От Melnikov
К FLayer
Дата 23.05.2026 13:39:39
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

пороги - дальше! и есть другие места для перевалки товара

>Главное в том месте - пороги и волок, где происходила смена типа судов. Староладожская крепость построена перед подъёмом по порогам. Любшанская - после перехода порогов. Они обе работали на защиту порогов со стороны места прибытия. Т.е. строители Любшанской крепости спускались в Ладогу, а строители Староладожской поднимались в Ильмень.

построены крепости:
1) в разное время
2) практически в одном месте и говорить о том, что одна перед, а другая после - нет смысла
3) между крепостями порогов нет!

Волховские пороги в 9-10 км от Любшанской (в тех же 9-10 по прямой от Ладожской) - на месте Волховской ГЭС

цитата ( https://bibliotekar.ru/3-1-82-zagadki-novgorodskoy-zemli/10.htm):
"Условия перехода через пороги подробно описаны В договоре 1270 года Новгорода с Ганзейским союзом городов. Когги — суда, на которых немцы привозили свои товары в Новгородскую землю, не могли пройти Волховских порогов. Товары перегружались на новгородские плоскодонные ладьи, которые вели к Ильменю местные лоцманы. "

там же: " перед порогами у деревни Новые Дубовики в VIII—X веках находилось укрепленное валом высокое городище, к которому примыкал обширный посад, а поблизости тянулись цепочки сопок."

Новые Дубовики - примерно в 1км от ГЭС
крепость - 9км, а тут всего 1км
т.е. крепость (Любшанская или Ладога) точно не перевалочная база!

и вторая серия порогов:
"В 30 километрах от Волховских порогов начинались еще одни — Пчевские пороги. Они тянулись на 9 километров и создавали немалые трудности для судоходства. У начала порогов около деревни Городище также находилось укрепленное поселение с посадом, а напротив него, на другом берегу Волхова, у деревни Подсопье известна группа сопок."

т.е. они еще дальше от крепостей
следовательно они обе
-- "ДО порогов" если путешественник идет вверх по реке и они никак не обеспечивают перевалку, а обеспечивают только защиту
-- "ПОСЛЕ порогов" если путешественник идет вниз по реке и находится перед выходом на большую воду и ему нужен либо отряд для защиты, либо толмач, либо еще кто-то для дальнейшего прохода
т.о. Любшанская крепость это именно военный контроль.
ровно как и потом стала Ладожская.

>Для защиты именно водного пути построена Новая Ладога. Обе ваши крепости это точки останова в районе порогов.

они так же точки остановки, однако для перевалки грузов есть другие места:
деревня Извоз и деревня Новые Дубовики

>С точки зрения военной эти крепости не связаны вообще. Но она не защищает другую. Просто потому что они на разных берегах реки с небольшим расстоянием между ними, и местное население не успеет укрыться ни в одной.

тем более, что построены в разное время и одна - после разрушения другой.

>Как дозорный пост крепость не нужна. Потому что 1. приведёт к распылению сил обороняющихся, её кто-то защищать должен. 2. для дозора нужна вышки и барак для отдыха дозорных, крепость избыточна.

>Такое расположение имело бы смысл только в одном случае - если между крепостями проходит граница. Смотри пример Иваногорода и Нарвы.

крепости построены в разное время и первые укрепления №1 уже после разрушения №2
От KSN
К Melnikov (23.05.2026 13:39:39)
Дата 23.05.2026 14:01:08

Re: пороги -...

Если там место перевалки груза - значит это ценная налогооблагаемая база.
У крепостей не было задачи защиты земель (что в одну, что в другую сторону). А например стояла задача а) контроля собственного населения (чтоб не сачковали и не работали в черную) б) передового дозора чтобы это самое население в случае прибытия больших проблем смогло вовремя эвакуироваться в лес или по реке и в) контроля перевозок - в процессе перевалки груза несложно вести учёт перевозимых грузов, чтобы иметь больше инструментов для борьбы с контрабандой (со стороны купцов)
От Melnikov
К KSN (23.05.2026 14:01:08)
Дата 23.05.2026 14:42:05

тогда почему нет такой грандиозной крепости у деревни Новые Дубовики?

