ВИФ2 NE: Ветка : не пойдет

От	Melnikov
К	KSN
Дата	23.05.2026 18:41:16
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

не пойдет

>>и это было характерно для Европ, а не для России и тем более 7-10 веков
>
>Хм...
>Вы полагаете что в 7-10-ых веках на Руси жили люди сильно отличающиеся от всех прочих и споров, так сказать, хозяйствующих субъектов среди этих прекрасных людей быть не могло?

вы предложили схему хозяин и раб
я не вижу такого рода схем на Руси в 7-10-м веке

>>> б) передового дозора чтобы это самое население в случае прибытия больших проблем смогло вовремя эвакуироваться в лес или по реке и
>>> в) контроля перевозок - в процессе перевалки груза несложно вести учёт перевозимых грузов, чтобы иметь больше инструментов для борьбы с контрабандой (со стороны купцов)
>>
>>тогда эта крепость должна быть у деревни Новые Дубовики ибо в этой деревне перевалка товара.
>
>Жить людям занимающимся перевалкой товара было удобно в деревне. А вот контролировать их деятельность живя в этой же деревне с этими людьми может быть совершенно неудобно

за 9км удобнее?

>Когда налогооблагаемый ,так сказать, электорат и налоговая инспекция живут под одной крышей, едят из одного котла и ходят по одним и тем же девкам - собираемость налогов падает )

но вы предлагали еще и укрыться в этой крепости т.е. 9км народ должен бежать до крепости?
не пойдет такое объяснение!

От	KSN
К	Melnikov (23.05.2026 18:41:16)
Дата	24.05.2026 10:51:15

Re: не пойдет

>вы предложили схему хозяин и раб
>я не вижу такого рода схем на Руси в 7-10-м веке

Это вы предложили, а не я )

Более понятным вам примером того, что я преположил, может служить настоящее время - рабства нет, но от налогов уходят всеми возможными способами.

Сегодняшние государства точно также должны вкладывать в систему налогообложения немалые ресурсы - однако рабством и не пахнет. Обычная хозяйственная деятельность разных субъектов общества.

>но вы предлагали еще и укрыться в этой крепости т.е. 9км народ должен бежать до крепости?

Это опять же вы предлагаете, а не я.

Я предполагал что передовой дозор обеспечивает возможность эвакуации.
Совершенно не обязательно в крепость. Крепость прикрывает от наиболее частой напасти, мешающей ритмичной работе - нападений мелких ватаг. А при крупном нападении крепость запирается, в деревню же бежит гонец и население эвакуируется . Причем крепость для эвакуации не подходит - лишние люди бесполезны для обороны (это не обученные воины), но проедают ресурсы и уменьшают шансы пересидеть осаду.

От	Melnikov
К	KSN (24.05.2026 10:51:15)
Дата	24.05.2026 12:22:14

ну тогда по пунктам

>>вы предложили схему хозяин и раб
>>я не вижу такого рода схем на Руси в 7-10-м веке
>
>Это вы предложили, а не я )

вот ваше предложение:

" А например стояла задача а) контроля собственного населения (чтоб не сачковали и не работали в черную) ..."

как вы предлагаете контроль дабы "не сачковали и не работали в черную"?
каждый день за 9км из крепости выезжает дозор дабы следить что бы все работали, а если не работают то что делает дозор? пинками и тычками подгонять будут?
Расскажите!
А если не едут а на месте живут эти дозорники (за бытиём людей, а не за обороной округи) то это уже не люди из крепости, а местный отряд надсмотрщиков.
Это как раз схема плантатора и отряда надсмотрщиков за рабами на плантациях

>Более понятным вам примером того, что я преположил, может служить настоящее время - рабства нет, но от налогов уходят всеми возможными способами.

не надо аналогий из современности - это не верно!
вы предложили отряд надсмотрщиков который едет из крепости смотреть что бы не сачковали
а если они на месте живут то крепость к этому не имеет отношение, а если вы хотите сказать, что в крепости сидит главный то это какраз и есть схема рабства когда есть отряд на плантациях который следит что бы не сачковали.

