От Prepod
К Melnikov
Дата 23.05.2026 20:45:27
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Перегруз на легкие плавсредства и волок это два разных техпроцесса

>>Главное в том месте - пороги и волок, где происходила смена типа судов. Староладожская крепость построена перед подъёмом по порогам. Любшанская - после перехода порогов. Они обе работали на защиту порогов со стороны места прибытия. Т.е. строители Любшанской крепости спускались в Ладогу, а строители Староладожской поднимались в Ильмень.
>
>построены крепости:
>1) в разное время
>2) практически в одном месте и говорить о том, что одна перед, а другая после - нет смысла
>3) между крепостями порогов нет!

>Волховские пороги в 9-10 км от Любшанской (в тех же 9-10 по прямой от Ладожской) - на месте Волховской ГЭС

>цитата ( https://bibliotekar.ru/3-1-82-zagadki-novgorodskoy-zemli/10.htm):
>"Условия перехода через пороги подробно описаны В договоре 1270 года Новгорода с Ганзейским союзом городов. Когги — суда, на которых немцы привозили свои товары в Новгородскую землю, не могли пройти Волховских порогов. Товары перегружались на новгородские плоскодонные ладьи, которые вели к Ильменю местные лоцманы. "

>там же: " перед порогами у деревни Новые Дубовики в VIII—X веках находилось укрепленное валом высокое городище, к которому примыкал обширный посад, а поблизости тянулись цепочки сопок."

>Новые Дубовики - примерно в 1км от ГЭС
>крепость - 9км, а тут всего 1км
>т.е. крепость (Любшанская или Ладога) точно не перевалочная база!

>и вторая серия порогов:
>"В 30 километрах от Волховских порогов начинались еще одни — Пчевские пороги. Они тянулись на 9 километров и создавали немалые трудности для судоходства. У начала порогов около деревни Городище также находилось укрепленное поселение с посадом, а напротив него, на другом берегу Волхова, у деревни Подсопье известна группа сопок."

>т.е. они еще дальше от крепостей
>следовательно они обе
>-- "ДО порогов" если путешественник идет вверх по реке и они никак не обеспечивают перевалку, а обеспечивают только защиту
>-- "ПОСЛЕ порогов" если путешественник идет вниз по реке и находится перед выходом на большую воду и ему нужен либо отряд для защиты, либо толмач, либо еще кто-то для дальнейшего прохода
>т.о. Любшанская крепость это именно военный контроль.
>ровно как и потом стала Ладожская.

>>Для защиты именно водного пути построена Новая Ладога. Обе ваши крепости это точки останова в районе порогов.
>
>они так же точки остановки, однако для перевалки грузов есть другие места:
>деревня Извоз и деревня Новые Дубовики

>>С точки зрения военной эти крепости не связаны вообще. Но она не защищает другую. Просто потому что они на разных берегах реки с небольшим расстоянием между ними, и местное население не успеет укрыться ни в одной.
>
>тем более, что построены в разное время и одна - после разрушения другой.

>>Как дозорный пост крепость не нужна. Потому что 1. приведёт к распылению сил обороняющихся, её кто-то защищать должен. 2. для дозора нужна вышки и барак для отдыха дозорных, крепость избыточна.
>
>>Такое расположение имело бы смысл только в одном случае - если между крепостями проходит граница. Смотри пример Иваногорода и Нарвы.
>
>крепости построены в разное время и первые укрепления №1 уже после разрушения №2
Перегруз на более легкие лодки, последующий сплав по реке с помощью местных лоцманов и только потом волок.
Перегруз в смысле социального взаимодействия на пару порядков более сложный процесс чем волок.
Волок это классический подряд + охрана.
Перегруз же требует постоянного присутствия.
Прежде всего потому что нужны легкие лодки и надо решить судьбы лодок «река-море». Разбираем/храним и продаем/продаем сразу. Хранение и ожидание пока посоны из Царьграда вернутся крайне маловероятно.
А там где сложное социальное взаимодействие, силою вещей возникает сфера услуг от ремонта и торговли до «накрыть поляну».
Такое мое мнение (с)
От Melnikov
К Prepod (23.05.2026 20:45:27)
Дата 24.05.2026 13:33:52

