От Iva
К Melnikov
Дата 28.12.2025 07:46:33
Рубрики Прочее; Современность;

Re: пара вопросов

Привет!

>5 из 6 это какие (я просто не в курсе)

>Волоки между реками Западная Двина, Днепр, Великая, Ловать, Волга - эти волоки контролировали?

1. самый у нас известный. Ладога-Ильмень-Смоленск-Киев
2. - Чудское озеро - Великая- Смоленск- Киев
3. Рига (ее еще нет но как точка на карте) - Зап Двина- Полоцк-Смоленск-Киев.
4. Неман - какая то река приток Днепра - Киев.
5. Висла- Буг-Припять - Киев
т.е. все эти пути идущие по притокам Днепра контролируются Киевом, чуть выше которого все эти реки впадают в Днепр.

6. Висла-Львов- Днестр. Мимо Киева. Но, скорее всего из-за него такие битвы за Львов и Черную Русь.

>И Ледовое побоище - это попытка перерезать путь через Великую и с прицелом на Волхов?

это мелкие местные разборки. Частично обусловленные неприятием части Руси монгольского ига. Что позже и в больших размерах привело к созданию Великого Княжества Литовского и отходу Галиции под католиков.
Тут тоже часть Псоквичан решила, что лучше прикрыться католиками от монгол.

>Для кого значимым?

Для Руси. Значение Киева падает ввиду падения значения торговли по пути Балтика-Византия, а путь Балтика-Персия получает большее значение. Скорее всего по общему объему не достигая величия путей через Киев в прошлом.
И это усиливает северо-Восточных князей. Ростов-Суздальских, позже они же Владимиро-Суздальские.


>Добавлю.
>Этот лаг очень хорошо виден на картах.
>Картография конечно запоздала очень сильно, но проследить можно.

Владимир
От Melnikov
К Iva (28.12.2025 07:46:33)
Дата 29.12.2025 03:15:06

ошибаетесь

>Привет!

И Вам всего наилучшего!

>>5 из 6 это какие (я просто не в курсе)
>
>>Волоки между реками Западная Двина, Днепр, Великая, Ловать, Волга - эти волоки контролировали?
>
>1. самый у нас известный. Ладога-Ильмень-Смоленск-Киев

Ладога- Ильмень то Волхов и другого пути нет!
Ильмень -> Смоленск
Смоленск это Днепр.
т.е. это Ловать -> волок -> Днепр
либо Великая -> волок -> Днепр

>2. - Чудское озеро - Великая- Смоленск- Киев

это ровно как номер 1 т.е. Великая -> волок -> Днепр
т.е. не номер ДВА, тот же номер ОДИН

>3. Рига (ее еще нет но как точка на карте) - Зап Двина- Полоцк-Смоленск-Киев.

Зап.Двина -> Полоцк - это одна и та-же река т.е. Зап.Двина
а перескок на Смоленск - это волок!
Фактически то-же волок что и Ловать-Днепр и тот-же что и Великая- Днепр

Можно поспорить о месте волока, но вопрос то глобален - кто эти волоки котнролировал?!

>4. Неман - какая то река приток Днепра - Киев.

не буду искать

>5. Висла- Буг-Припять - Киев

ок, пусть будет

>т.е. все эти пути идущие по притокам Днепра контролируются Киевом, чуть выше которого все эти реки впадают в Днепр.

не-не-не!
приток Днепра это далеко не контроль волока!
Например волок из Зап.Двины в Волгу, ровно в том же районе сто и из Ловати в Днепр!
Это перекресток!
Если волок в Волгу не контролировал Киев, то никакой волок в том районе Киев не контролировал!
Просто в один момент на Киев стало накладно ходит и все пошли по Волге!

А это значит, что Киев контролировал только Днепр и ничего более!
т.е. все волоки контролили...
:-)
по пов.врем.лет... кто? :-)


>6. Висла-Львов- Днестр. Мимо Киева. Но, скорее всего из-за него такие битвы за Львов и Черную Русь.

