От Igor47
К Melnikov
Дата 22.05.2026 21:24:34
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Старая Ладога но Волхове

Сама Старая Ладога с трех сторон окружена водой - это основная цитадель №1 в наилучшем для нее месте,
а №2 это форпост для дозора на случай нападения с Севера
От Melnikov
К Igor47 (22.05.2026 21:24:34)
Дата 22.05.2026 21:59:44

да, место определили, но в суть то не вчитались!

>Сама Старая Ладога с трех сторон окружена водой - это основная цитадель №1 в наилучшем для нее месте,
>а №2 это форпост для дозора на случай нападения с Севера

№2 не форпост, а первая крепость на этом месте. Каменная!
разрушена в середине 9-го века
и именно в середине 9-го века строится деревянная Старо-Ладожская!

так что не форпост при большой крепости
От Д.И.У.
К Igor47 (22.05.2026 21:24:34)
Дата 23.05.2026 10:31:16

Поддерживаю.

>Сама Старая Ладога с трех сторон окружена водой - это основная цитадель №1 в наилучшем для нее месте,
>а №2 это форпост для дозора на случай нападения с Севера

С точки зрения военной логики, для защиты города к югу от нападения с севера нужны оба укрепления вместе и одновременно.
№2 - как передовой сторожевой пост для наблюдения и своевременного извещения главных сил, а также перехвата/отражения разведки и мелких рейдов. №1 - как пункт накопления запасов и главных оборонительных сил, имеющий прямую и надежную связь с главным городом.
Заметим, что если главной становится угроза с юга, роли пунктов №1 и №2 меняются на противоположные.

Что касается якобы разновременности строительства и разрушения данных объектов, она легко объяснима.

Первоначально, видимо, угроза с севера была эпизодической и небольшой, сил для обороны тоже было мало, и опыта в выстраивании полноценной обороны не было. Поэтому ограничились самым очевидно необходимым - дозорным укреплением №2, игравшим роль и общей крепости.

Со временем выяснилось, что место это неудобное для прочной обороны (слишком низкое и уязвимое для засадных действий с тыла, препятстсующих отступлению или получению подкреплений с юга). Поэтому построили более удобную крепость №1. А на месте развалин №2 ограничились легкой дозорной вышкой с сигнальным костром и малым нарядом сил, арзхеологических следов которых не осталось, потому и кажется, что место было заброшено полностью.
От Melnikov
К Д.И.У. (23.05.2026 10:31:16)
Дата 23.05.2026 13:07:19

логично!

возможно что №2 это вообще первое поселение в этом месте, потому оно изначально и развилось

>С точки зрения военной логики, для защиты города к югу от нападения с севера нужны оба укрепления вместе и одновременно.

логично!
понято!
принято!

> главной становится угроза с юга, роли пунктов №1 и №2 меняются на противоположные.

согласен

>Что касается якобы разновременности строительства и разрушения данных объектов, она легко объяснима.

>Первоначально, видимо, угроза с севера была эпизодической и небольшой, сил для обороны тоже было мало, и опыта в выстраивании полноценной обороны не было. Поэтому ограничились самым очевидно необходимым - дозорным укреплением №2, игравшим роль и общей крепости.

и тут приходим к выводу о том, что место №1 нужно тем кто контролировал торговлю и не ждал нападений с севера те. там, на севере, у них нет врагов или все свое или все защищено.

в итоге приходим либо к тем кто взымает дань, либо к Рюрику которого с севера защищал Гостомысл в Выборге

>Со временем выяснилось, что место это неудобное для прочной обороны (слишком низкое и уязвимое для засадных действий с тыла, препятстсующих отступлению или получению подкреплений с юга). Поэтому построили более удобную крепость №1. А на месте развалин №2 ограничились легкой дозорной вышкой с сигнальным костром и малым нарядом сил, арзхеологических следов которых не осталось, потому и кажется, что место было заброшено полностью.

да, логичная схема!
согласен
спасибо
От Паршев
К Igor47 (22.05.2026 21:24:34)
Дата 24.05.2026 22:31:06

Типологически Ладога похожа

на синхронные крепости франков, которые строились для защиты от норманнов. Их около десятка. Как их использовали - бог весть. Причем до того по Европе каменных крепостей не строили довольно долго.
От Melnikov
К Паршев (24.05.2026 22:31:06)
Дата 25.05.2026 14:16:04

не похожи

>на синхронные крепости франков, которые строились для защиты от норманнов. Их около десятка. Как их использовали - бог весть. Причем до того по Европе каменных крепостей не строили довольно долго.

они не существовали паралельно
Любшанская 7-9век
в середине 9-го разрушают
в это же время стрится деревянная в Ладоге м только в 10 веке первая каменна

они друг за другом шли
не параллельно
т.е. Нарва-Ивангород как похожий пример - не работает
От Паршев
К Melnikov (25.05.2026 14:16:04)
Дата 25.05.2026 20:19:05

похожи

рубеже IX—X веков вместо деревянных укреплений была возведена каменная крепость, подобная западноевропейским оборонительным сооружениям того времени[8].