>Если там место перевалки груза - значит это ценная налогооблагаемая база.
>У крепостей не было задачи защиты земель (что в одну, что в другую сторону).
> А например стояла задача
> а) контроля собственного населения (чтоб не сачковали и не работали в черную)

это если в крепости сидит захватчик и вокруг порабощенное население
и это было характерно для Европ, а не для России и тем более 7-10 веков

> б) передового дозора чтобы это самое население в случае прибытия больших проблем смогло вовремя эвакуироваться в лес или по реке и
> в) контроля перевозок - в процессе перевалки груза несложно вести учёт перевозимых грузов, чтобы иметь больше инструментов для борьбы с контрабандой (со стороны купцов)

тогда эта крепость должна быть у деревни Новые Дубовики ибо в этой деревне перевалка товара.

не стыкуется ваша теория с практикой!
От KSN
К Melnikov (23.05.2026 14:42:05)
Дата 23.05.2026 18:21:09

Re: тогда почему...


>и это было характерно для Европ, а не для России и тем более 7-10 веков

Хм...
Вы полагаете что в 7-10-ых веках на Руси жили люди сильно отличающиеся от всех прочих и споров, так сказать, хозяйствующих субъектов среди этих прекрасных людей быть не могло?

>> б) передового дозора чтобы это самое население в случае прибытия больших проблем смогло вовремя эвакуироваться в лес или по реке и
>> в) контроля перевозок - в процессе перевалки груза несложно вести учёт перевозимых грузов, чтобы иметь больше инструментов для борьбы с контрабандой (со стороны купцов)
>
>тогда эта крепость должна быть у деревни Новые Дубовики ибо в этой деревне перевалка товара.

Жить людям занимающимся перевалкой товара было удобно в деревне. А вот контролировать их деятельность живя в этой же деревне с этими людьми может быть совершенно неудобно

Когда налогооблагаемый ,так сказать, электорат и налоговая инспекция живут под одной крышей, едят из одного котла и ходят по одним и тем же девкам - собираемость налогов падает )
От Melnikov
К KSN (23.05.2026 18:21:09)
Дата 23.05.2026 18:41:16

не пойдет


>>и это было характерно для Европ, а не для России и тем более 7-10 веков
>
>Хм...
>Вы полагаете что в 7-10-ых веках на Руси жили люди сильно отличающиеся от всех прочих и споров, так сказать, хозяйствующих субъектов среди этих прекрасных людей быть не могло?

вы предложили схему хозяин и раб
я не вижу такого рода схем на Руси в 7-10-м веке

>>> б) передового дозора чтобы это самое население в случае прибытия больших проблем смогло вовремя эвакуироваться в лес или по реке и
>>> в) контроля перевозок - в процессе перевалки груза несложно вести учёт перевозимых грузов, чтобы иметь больше инструментов для борьбы с контрабандой (со стороны купцов)
>>
>>тогда эта крепость должна быть у деревни Новые Дубовики ибо в этой деревне перевалка товара.
>
>Жить людям занимающимся перевалкой товара было удобно в деревне. А вот контролировать их деятельность живя в этой же деревне с этими людьми может быть совершенно неудобно

за 9км удобнее?

>Когда налогооблагаемый ,так сказать, электорат и налоговая инспекция живут под одной крышей, едят из одного котла и ходят по одним и тем же девкам - собираемость налогов падает )

но вы предлагали еще и укрыться в этой крепости т.е. 9км народ должен бежать до крепости?
не пойдет такое объяснение!
От KSN
К Melnikov (23.05.2026 18:41:16)
Дата 24.05.2026 10:51:15

Re: не пойдет


>вы предложили схему хозяин и раб
>я не вижу такого рода схем на Руси в 7-10-м веке

Это вы предложили, а не я )

Более понятным вам примером того, что я преположил, может служить настоящее время - рабства нет, но от налогов уходят всеми возможными способами.

Сегодняшние государства точно также должны вкладывать в систему налогообложения немалые ресурсы - однако рабством и не пахнет. Обычная хозяйственная деятельность разных субъектов общества.

>но вы предлагали еще и укрыться в этой крепости т.е. 9км народ должен бежать до крепости?

Это опять же вы предлагаете, а не я.

Я предполагал что передовой дозор обеспечивает возможность эвакуации.
Совершенно не обязательно в крепость. Крепость прикрывает от наиболее частой напасти, мешающей ритмичной работе - нападений мелких ватаг. А при крупном нападении крепость запирается, в деревню же бежит гонец и население эвакуируется . Причем крепость для эвакуации не подходит - лишние люди бесполезны для обороны (это не обученные воины), но проедают ресурсы и уменьшают шансы пересидеть осаду.
От Melnikov
К KSN (24.05.2026 10:51:15)
Дата 24.05.2026 12:22:14

ну тогда по пунктам


>>вы предложили схему хозяин и раб
>>я не вижу такого рода схем на Руси в 7-10-м веке
>
>Это вы предложили, а не я )


вот ваше предложение:

" А например стояла задача а) контроля собственного населения (чтоб не сачковали и не работали в черную) ..."