Висла (через Зап.Буг или через р.Нарев) -> Припять (ну это никак не мимо Киева!)
Висла -> Днестр в районе Львова... возможно, но там по суше километров шибко много что бы считать это волоком, а не перевозом обозами, а слеовательно надо нанимать на Днестре корабли... нанимать! а не СВОИ тащить! т.е. это сильно накладно!

поэтому это просто борьба за сухопутный путь Краков - Джешув - Львов

и к водному пути это имеет отношение 50х50.


>>И Ледовое побоище - это попытка перерезать путь через Великую и с прицелом на Волхов?
>
>это мелкие местные разборки. Частично обусловленные неприятием части Руси монгольского ига. Что позже и в больших размерах привело к созданию Великого Княжества Литовского и отходу Галиции под католиков.
>Тут тоже часть Псоквичан решила, что лучше прикрыться католиками от монгол.

э...
простите, не согласен!
Какое иго?
Крестоносцев приняли за иго? крестоносцы были монголами?

Вот то что литовские княжества подмяла под себя католическая церковь и именно ее боевой отряд (крестоносцы) пытались подмять под себя еще один путь (через Ладогу) - это и есть причина похода крестоносцев!
Да, Ледовое побоище показало границу, но и показало, что по р.Нарве в Чудсоке озеро и далее по р.Великой путь контролирует с одной стороны рус, а с другой стороны - Ватикан (крестоносцы или прибалты!)
Вот и получается, что единственный свободный путь это Ладога -> Волхов -> Ловать -> (волок) -> Волга
Либо через реку Мста (от В.Новгорода) мимо Валдая и Болгого на В.Волочек (т.е. на волок!) и далее по реке Тверца на Тверь и в Волхов

т.е. это все тот же путь Ладога -> Волхов

как этот волок контролировал Киев - не ясно! (по факту - никак!)

>>Для кого значимым?
>
>Для Руси.

попались!
а что тогда Русь?
:-)

> Значение Киева падает ....

не-не-не!

> ...ввиду падения значения торговли по пути Балтика-Византия, а путь Балтика-Персия получает большее значение. Скорее всего по общему объему не достигая величия путей через Киев в прошлом.

не-не-не!

По факту получилось разделение путей!
Киев -> Пруссия это вывоз ресурсов из Киева (потому то он по ПВЛ и загнулся к моменту прихода соратников Рюрика)
А т.к. Киев не контролировал волоки в районе Зап.Двина -> Волга или почти тот-же волок но р.Великая -> Волга или практически этот же район, но р.Ловать -> Волга то его значение преувеличено.

А вот захват католической церковью прибалитки какраз и привел к тому что проход по Зап.Двине и по р.Великой конролировался Ватиканом
Даже путь по р.Ловать был очень близок к волоку по р.Великой т.е. так же небыл наежно защищен от Ватикана.

Зато путь через р.Мста контролировался В.Новгородом и был обособлен от Ватикана

Вот и получается, что Ледовое побоище - это пограничное сражеие на котором не пустили на свою территорию ватиканский контроль.
(Да, по факту .Великая это граница т.е. Чудское озеро - это граница на тот момент)

Просто представьте, что бы произошло если бы крестоносцы прошли за Чудское озеро?
Дальше только В.Новгород, а это путь через Волхов в Мсту
т.е. если ранее была перекрыта Великая то таким захватом перекрывали бы Мсту и.... а дальше они бы контролировали поток товаров с севера на юг.
Что точно совпадает с их контролем всех путей торговли.

>И это усиливает северо-Восточных князей. Ростов-Суздальских, позже они же Владимиро-Суздальские.