прочитайте то что я написал и на что вы ответили


а потом поясните зачем вот это все написали:

>Перегруз на более легкие лодки, последующий сплав по реке с помощью местных лоцманов и только потом волок.
>Перегруз в смысле социального взаимодействия на пару порядков более сложный процесс чем волок.
>Волок это классический подряд + охрана.
>Перегруз же требует постоянного присутствия.
>Прежде всего потому что нужны легкие лодки и надо решить судьбы лодок «река-море». Разбираем/храним и продаем/продаем сразу. Хранение и ожидание пока посоны из Царьграда вернутся крайне маловероятно.
>А там где сложное социальное взаимодействие, силою вещей возникает сфера услуг от ремонта и торговли до «накрыть поляну».
>Такое мое мнение (с)

и чем это отличается от мною написанного?
поясните
От Prepod
К Melnikov (24.05.2026 13:33:52)
Дата 24.05.2026 14:07:49

Крепость/поселение логично размещать не НА порогах, а ДО/ПОСЛЕ них


>а потом поясните зачем вот это все написали:

>>Перегруз на более легкие лодки, последующий сплав по реке с помощью местных лоцманов и только потом волок.
>>Перегруз в смысле социального взаимодействия на пару порядков более сложный процесс чем волок.
>>Волок это классический подряд + охрана.
>>Перегруз же требует постоянного присутствия.
>>Прежде всего потому что нужны легкие лодки и надо решить судьбы лодок «река-море». Разбираем/храним и продаем/продаем сразу. Хранение и ожидание пока посоны из Царьграда вернутся крайне маловероятно.
>>А там где сложное социальное взаимодействие, силою вещей возникает сфера услуг от ремонта и торговли до «накрыть поляну».
>>Такое мое мнение (с)
>
>и чем это отличается от мною написанного?
>поясните
Тем что факт нахождение обсуждаемых объектов не на самих порогах и волоке, а до/после них (смотря с какой стороны двигаться) предельно логичен и обусловлен технологией прохождения торгового пути. https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119750.htm
От Melnikov
К Prepod (24.05.2026 14:07:49)
Дата 25.05.2026 02:25:31

ну коль обсуждение закольцевалось то...


>Тем что факт нахождение обсуждаемых объектов не на самих порогах и волоке, а до/после них (смотря с какой стороны двигаться) предельно логичен и обусловлен технологией прохождения торгового пути. https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119750.htm

все аргументы там есть - читайте
(вы сами закольцевали!)
От Prepod
К Melnikov (25.05.2026 02:25:31)
Дата 26.05.2026 23:37:00

Хозяин - барин (-)
От zero1975
К Prepod (24.05.2026 14:07:49)
Дата 25.05.2026 11:38:32

Вы про какое время говорите?

Полагаете, что на 840-860 годы пороги представляли собой какую-то проблему? Посмотрите вот эту работу:
https://cyberleninka.ru/article/n/pozdnegolotsenovye-izmeneniya-urovnya-volhova-v-rayone-staroy-ladogi-1
От Prepod
К zero1975 (25.05.2026 11:38:32)
Дата 26.05.2026 23:35:47

Я говорю не про пороги, а про перегруз на легкие суда

>Полагаете, что на 840-860 годы пороги представляли собой какую-то проблему? Посмотрите вот эту работу:
> https://cyberleninka.ru/article/n/pozdnegolotsenovye-izmeneniya-urovnya-volhova-v-rayone-staroy-ladogi-1
Пороги это в принципе не «проблема», а задача.
Даже если глубина на порогах начиналась от 0,7 м., это уже повод чтобы перегружаться на более легкие суда.
Для дракара, да ещё и груженого , 0,7 м это мало.
А проходили пороги на Волхове волоком или нет, и где именно проводили перегруз на малые суда, вопросы в моем понимании второстепенные.
Мой тезис: крупный укрепленный пункт будет в месте перегруза, а не в месте волока.