как вы предлагаете контроль дабы "не сачковали и не работали в черную"?
каждый день за 9км из крепости выезжает дозор дабы следить что бы все работали, а если не работают то что делает дозор? пинками и тычками подгонять будут?
Расскажите!
А если не едут а на месте живут эти дозорники (за бытиём людей, а не за обороной округи) то это уже не люди из крепости, а местный отряд надсмотрщиков.
Это как раз схема плантатора и отряда надсмотрщиков за рабами на плантациях

>Более понятным вам примером того, что я преположил, может служить настоящее время - рабства нет, но от налогов уходят всеми возможными способами.

не надо аналогий из современности - это не верно!
вы предложили отряд надсмотрщиков который едет из крепости смотреть что бы не сачковали
а если они на месте живут то крепость к этому не имеет отношение, а если вы хотите сказать, что в крепости сидит главный то это какраз и есть схема рабства когда есть отряд на плантациях который следит что бы не сачковали.

>Сегодняшние государства точно также должны вкладывать в систему налогообложения немалые ресурсы - однако рабством и не пахнет. Обычная хозяйственная деятельность разных субъектов общества.

это ерунда а не аналогия для 7-10-го века

если вы хотели сказать, что это отряд который приезжал из крепости за данью или оброком то это совершенно другая схема и она совершенно не подразумевает слежку за людьми дабы они не сачковали и не работали в черную.

>>но вы предлагали еще и укрыться в этой крепости т.е. 9км народ должен бежать до крепости?
>
>Это опять же вы предлагаете, а не я.

ок - я так вас понял
вы действительно такого не писали

>Я предполагал что передовой дозор обеспечивает возможность эвакуации.
>Совершенно не обязательно в крепость. Крепость прикрывает от наиболее частой напасти, мешающей ритмичной работе - нападений мелких ватаг. А при крупном нападении крепость запирается, в деревню же бежит гонец и население эвакуируется . Причем крепость для эвакуации не подходит - лишние люди бесполезны для обороны (это не обученные воины), но проедают ресурсы и уменьшают шансы пересидеть осаду.

да, ваша цитата: "б) передового дозора чтобы это самое население в случае прибытия больших проблем смогло вовремя эвакуироваться в лес или по реке "

гонец, беги!
9км!
а потом: беги народ, беги!

а кораблики связали крепость боем и вторая их часть прошла дальше и обогнала гонца


и еще от вас цитата:
" в) контроля перевозок - в процессе перевалки груза несложно вести учёт перевозимых грузов, чтобы иметь больше инструментов для борьбы с контрабандой (со стороны купцов)"

контроль производится на месте - как минимум во время перевалки виден весь товар, тем более учет - он только на месте!
А если товар уже загружен в трюмы то смотреть его гораздо сложнее и тем более вести учет.
Потому таможня находится в порту прибытия и именно в порту прибытия проходит перевалка (если вам так нравится современная аналогия)

Но крепость в 9 км от порта.
Какая там проверка груза? (в крепости?)
да практически никакой!
а что бы была проверка нужно именно в месте перевалки вести контроль
угу... каждое утро за 9км езжай служивый для проверки, а еще вечером обратно!
два раз поездил и остался на месте жить и служить
т.е. опять не крепость осуществляет эти функции, а люди на месте

опять же, по вашим же пунктам, крепость в 9км совершенно не для этого!
От KSN
К Melnikov (24.05.2026 12:22:14)
Дата 24.05.2026 22:25:00

Re: ну тогда...

>как вы предлагаете контроль дабы "не сачковали и не работали в черную"?

Дозорные контролируют реку - следовательно знают какие суда/лодки прошли по реке. Примерно ориентируются кто хозяин судна и что он возит. Следовательно, понимают сколько заработает деревня на перевалке груза и какая доля положена хозяину торгового пути. Лично присутствовать на каждой обработке груза им нужды острой нет. "Налоговики" и так примерно знают сколько положено хозяину торгового пути за "отчётный период". Но при этом съездить несколько раз в неделю им ничто не мешает - чтобы местные знали, чьи шишки в лесу и чтобы актуализировать информацию по прошедшим судам. Хозяин судна сменился, начал другие грузы возить, например.

>А если не едут а на месте живут эти дозорники (за бытиём людей, а не за обороной округи) то это уже не люди из крепости, а местный отряд надсмотрщиков.

