От badger
К tramp
Дата 16.01.2026 09:36:25
Рубрики Прочее; ВВС; Космос;

Re: 120 лет...


>Прочитав недавно в воспоминаниях его подчиненного момент когда тот предложил решение удешевляющее ракету, Грушин сказал ты что, зачем, военные за все платят, был как-то неприятно удивлен.


1) У Грушина могло быть весьма отрицательное отношение к "огульному" рационализаторству, примеры, когда оно вело к большим проблемам, не так уж редки:

23 июля 1981 года удалось избежать аналогичной катастрофы. Перекись водорода начала разлагаться ещё в наземных магистралях, образуя взрывоопасную смесь. Было установлено, что при производстве фильтров перекиси водорода применялись каталитически активные материалы. Завод, производивший фильтры, перешёл на использование свинецсодержащего припоя. Имеется документ, согласующий изменение марки припоя при производстве. Рационализаторское предложение по замене припоя исходило от завода-производителя и, не получив должного внимания со стороны химиков, было согласовано и подписано главным конструктором Владимиром Барминым в числе прочих документов[1]. На сегодняшний день, однако, не сохранилось документальных подтверждений, что годом ранее были использованы аналогичные фильтры.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_на_космодроме_Плесецк_(1980)

2) Грушин, в данной ситуации, выступает "владельцем" фирмы, если клиентов фирмы всё устраивает - необходимости что-то срочно менять действительно нет, так оно работает во всём капиталистическом мире.

3) Продукция для военных отличается от "просто продукции" тем, что в случае её даже банальной, кратковременной и легкоустранимой неработоспособности из-за какой-то рационализации, в случае неблагоприятного стечения обстоятельств, например, в момент этой кратковременной неработоспособности кто-то прилетел, вопрос этой кратковременной неработоспособности мог потом разбираться в ЦК, и спрашивали бы в ЦК, "какого х.. оно у вас не работает" с Грушина, а не с рационализатора.
От tramp
К badger (16.01.2026 09:36:25)
Дата 16.01.2026 10:46:55

Re: 120 лет...

>1) У Грушина могло быть весьма отрицательное отношение к "огульному" рационализаторству
Там речь шла о стоимости, типа миллиона за ракету, тот предложил снизить цену за счет работы по снижению затрат.
>2) Грушин, в данной ситуации, выступает "владельцем" фирмы, если клиентов фирмы всё устраивает - необходимости что-то срочно менять действительно нет, так оно работает во всём капиталистическом мире.
Ну это да, также и Туполев действовал, используя еще админ ресурс, но у нас во многом таким образом и унификацию и стандартизацию пускали по известному адресу, в итоге расходы на армию росли.

с уважением
От AMX
К tramp (16.01.2026 10:46:55)
Дата 16.01.2026 12:30:50

Re: 120 лет...

>Ну это да, также и Туполев действовал, используя еще админ ресурс, но у нас во многом таким образом и унификацию и стандартизацию пускали по известному адресу, в итоге расходы на армию росли.

Само слово "расходы на армию росли" для СССР не употребимо.

ЗП рабочие получали по спускаемым свыше нормам и из отдельного фонда, который предприятие не контролировало.
Поэтому данные расходы никак не зависели от цены изделий.

Средства же полученные за изделие, можно было потратить на постоянные расходы, закупку оборудования и с некоторых пор по особому разрешению построить санаторий, пионерлагерь, потратить на строительство жилого фонда.

Закупка оборудования регламентировалась госпланом. Такие предприятия были на особом счету и в режиме наибольшего благоприятствования, но все равно лимитировались. Пионерлагеря и пр. это всё эпизодическое.

В сухом остатке - расходы на зарплату никак не зависят от цены изделия и не контролируются предприятием. Закупки и траты предприятия спускаются сверху и планируются заранее.

И эти "деньги" оказались бомбой в горбачевскую перестройку, когда разрешили эти деньги, которые десятилетиями "копились" на счетах предприятий и прочих "юрлиц", использовать в расчетах с горбачевскими кооперативами, а последние выводить бесконтрольно в нал.
От Anvar
К AMX (16.01.2026 12:30:50)
Дата 16.01.2026 12:41:24

Re: 120 лет...

>>Ну это да, также и Туполев действовал, используя еще админ ресурс, но у нас во многом таким образом и унификацию и стандартизацию пускали по известному адресу, в итоге расходы на армию росли.
>
>Само слово "расходы на армию росли" для СССР не употребимо.

>ЗП рабочие получали по спускаемым свыше нормам и из отдельного фонда, который предприятие не контролировало.
>Поэтому данные расходы никак не зависели от цены изделий.

>Средства же полученные за изделие, можно было потратить на постоянные расходы, закупку оборудования и с некоторых пор по особому разрешению построить санаторий, пионерлагерь, потратить на строительство жилого фонда.

