря своим природным навыкам и умениям, они просто лучше Вас и меня ориентируются в безориентирной местности. И то что для Вас будет "выживачем" для них - повседневная жизнь.
А попав в среду, где выросли те самые мумифицированные тушки(тм), эти самые бушмены вполне могут погибнуть если не на первом, то на втором перекрестке или еще как сгинуть в урбанистическом мире с массой ориентиров.. кто на что учился...
От pamir70
К tramp (26.05.2026 09:28:20)
Дата 26.05.2026 12:39:47

Л том и речь. Я бы сказал более, для знатока перекрёстков

Знания бушменов выглядят как чудо. И наоборот. Ну не пересекаются они. И когда знаток перекрёстков начинает писать о невозможности ориентирования в пустыне...
От AMX
К pamir70 (26.05.2026 12:39:47)
Дата 26.05.2026 15:00:48

Re: Л том...

>Знания бушменов выглядят как чудо. И наоборот. Ну не пересекаются они. И когда знаток перекрёстков начинает писать о невозможности ориентирования в пустыне...

Про перекрестки я тоже уверен, что если вы просто проедите по навигатору по незнакомому городу, пользуясь навигатором, и если вы заранее не будете знать, то вы не сможете повторить более-менее сложный маршрут без этого навигатора. На что я выше уже намекал, что там мало кто вообще что-то запоминать может ибо занят тяжелым физическим трудом.
От pamir70
К AMX (26.05.2026 15:00:48)
Дата 26.05.2026 19:42:49

Я ж предлагаю не фантизировать

Что, с Вашего уровня оценки, может быть,а может не быть - а просто признать факт, что люди спокойно ориентируются как в безориентирной так и в местности в которой никогда ранее не бывали( чисто по известным приметам).Что отмечено достаточно большим количеством изучавших вопрос)
От AMX
К pamir70 (26.05.2026 19:42:49)
Дата 26.05.2026 21:50:14

Re: Я ж...

>Что, с Вашего уровня оценки, может быть,а может не быть - а просто признать факт, что люди спокойно ориентируются как в безориентирной так и в местности в которой никогда ранее не бывали( чисто по известным приметам).Что отмечено достаточно большим количеством изучавших вопрос)

Мне кому верить записным "интернетным сверхчеловекам" или ученым, которые давно выяснили, что при вождении по навигатору мозг работает в "пассивном" режиме выполнения команд и внимание сосредоточено на источнике этих команд?
Более того выяснено, что у современных таксистов с навигатором фиксируется уменьшение гиппокампа, который играет главную роль в пространственной ориентации. Но также известно, что гиппокамп является кратковременным хранилищем и для передачи в долговременные отделы требуется подтверждение и вы не будете помнить в большинстве случаев детально ориентиры через год другой. А вот пройдя второй раз или несколько раз запомните путь уже надолго.
Также известно что у современного взрослого человека гиппокамп намного больше, чем у его древнего предка такого же возраста, потому поток информации, это не только ориентирование на местности, а все что попадает в кратковременную память, значительно больше и в процессе усваивания этого потока информации увеличивается этот отдел, как и многие другие. Я не про эволюцию сейчас.
Поэтому тот человек и при всем желании мог усвоить значительно меньший объем информации, нужны тренировки с младенца.
От Koshak
К AMX (26.05.2026 21:50:14)
Дата 26.05.2026 22:33:11

Re: Я ж...

>Мне кому верить записным "интернетным сверхчеловекам" или ученым, которые давно выяснили, что при вождении по навигатору мозг работает в "пассивном" режиме выполнения команд и внимание сосредоточено на источнике этих команд?

Или учоныя вам врут, или вы не поняли, что они вам сказали.
При езде по навигатору мозг вообще не работает.

>Более того выяснено, что у современных таксистов с навигатором фиксируется уменьшение гиппокампа,

Вот вам и пытаются объяснить, что нормальный здоровый человек может ориентироваться на местности, в отличии от инвалидизированных навигаторами бедолаг, у которых пол-мозга атрофировалось за ненадобностью.



> ....а все что попадает в кратковременную память, значительно больше и в процессе усваивания этого потока информации увеличивается этот отдел, как и многие другие.

Это водянка думательной железы и отек сознания от постоянной клиповой стимуляции.

На память этотне влияет.

Если не верите, можете проверить у "современной молодежи" знание таблицы умножения или попросить сложить трехзначные числа в уме.
От pamir70
К AMX (26.05.2026 21:50:14)
Дата 27.05.2026 09:53:25

Хм. льчего не предположить что перед нами реальный пример "испорченного телефона

А Вы не цитируете учёных а вольно пересказываете то что прочли и "переварили" с соответсвующими искажениями первоисточника?
"Движенья нет, сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить...."(с)
От Adekamer
К pamir70 (25.05.2026 15:35:49)
Дата 25.05.2026 21:15:53

у вас есть автомобиль?

вы же запоминаете какие то ориентиры когда ездите на авто ?
если вы ездите регулярно - пусть по разным маршрутам - вы все равно же запоминаете какие то ориентиры. и умеете в случае чего описать словами - если хотите чтото передать знакомым.
так и тогда - люди жили на природе. умели по своему ориентироваться на местности. скорость движения на лодке - совсем не та что на машине - больше деталей подмечаешь, лес разный, река разная.
От pamir70
К Adekamer (25.05.2026 21:15:53)
Дата 25.05.2026 21:32:11

Я знаю

И если человек наизусть толкал "Илиаду" с "Одиссеей" и знал отличительные признаки over 100-500 видов корешков, травок и т.д, то уж пройти Такла-Макан по колодцам - было потомственным)
От Koshak
К AMX (25.05.2026 15:07:47)
Дата 25.05.2026 15:52:01

Re: Объясните это...

>А если вам придется еще периодически работать и спать, то какой вы путь запомните?

Не надо экстраполировать ваши навыки, знания и тем более незнания на других людей.

Более того, ориентир типа "На 13 день пути, через два перехода после впадения ручья справа, после изгиба реки влево на безлесом холме оказалась крепость, в которой нас нахлобучили на половину выручки, а коллеге, вступивешему
в полемику выбили глаз и три зуба" скорее всего запомниие и вы.