Скорее типовые феодальные отношения. На том уровне развития производительных сил наиболее логичный и вероятный вариант устройства общества.

>Это как раз схема плантатора и отряда надсмотрщиков за рабами на плантациях

Что вы так упёрлись в "плантации и рабство"?
Если бы на среднерусской возвышенности в средние века были наиболее выгодны и возможны именно плантации - то с высокой вероятностью "рабы и плантации" появились бы. Никуда б не делись. Но они не были возможны и не были наиболее оптимальны, поэтому - и только поэтому - их не было.

>не надо аналогий из современности - это не верно!

Хм, ну вы же тянете настойчиво почему-то "рабство и плантации"? А они, в смысле описательности, взяты с потолка ничуть не менее чем приведенный мной пример.

>если вы хотели сказать, что это отряд который приезжал из крепости за данью или оброком то это совершенно другая схема и она совершенно не подразумевает слежку за людьми дабы они не сачковали и не работали в черную.

Примерная схема выше описана.

>>>но вы предлагали еще и укрыться в этой крепости т.е. 9км народ должен бежать до крепости?
>>
>>Это опять же вы предлагаете, а не я.
>
>ок - я так вас понял
>вы действительно такого не писали

>>Я предполагал что передовой дозор обеспечивает возможность эвакуации.
>>Совершенно не обязательно в крепость. Крепость прикрывает от наиболее частой напасти, мешающей ритмичной работе - нападений мелких ватаг. А при крупном нападении крепость запирается, в деревню же бежит гонец и население эвакуируется . Причем крепость для эвакуации не подходит - лишние люди бесполезны для обороны (это не обученные воины), но проедают ресурсы и уменьшают шансы пересидеть осаду.
>
>да, ваша цитата: "б) передового дозора чтобы это самое население в случае прибытия больших проблем смогло вовремя эвакуироваться в лес или по реке "

>гонец, беги!
>9км!
>а потом: беги народ, беги!
>а кораблики связали крепость боем и вторая их часть прошла дальше и обогнала гонца

1 костер, дымом сигналить.
2 река на равнине не течет прямо, если есть дорога (не обязательно шоссе, достаточно утоптанной тропы без завалов) на короткой дистанции верховой гонец доберется сильно быстрее судна. Типовые скорости тогдашних судов (где движителями были весла и прямой парус) 2-4 узла. С учётом извилистого русла время будет.

Не приписывайте тому времени управляемости и координированности, свойственных современным армиям. С современной дисциплиной и связью. Любое крупное вторжение по реке в те времена выглядело как вереница судов и разбросом между авангардом и арьергардом в сутки-двое (если не неделя). Как только с крепости видят прибытие по реке больше чем мелкой ватаги, весть отправляется в деревню.
Чтобы заблокировать крепость на реке (при том что, как вы сами писали, река - это самый быстрый маршрут в тех местах) нужно заранее высадить на берег и скрытно провести блокирующий отряд по суше. Так как река визуально контролируется, не так ли? Но это в те времена провернуть было сложно.
Плюс не забываем о дымовых сигналах, устойчивых к попыткам перехвата коммуникаций.

>Потому таможня находится в порту прибытия и именно в порту прибытия проходит перевалка (если вам так нравится современная аналогия)

Плывет торговое судно по реке. Прошло перевалку. Доверенный человек от местного князя посмотрел краем глаза на состав груза и отписал весточку князю. А хозяин судна на штатной таможне (которая не на месте перевалки, а на месте торговли или в стольном граде где он неминуемо остановится, поскольку иначе судно просто конфискуют) скрыл информацию о части груза. За зиму весточка дошла до князя и была сравнена с отчетом от основной таможни в стольном граде. На следующий год то же судно идёт тем же маршрутом. И хозяина берут за жабры: "ты вот в прошлом сезоне при перевалке вез столько-то груза, а налога мне уплатил меньше. Как так?" Такой меры при тогдашнем а) мизерном и б) очень стабильном потоке судов вполне достаточно.
От Melnikov
К KSN (24.05.2026 22:25:00)
Дата 25.05.2026 02:24:15

контроль и 9 км вы не объяснили

собственно
От KSN
К Melnikov (25.05.2026 02:24:15)
Дата 25.05.2026 19:58:20

Re: контроль и...