>Закупка оборудования регламентировалась госпланом. Такие предприятия были на особом счету и в режиме наибольшего благоприятствования, но все равно лимитировались. Пионерлагеря и пр. это всё эпизодическое.

>В сухом остатке - расходы на зарплату никак не зависят от цены изделия и не контролируются предприятием. Закупки и траты предприятия спускаются сверху и планируются заранее.

>И эти "деньги" оказались бомбой в горбачевскую перестройку, когда разрешили эти деньги, которые десятилетиями "копились" на счетах предприятий и прочих "юрлиц", использовать в расчетах с горбачевскими кооперативами, а последние выводить бесконтрольно в нал.

Бред какой-то. Там именно все планировалось, в том числе и высокая цена и расценки ЗП на этапе отработки конструкции и технологии,
и планировалось снижение цены в будущем, в том числе и за счет снижения расценок. За счет этого кстати опытные рабочие зарабатывали больше.
Деньги никак не могли копится, все что не освоил, уходило в госбюджет.




От AMX
К Anvar (16.01.2026 12:41:24)
Дата 16.01.2026 13:32:01

Re: 120 лет...

>Бред какой-то. Там именно все планировалось, в том числе и высокая цена и расценки ЗП на этапе отработки конструкции и технологии,
>и планировалось снижение цены в будущем, в том числе и за счет снижения расценок. За счет этого кстати опытные рабочие зарабатывали больше.

Фонд заработной платы предприятие не контроллировало. Деньги выдавал госбанк по штатному расписанию и нормам выработки. Последние формировали конечно сами предприятия, но как-то серьезно прыгнуть от установленных норм не получится. Не выйдет фрезеровщику, токарю, инженеру и т.д. давать ЗП от балды. Ухищрения конечно были разные, но это все не существенно.

>Деньги никак не могли копится, все что не освоил, уходило в госбюджет.

Тут вы путаете очевидно осваивание определенного госпланом. Т.е. например объем горючего для ТС.
И путаете теплое с мягким, выделение фондов с их освоением и оплату этих фондов.

Но в принципе вы правы, т.к. эти счета это просто цифры, которые ни на что не влияли без планового выделения.
От Anvar
К AMX (16.01.2026 13:32:01)
Дата 16.01.2026 15:25:41

ВЫ походу СССР не застали?

>>Бред какой-то. Там именно все планировалось, в том числе и высокая цена и расценки ЗП на этапе отработки конструкции и технологии,
>>и планировалось снижение цены в будущем, в том числе и за счет снижения расценок. За счет этого кстати опытные рабочие зарабатывали больше.
>
>Фонд заработной платы предприятие не контроллировало.
Была премия, могла доходить 50 процентов от годового заработка по умолчанию

>Деньги выдавал госбанк по штатному расписанию и нормам выработки. Последние формировали конечно сами предприятия, но как-то серьезно прыгнуть от установленных норм не >получится. Не выйдет фрезеровщику, токарю, инженеру и т.д. давать ЗП от балды. Ухищрения конечно были разные, но это все не существенно.


Вы не понимаете походу сути плановой экономики. Там планировалось все! И развитие производства и освоение новых технологий и изобретательство, автоматизацию, механизацию, снижение материалоемкости и т.д. и т.п., на все это выделились деньги. Ленивые не использовали и им урезали бюджеты. Но были нормы по затратам например на НИР, поэтому бегали и старались что-то новое внедрять.
От Iva
К Anvar (16.01.2026 15:25:41)
Дата 16.01.2026 19:00:26

Re: ВЫ походу...

Привет!

>>Фонд заработной платы предприятие не контроллировало.
>Была премия, могла доходить 50 процентов от годового заработка по умолчанию

и что? в пределах планового объема ФОТ. Те кому-то могло, а всем сразу - расценки надо срезать. Уже всем.

за перерасход ФОТ лично отвечали директор, главный бухгалтер и вся бухгалтерия.

и одна из причин, почему так любили отпуска размазывать по году - соблюдение норматива ФОТ, так как в году народ более, а выплаты больничных не из ФОТ. А когда человек идет в отпуск - ему среднегодовую. А если все среднегодовую разом - вот вам перерасход ФОТ. А так больничные обеспечивали свободный директорский дополнительный фонд ФОТ.

Владимир
От Slick
К Iva (16.01.2026 19:00:26)
Дата 17.01.2026 10:42:20

Re: ВЫ походу...



>и одна из причин, почему так любили отпуска размазывать по году - соблюдение норматива ФОТ, так как в году народ более, а выплаты больничных не из ФОТ. А когда человек идет в отпуск - ему среднегодовую. А если все среднегодовую разом - вот вам перерасход ФОТ. А так больничные обеспечивали свободный директорский дополнительный фонд ФОТ.