>Сегодняшние государства точно также должны вкладывать в систему налогообложения немалые ресурсы - однако рабством и не пахнет. Обычная хозяйственная деятельность разных субъектов общества.

это ерунда а не аналогия для 7-10-го века

если вы хотели сказать, что это отряд который приезжал из крепости за данью или оброком то это совершенно другая схема и она совершенно не подразумевает слежку за людьми дабы они не сачковали и не работали в черную.

>>но вы предлагали еще и укрыться в этой крепости т.е. 9км народ должен бежать до крепости?
>
>Это опять же вы предлагаете, а не я.

ок - я так вас понял
вы действительно такого не писали

>Я предполагал что передовой дозор обеспечивает возможность эвакуации.
>Совершенно не обязательно в крепость. Крепость прикрывает от наиболее частой напасти, мешающей ритмичной работе - нападений мелких ватаг. А при крупном нападении крепость запирается, в деревню же бежит гонец и население эвакуируется . Причем крепость для эвакуации не подходит - лишние люди бесполезны для обороны (это не обученные воины), но проедают ресурсы и уменьшают шансы пересидеть осаду.

да, ваша цитата: "б) передового дозора чтобы это самое население в случае прибытия больших проблем смогло вовремя эвакуироваться в лес или по реке "

гонец, беги!
9км!
а потом: беги народ, беги!

а кораблики связали крепость боем и вторая их часть прошла дальше и обогнала гонца

и еще от вас цитата:
" в) контроля перевозок - в процессе перевалки груза несложно вести учёт перевозимых грузов, чтобы иметь больше инструментов для борьбы с контрабандой (со стороны купцов)"

контроль производится на месте - как минимум во время перевалки виден весь товар, тем более учет - он только на месте!
А если товар уже загружен в трюмы то смотреть его гораздо сложнее и тем более вести учет.
Потому таможня находится в порту прибытия и именно в порту прибытия проходит перевалка (если вам так нравится современная аналогия)

Но крепость в 9 км от порта.
Какая там проверка груза? (в крепости?)
да практически никакой!
а что бы была проверка нужно именно в месте перевалки вести контроль
угу... каждое утро за 9км езжай служивый для проверки, а еще вечером обратно!
два раз поездил и остался на месте жить и служить
т.е. опять не крепость осуществляет эти функции, а люди на месте

опять же, по вашим же пунктам, крепость в 9км совершенно не для этого!

От	KSN
К	Melnikov (24.05.2026 12:22:14)
Дата	24.05.2026 22:25:00

Re: ну тогда...

>как вы предлагаете контроль дабы "не сачковали и не работали в черную"?

Дозорные контролируют реку - следовательно знают какие суда/лодки прошли по реке. Примерно ориентируются кто хозяин судна и что он возит. Следовательно, понимают сколько заработает деревня на перевалке груза и какая доля положена хозяину торгового пути. Лично присутствовать на каждой обработке груза им нужды острой нет. "Налоговики" и так примерно знают сколько положено хозяину торгового пути за "отчётный период". Но при этом съездить несколько раз в неделю им ничто не мешает - чтобы местные знали, чьи шишки в лесу и чтобы актуализировать информацию по прошедшим судам. Хозяин судна сменился, начал другие грузы возить, например.

>А если не едут а на месте живут эти дозорники (за бытиём людей, а не за обороной округи) то это уже не люди из крепости, а местный отряд надсмотрщиков.

Скорее типовые феодальные отношения. На том уровне развития производительных сил наиболее логичный и вероятный вариант устройства общества.

>Это как раз схема плантатора и отряда надсмотрщиков за рабами на плантациях

Что вы так упёрлись в "плантации и рабство"?
Если бы на среднерусской возвышенности в средние века были наиболее выгодны и возможны именно плантации - то с высокой вероятностью "рабы и плантации" появились бы. Никуда б не делись. Но они не были возможны и не были наиболее оптимальны, поэтому - и только поэтому - их не было.

>не надо аналогий из современности - это не верно!