Постоянный контроль за каждой перевалкой - не нужен. Контроля реки достаточно. Соответственно и бегать все время тоже не надо. Достаточно периодически наведываться в деревню в рамках пополнения припасов, например. Особенно если в деревне есть подконтрольный тебе староста.
От KSN
К KSN (24.05.2026 22:25:00)
Дата 25.05.2026 19:54:54

Re: ну тогда...

Постоянный контроль за каждой перевалкой - не нужен. Контроля реки достаточно. Соответственно и бегать все время тоже не надо. Достаточно периодически наведываться в деревню в рамках пополнения припасов, например. Особенно если в деревне есть подконтрольный тебе староста.
От Prepod
К Melnikov (23.05.2026 13:39:39)
Дата 23.05.2026 20:45:27

Перегруз на легкие плавсредства и волок это два разных техпроцесса

>>Главное в том месте - пороги и волок, где происходила смена типа судов. Староладожская крепость построена перед подъёмом по порогам. Любшанская - после перехода порогов. Они обе работали на защиту порогов со стороны места прибытия. Т.е. строители Любшанской крепости спускались в Ладогу, а строители Староладожской поднимались в Ильмень.
>
>построены крепости:
>1) в разное время
>2) практически в одном месте и говорить о том, что одна перед, а другая после - нет смысла
>3) между крепостями порогов нет!

>Волховские пороги в 9-10 км от Любшанской (в тех же 9-10 по прямой от Ладожской) - на месте Волховской ГЭС

>цитата ( https://bibliotekar.ru/3-1-82-zagadki-novgorodskoy-zemli/10.htm):
>"Условия перехода через пороги подробно описаны В договоре 1270 года Новгорода с Ганзейским союзом городов. Когги — суда, на которых немцы привозили свои товары в Новгородскую землю, не могли пройти Волховских порогов. Товары перегружались на новгородские плоскодонные ладьи, которые вели к Ильменю местные лоцманы. "

>там же: " перед порогами у деревни Новые Дубовики в VIII—X веках находилось укрепленное валом высокое городище, к которому примыкал обширный посад, а поблизости тянулись цепочки сопок."

>Новые Дубовики - примерно в 1км от ГЭС
>крепость - 9км, а тут всего 1км
>т.е. крепость (Любшанская или Ладога) точно не перевалочная база!

>и вторая серия порогов:
>"В 30 километрах от Волховских порогов начинались еще одни — Пчевские пороги. Они тянулись на 9 километров и создавали немалые трудности для судоходства. У начала порогов около деревни Городище также находилось укрепленное поселение с посадом, а напротив него, на другом берегу Волхова, у деревни Подсопье известна группа сопок."

>т.е. они еще дальше от крепостей
>следовательно они обе
>-- "ДО порогов" если путешественник идет вверх по реке и они никак не обеспечивают перевалку, а обеспечивают только защиту
>-- "ПОСЛЕ порогов" если путешественник идет вниз по реке и находится перед выходом на большую воду и ему нужен либо отряд для защиты, либо толмач, либо еще кто-то для дальнейшего прохода
>т.о. Любшанская крепость это именно военный контроль.
>ровно как и потом стала Ладожская.

>>Для защиты именно водного пути построена Новая Ладога. Обе ваши крепости это точки останова в районе порогов.
>
>они так же точки остановки, однако для перевалки грузов есть другие места:
>деревня Извоз и деревня Новые Дубовики

>>С точки зрения военной эти крепости не связаны вообще. Но она не защищает другую. Просто потому что они на разных берегах реки с небольшим расстоянием между ними, и местное население не успеет укрыться ни в одной.
>
>тем более, что построены в разное время и одна - после разрушения другой.

>>Как дозорный пост крепость не нужна. Потому что 1. приведёт к распылению сил обороняющихся, её кто-то защищать должен. 2. для дозора нужна вышки и барак для отдыха дозорных, крепость избыточна.
>
>>Такое расположение имело бы смысл только в одном случае - если между крепостями проходит граница. Смотри пример Иваногорода и Нарвы.
>
>крепости построены в разное время и первые укрепления №1 уже после разрушения №2
Перегруз на более легкие лодки, последующий сплав по реке с помощью местных лоцманов и только потом волок.
Перегруз в смысле социального взаимодействия на пару порядков более сложный процесс чем волок.
Волок это классический подряд + охрана.
Перегруз же требует постоянного присутствия.
Прежде всего потому что нужны легкие лодки и надо решить судьбы лодок «река-море». Разбираем/храним и продаем/продаем сразу. Хранение и ожидание пока посоны из Царьграда вернутся крайне маловероятно.
А там где сложное социальное взаимодействие, силою вещей возникает сфера услуг от ремонта и торговли до «накрыть поляну».
Такое мое мнение (с)
От Melnikov
К Prepod (23.05.2026 20:45:27)
Дата 24.05.2026 13:33:52