>Владимир

Сие байки. Отпуска по году - управление выпуском, или вы хотите летом производство остановить? За такое можно и из партии вылететь.
От Iva
К Slick (17.01.2026 10:42:20)
Дата 17.01.2026 11:54:17

Re: ВЫ походу...

Привет!

>Сие байки. Отпуска по году - управление выпуском, или вы хотите летом производство остановить? За такое можно и из партии вылететь.

не байки. Крупное предприятие могло существенно "денег" накопить. На премии, лишних работников и т.д.
эффективно работавшая схема. общеупотребительная.


Владимир
От Андрей
К Anvar (16.01.2026 15:25:41)
Дата 17.01.2026 15:55:52

Re: ВЫ походу...

>Вы не понимаете походу сути плановой экономики. Там планировалось все! И развитие производства и освоение новых технологий и изобретательство, автоматизацию, механизацию, снижение материалоемкости и т.д. и т.п., на все это выделились деньги. Ленивые не использовали и им урезали бюджеты. Но были нормы по затратам например на НИР, поэтому бегали и старались что-то новое внедрять.

А не ленивые в конце года отправляли нулевый не использованный материал в переплавку, то что нельзя утилизировать уничтожалось разными способами. Потому-что что? Потому, что иначе лимиты срежут. Что в купе с тотальным дефицитом в магазинах, привело к появлению несунов (см. "Давыдов и Голиаф"). А еще ударило по производительности труда "Зачем я буду вкалывать, если мой труд в конце года вот так же под нож пустят?!".

А потом в 91м за Советский Союз никто не вышел постоять.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Anvar
К Андрей (17.01.2026 15:55:52)
Дата 17.01.2026 16:31:27

Ну вы тоже походу не застали)))

>
>А не ленивые в конце года отправляли нулевый не использованный материал в переплавку, то что нельзя утилизировать уничтожалось разными способами.
Списать хорошее = воровать. Это и сейчас действует, Замучаешься списывать раньше срока

Переводилось в неликвиды, которое висели на бухучете камнем. У всех были большие запасы неликвидов.
Естественно старались куда-нибудь списать
Это кстати не свойство социализма, а производства больших масштабов.Это у все больших корпораций.
Одна из причин почему американцы относятся скептически к планированию всего и вся, это их опыт конца 19 века с монополиями типа Стандарт Ойл.
От Андрей
К Anvar (17.01.2026 16:31:27)
Дата 17.01.2026 16:52:59

Я застал тех кто работали)))

>Списать хорошее = воровать. Это и сейчас действует, Замучаешься списывать раньше срока

Так не хорошее. Металл, под гильотины. Сварочные кабели, я сварщиком начинал работать, тоже.

>Переводилось в неликвиды, которое висели на бухучете камнем. У всех были большие запасы неликвидов.

Вооот.

>Естественно старались куда-нибудь списать

План по сдаче металлолома тоже ведь был.)

Только вот не знаю, был ли план по экономии металла, и была ли за это премия.

>Это кстати не свойство социализма, а производства больших масштабов.Это у все больших корпораций.

Как нам рассказывали, "японцы" (тм), каждый кусочек кабеля собирают, и перерабатывают. А у нас до сих пор любой строительный мусор поскидывали в одну банку, и вывезли на мусорный полигон.

>Одна из причин почему американцы относятся скептически к планированию всего и вся, это их опыт конца 19 века с монополиями типа Стандарт Ойл.

Я тоже скептически отношусь к планированию всего и вся, особенно к плановому снижению себестоимости, и планам по рацпредложениям, и прочим вещам зависящим от человеческого фактора.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От МУРЛО
К AMX (16.01.2026 13:32:01)
Дата 17.01.2026 11:34:39

Anvar прав(+)

в определенный период к работяге подходил хронометрист и это значило что расценки ему срежут. Министерство всегда пялило серийные предприятия если они не снижали себестоимость по плану. А там в ход шло и рационализаторство и снижение расценок.
От selioa
К AMX (16.01.2026 12:30:50)
Дата 18.01.2026 02:06:18

Re: 120 лет...

....
>И эти "деньги" оказались бомбой в горбачевскую перестройку, когда разрешили эти деньги, которые десятилетиями "копились" на счетах предприятий и прочих "юрлиц", использовать в расчетах с горбачевскими кооперативами, а последние выводить бесконтрольно в нал.

эта гипотеза была сформулирована уходившей навсегда, надеюсь, плановой экономикой.
пс - доказана так и не была.
От Koshak
К badger (16.01.2026 09:36:25)
Дата 17.01.2026 00:35:55

всё так

> Перекись водорода начала разлагаться ещё в наземных магистралях, образуя взрывоопасную смесь. Было установлено, что при производстве фильтров перекиси водорода применялись каталитически активные материалы. Завод, производивший фильтры, перешёл на использование свинецсодержащего припоя.

"Рационализатор - враг конструктора"© МАИ, я это ответственно подтверждаю, таких историй я знаю несколько штук