Хм, ну вы же тянете настойчиво почему-то "рабство и плантации"? А они, в смысле описательности, взяты с потолка ничуть не менее чем приведенный мной пример.

>если вы хотели сказать, что это отряд который приезжал из крепости за данью или оброком то это совершенно другая схема и она совершенно не подразумевает слежку за людьми дабы они не сачковали и не работали в черную.

Примерная схема выше описана.

>>>но вы предлагали еще и укрыться в этой крепости т.е. 9км народ должен бежать до крепости?
>>
>>Это опять же вы предлагаете, а не я.
>
>ок - я так вас понял
>вы действительно такого не писали

>>Я предполагал что передовой дозор обеспечивает возможность эвакуации.
>>Совершенно не обязательно в крепость. Крепость прикрывает от наиболее частой напасти, мешающей ритмичной работе - нападений мелких ватаг. А при крупном нападении крепость запирается, в деревню же бежит гонец и население эвакуируется . Причем крепость для эвакуации не подходит - лишние люди бесполезны для обороны (это не обученные воины), но проедают ресурсы и уменьшают шансы пересидеть осаду.
>
>да, ваша цитата: "б) передового дозора чтобы это самое население в случае прибытия больших проблем смогло вовремя эвакуироваться в лес или по реке "

>гонец, беги!
>9км!
>а потом: беги народ, беги!
>а кораблики связали крепость боем и вторая их часть прошла дальше и обогнала гонца

1 костер, дымом сигналить.
2 река на равнине не течет прямо, если есть дорога (не обязательно шоссе, достаточно утоптанной тропы без завалов) на короткой дистанции верховой гонец доберется сильно быстрее судна. Типовые скорости тогдашних судов (где движителями были весла и прямой парус) 2-4 узла. С учётом извилистого русла время будет.

Не приписывайте тому времени управляемости и координированности, свойственных современным армиям. С современной дисциплиной и связью. Любое крупное вторжение по реке в те времена выглядело как вереница судов и разбросом между авангардом и арьергардом в сутки-двое (если не неделя). Как только с крепости видят прибытие по реке больше чем мелкой ватаги, весть отправляется в деревню.
Чтобы заблокировать крепость на реке (при том что, как вы сами писали, река - это самый быстрый маршрут в тех местах) нужно заранее высадить на берег и скрытно провести блокирующий отряд по суше. Так как река визуально контролируется, не так ли? Но это в те времена провернуть было сложно.
Плюс не забываем о дымовых сигналах, устойчивых к попыткам перехвата коммуникаций.

>Потому таможня находится в порту прибытия и именно в порту прибытия проходит перевалка (если вам так нравится современная аналогия)

Плывет торговое судно по реке. Прошло перевалку. Доверенный человек от местного князя посмотрел краем глаза на состав груза и отписал весточку князю. А хозяин судна на штатной таможне (которая не на месте перевалки, а на месте торговли или в стольном граде где он неминуемо остановится, поскольку иначе судно просто конфискуют) скрыл информацию о части груза. За зиму весточка дошла до князя и была сравнена с отчетом от основной таможни в стольном граде. На следующий год то же судно идёт тем же маршрутом. И хозяина берут за жабры: "ты вот в прошлом сезоне при перевалке вез столько-то груза, а налога мне уплатил меньше. Как так?" Такой меры при тогдашнем а) мизерном и б) очень стабильном потоке судов вполне достаточно.

От	Melnikov
К	KSN (24.05.2026 22:25:00)
Дата	25.05.2026 02:24:15

контроль и 9 км вы не объяснили

собственно

От	KSN
К	Melnikov (25.05.2026 02:24:15)
Дата	25.05.2026 19:58:20

Re: контроль и...

Постоянный контроль за каждой перевалкой - не нужен. Контроля реки достаточно. Соответственно и бегать все время тоже не надо. Достаточно периодически наведываться в деревню в рамках пополнения припасов, например. Особенно если в деревне есть подконтрольный тебе староста.

От	KSN
К	KSN (24.05.2026 22:25:00)
Дата	25.05.2026 19:54:54