прочитайте то что я написал и на что вы ответили


а потом поясните зачем вот это все написали:

>Перегруз на более легкие лодки, последующий сплав по реке с помощью местных лоцманов и только потом волок.
>Перегруз в смысле социального взаимодействия на пару порядков более сложный процесс чем волок.
>Волок это классический подряд + охрана.
>Перегруз же требует постоянного присутствия.
>Прежде всего потому что нужны легкие лодки и надо решить судьбы лодок «река-море». Разбираем/храним и продаем/продаем сразу. Хранение и ожидание пока посоны из Царьграда вернутся крайне маловероятно.
>А там где сложное социальное взаимодействие, силою вещей возникает сфера услуг от ремонта и торговли до «накрыть поляну».
>Такое мое мнение (с)

и чем это отличается от мною написанного?
поясните
От Prepod
К Melnikov (24.05.2026 13:33:52)
Дата 24.05.2026 14:07:49

Крепость/поселение логично размещать не НА порогах, а ДО/ПОСЛЕ них


>а потом поясните зачем вот это все написали:

>>Перегруз на более легкие лодки, последующий сплав по реке с помощью местных лоцманов и только потом волок.
>>Перегруз в смысле социального взаимодействия на пару порядков более сложный процесс чем волок.
>>Волок это классический подряд + охрана.
>>Перегруз же требует постоянного присутствия.
>>Прежде всего потому что нужны легкие лодки и надо решить судьбы лодок «река-море». Разбираем/храним и продаем/продаем сразу. Хранение и ожидание пока посоны из Царьграда вернутся крайне маловероятно.
>>А там где сложное социальное взаимодействие, силою вещей возникает сфера услуг от ремонта и торговли до «накрыть поляну».
>>Такое мое мнение (с)
>
>и чем это отличается от мною написанного?
>поясните
Тем что факт нахождение обсуждаемых объектов не на самих порогах и волоке, а до/после них (смотря с какой стороны двигаться) предельно логичен и обусловлен технологией прохождения торгового пути. https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119750.htm
От Melnikov
К Prepod (24.05.2026 14:07:49)
Дата 25.05.2026 02:25:31

ну коль обсуждение закольцевалось то...


>Тем что факт нахождение обсуждаемых объектов не на самих порогах и волоке, а до/после них (смотря с какой стороны двигаться) предельно логичен и обусловлен технологией прохождения торгового пути. https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119750.htm

все аргументы там есть - читайте
(вы сами закольцевали!)
От Prepod
К Melnikov (25.05.2026 02:25:31)
Дата 26.05.2026 23:37:00

Хозяин - барин (-)
От zero1975
К Prepod (24.05.2026 14:07:49)
Дата 25.05.2026 11:38:32

Вы про какое время говорите?

Полагаете, что на 840-860 годы пороги представляли собой какую-то проблему? Посмотрите вот эту работу:
https://cyberleninka.ru/article/n/pozdnegolotsenovye-izmeneniya-urovnya-volhova-v-rayone-staroy-ladogi-1
От Prepod
К zero1975 (25.05.2026 11:38:32)
Дата 26.05.2026 23:35:47

Я говорю не про пороги, а про перегруз на легкие суда

>Полагаете, что на 840-860 годы пороги представляли собой какую-то проблему? Посмотрите вот эту работу:
> https://cyberleninka.ru/article/n/pozdnegolotsenovye-izmeneniya-urovnya-volhova-v-rayone-staroy-ladogi-1
Пороги это в принципе не «проблема», а задача.
Даже если глубина на порогах начиналась от 0,7 м., это уже повод чтобы перегружаться на более легкие суда.
Для дракара, да ещё и груженого , 0,7 м это мало.
А проходили пороги на Волхове волоком или нет, и где именно проводили перегруз на малые суда, вопросы в моем понимании второстепенные.
Мой тезис: крупный укрепленный пункт будет в месте перегруза, а не в месте волока.
От FLayer
К Melnikov (23.05.2026 13:39:39)
Дата 23.05.2026 22:21:27

Вы просто не понимаете

Доброго времени суток
>>Главное в том месте - пороги и волок, где происходила смена типа судов.

Славяне спускались по Волхову и после порогов меняли суда на другие, если в них была необходимость. После порога есть необходимость в осмотре судна и ремонте, а так же проверке товара и сушке.
Почему славяне делали это на правом берегу, а не на месте Старой Ладоги? Потому что в то время правый берег стал своим, славянским. Финноугорское, довольно равзитое городище, которое было на месте будущей Любшанской крепости, исчезло. Точнее, оно стало нижним горизонтом Любшанской крепости. И поначалу варяги контактируют с населением любшанской крепости, нам об этом говорит археология.

И вот приходят варяги. Им нужен пункт перевалки. место, где они пересядут на речные моноксилы для перехода через пороги. Старая Ладога для них удобнее: там есть население, которое можно заставить работать, там есть место для строительства укрепления. И всё это расположено близко к самым первым (со стороны варягов) порогам.
Это объясняет, почему славяне построили Любшанскую крепость, а варяги Староладожску.

>2) практически в одном месте и говорить о том, что одна перед, а другая после - нет смысла

Вы просто не поняли про что я вам пишу.

>3) между крепостями порогов нет!

Да, вы не поняли.



>тем более, что построены в разное время и одна - после разрушения другой.

А вот теперь о главном - об археологии. А археология нам говорит о том, что на месте Любшанской крепости было финноугорское поселение, которое и начало контактировать с варягами. И славяне славяне вполне контактируют с варягами в Любшинской крепости.

Но потом вся жизнь переходит в Староладожскую крепость. И в этот период там нет славян, они как раз забрасывают свою крепость. Не смотря на то, что там и металлургия была и судоремонт. Это хорошо видно по результатам раскопок.

Импульс торговли, что интересно - со стороны Скандинавии.

А потом славяне появляются. Уже в Староладожскую крепость. И полностью заменяют там население. Варягов как постоянного населения там уже нет. Но крепость уже не переносят. Потому что это не только крепость, но и торг, и мастерские. И пункт подготовки товаров для перехода через пороги. И пункт смены плавсредств.

Правда, варяги появляются вновь, но население полностью не заменяют. Заметно изменение социального статуса славян на более низкий. Но славяне не исчезают полностью.

Они даже появляются вновь. И вновь полностью заменяют население. И с этого момента, по данным археологии, варяги исчезают как постоянное население Старой Ладоги совсем.
Но "импульс торговли остаётся скандинавским.

Надеюсь, вам теперь понятно то, что произошло?

Учите археологию, без неё история это умствование и бумагомарание!

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Melnikov
К FLayer (23.05.2026 22:21:27)
Дата 24.05.2026 13:25:23

что же я не понял то?

>Доброго времени суток

и вам не хворать!

>>>Главное в том месте - пороги и волок, где происходила смена типа судов.
>Славяне спускались по Волхову

ок, рассматриваем путь из Ильменя в Ладожское озеро

> и после порогов меняли суда на другие, если в них была необходимость.

я вам цитату привел из другого источника в котором ровно это и написано
Так чего я не понял?

> После порога есть необходимость в осмотре судна и ремонте, а так же проверке товара и сушке.

да не вопрос!

>Почему славяне делали это на правом берегу, а не на месте Старой Ладоги? Потому что в то время правый берег стал своим, славянским.

правый берег в месте перевалки (деревня Новые Дубовики) ниже чем левый т.е. он удобнее для причаливания судов и дальнейшей перевалки грузов.

Мало того, почему правый - славянский, а левый фино-угорский?
Напротив деревни Новые Дубовики есть деревня Извоз - она по вашему именно фино-угорская
там были раскопки? кто и на основе чего сделал эти выводы?
фино-угры это кстати вепсы
вепсы жили тут везде!
Волхов - вепское название!
Ильмень - вепское!
Ловать - вепское! (Ловать в ПВЛ как путь из варяг в греки упомянута!)
Полисть, Порусса - вепское
они тут везде жили, вот только именно по ПВЛ они участвовали в призвании Рюрика (но там есть очень тонкий момент! связанный с вепсами)

> Финноугорское, довольно равзитое городище, которое было на месте будущей Любшанской крепости, исчезло.

да пожалуйста!
только перевалка была в другом месте!

> Точнее, оно стало нижним горизонтом Любшанской крепости. И поначалу варяги контактируют с населением любшанской крепости, нам об этом говорит археология.

это какие варяги?
которые поднимаются из Ладож.озера к Ильменю?
мы только что говорили про обратный путь
но если хотите, давайте в обратку пойдем.

а, варяги, когда идут из Лад.оз. к Ильменю натыкаются на Любшанскую крепость.
да.
чего я не понял то?

>И вот приходят варяги. Им нужен пункт перевалки. место, где они пересядут на речные моноксилы для перехода через пороги. Старая Ладога для них удобнее: там есть население, которое можно заставить работать, там есть место для строительства укрепления. И всё это расположено близко к самым первым (со стороны варягов) порогам.

Это в какой момент истории?
Когда Любшанской уже нет? так надо полагать?
ибо построены они последовательно, а не параллельно.


>Это объясняет, почему славяне построили Любшанскую крепость, а варяги Староладожску.

>>2) практически в одном месте и говорить о том, что одна перед, а другая после - нет смысла
>
>Вы просто не поняли про что я вам пишу.

вы сначала написали про путь в одну сторону, а потом тут же перескочили на путь в другую сторону
создали кашу-малашу
чего я не понял то?

>>3) между крепостями порогов нет!
>
>Да, вы не поняли.

а что, есть пороги?

>>тем более, что построены в разное время и одна - после разрушения другой.
>
>А вот теперь о главном - об археологии. А археология нам говорит о том, что на месте Любшанской крепости было финноугорское поселение, которое и начало контактировать с варягами. И славяне славяне вполне контактируют с варягами в Любшинской крепости.

еще раз, фино-угры - это вепсы!
не надо сюда варягов приплетать или шведов или норвежцев!
они на этой территории жили везде!

от Чудского озера, до Чудово это народ чудь которые именно с вепского переводятся как "чудесные" (а те кто говорят про чудиков и странных - те просто неучи)
все гидронимы - вепские (кроме кусочка в районе Оредеж и далее на северо-запад - там сильные искажения т.е. влияние других языков)

>Но потом вся жизнь переходит в Староладожскую крепость.

потому как Любшанская разрушена - забыли написать!

или я опять что то не так понял?

да, если перешли, то прежним составом или это совсем новые люди и с теми кто был на правом берегу они совсем никак не связаны? родственно-семейно никак не связаны?
я хочу понять что вы имеете ввиду

> И в этот период там нет славян, они как раз забрасывают свою крепость. Не смотря на то, что там и металлургия была и судоремонт. Это хорошо видно по результатам раскопок.

этот момент как раз согласуется с тем, что произошел ЗАХВАТ!
т.е.
1) военное разрушение Любшанской (а не как вы пишете "забросили крепость")
2) захватчики строят новую крепость уже в точке которая обеспечивает обзор именно в ту сторону с которой могут прийти отбивать это место (Старую Ладогу)

так чего я не понимаю?

>Импульс торговли, что интересно - со стороны Скандинавии.

не принципиально!

>А потом славяне появляются. Уже в Староладожскую крепость.

вы опять тень на плетень наводите
к каким годам относится каждая ваша фраза?

Вот что бы я понял, к какому периоду относится ваша фраза (появились славяне):
-- До 7-го века т.е. до постройки Любшанской
-- с 7-го по 9-ый век когда была Любшанская
-- середина 9-го века когда произошло разрушение Любшанской и призвали Рюрика и он отстроил укрепление на месте Старой Ладоги
-- 10-ый век когда первые каменные стены на месте Старой Ладоги

> И полностью заменяют там население. Варягов как постоянного населения там уже нет. Но крепость уже не переносят. Потому что это не только крепость, но и торг, и мастерские. И пункт подготовки товаров для перехода через пороги. И пункт смены плавсредств.

т.е. крепость уже была т.е. это уже точно после середины 9-го века ваша фраза
так вас понимать?
ну вы же не уточняете года - вот и возникают вопросы!

кстати, "варягов там нет" - это полностью согласуется с тем как написано в ПВЛ - "прогнали" (а потом призвали Рюрика)


>Правда, варяги появляются вновь, но население полностью не заменяют. Заметно изменение социального статуса славян на более низкий. Но славяне не исчезают полностью.

когда?
вы даты не пишете - как вас понять то?

>Они даже появляются вновь. И вновь полностью заменяют население. И с этого момента, по данным археологии, варяги исчезают как постоянное население Старой Ладоги совсем.
>Но "импульс торговли остаётся скандинавским.

русский язык велик и многообразен
"скандинавский" это в сторону скандинавии или это со стороны скандинавии?

>Надеюсь, вам теперь понятно то, что произошло?

вы по годам ничего не прописали!
периоды совсем не ясны.
на сколько лет появились варяги?
может это просто купцы были
но да, их было много много потеряли - археологи много нашли
и?

>Учите археологию, без неё история это умствование и бумагомарание!

аналогично - рекомендую писать так что бы вас понимали однозначно и точно