У которых остается единственный путь который они могли бы контролировать - с севера на юг - это ..... (продолжу вслед сообщении)

>>Добавлю.
>>Этот лаг очень хорошо виден на картах.
>>Картография конечно запоздала очень сильно, но проследить можно.
>
>Владимир
От Melnikov
К Melnikov (29.12.2025 03:15:06)
Дата 29.12.2025 03:53:12

поправка

>Либо через реку Мста (от В.Новгорода) мимо Валдая и Болгого на В.Волочек (т.е. на волок!) и далее по реке Тверца на Тверь и в Волхов

>т.е. это все тот же путь Ладога -> Волхов


Не Волхов, а Волга!
т.е. путь Ладога -> Мста -> (аолок) -> ВОЛГА!

>как этот волок контролировал Киев - не ясно! (по факту - никак!)

да, из Волхова через Мсту в Волгу! - не ясно!

>>>Для кого значимым?
>>
>>Для Руси.
>
>попались!
>а что тогда Русь?
>:-)

для Руси которая северо-запад т.е. Волхов! и... север! т.е. Архангельск!
именно для них это становится не просто основным, а тем единственным который был до этого!
т.е. через Северную Двину -> (волок в районе Вологда-Ярославль-Череповец) -> Волга

этот путь как был так и остался

>> Значение Киева падает ....
>

не-не-не!

для пути через Северную Двину ничего не изменилось
он как был так и остался!

> Что точно совпадает с их контролем всех путей торговли.

>>И это усиливает северо-Восточных князей. Ростов-Суздальских, позже они же Владимиро-Суздальские.
>

У которых остается единственный путь который они могли бы контролировать - с севера на юг - это ..... (продолжу вслед сообщении)

Это Северная Двина и далее волок в районе Череповца на Волгу

>>>Добавлю.
>>>Этот лаг очень хорошо виден на картах.
>>>Картография конечно запоздала очень сильно, но проследить можно.

да-да!
Этот лаг хорошо виден на картах!
Николай Кузанский т.е. священник от ватикана, умер в 60-м году, а в 90-м публикуют его карту на котором есть торговый путь (хоть и коряво) но есть путь через Нарву в Чудское и далее на Тарту.
Все дальнейшие карты начала 1500-х годов рисуют карты без прохода в Ладогу.
Гд-то в середине 1500-1600 появляется Ладога но сильнонесуразная т.е.сведения о ней почерпнуты из сторонних источников т.е. из иностранных. И сильно подозреваю, что от русских купцов! т.е. толмачи были корявыми и переводили коряво.

Мало того,
все карты 1600-х годов были бредом "на тему"
И только накартах с 1700 года появилась Северная Двина с кучей повелений и все потому как Ватикан послал туда экспедицию!

Ватикан!
Это ключь к пониманию западной экспансии!
От Iva
К Melnikov (29.12.2025 03:15:06)
Дата 29.12.2025 10:27:52

Re: ошибаетесь

Привет!

вопросы по путям и их контролю - это к Соловьеву :)

Владимир
От Melnikov
К Iva (29.12.2025 10:27:52)
Дата 29.12.2025 14:27:44

легче с картинкой под рукой

>Привет!

Здравствуйте!

Тут легче с картинкой текст читать:
https://allwebs.ru/image/map-11%2B%2B0.d59Dol

Путь по Даугаве на волок к Днепру или волок на Волгу или волок на Великую или волок на Ловать - все эти волоки практически в одном районе.


Если Даугава т.е. Западная Двина кем-то перекрываются то остается р.Великая т.е. проход по Чудскому озеру.

Если его начинают контролировать крестоносцы (т.е. Ватикан) то этот путь так же будет не приятен тем кто не хочет связываться с ними.

Но при этом Путь через Волхов-Ловать и далее на тот-же волок (хоть в Днепр, хоть в Волгу) вроде как безопасен, но очень близок к р.Великой и тут более безопасным выглядит путь по р.Мста т.к. там В.Новгород защищает все входы-выходы.

Ну а остальные пути
По Северной Двине -> (волок) -> в Волгу
или мимо Валаама по речкам в Выгозеро и далее через серию проходов в район Череповца т.е. практически на тот-же волок (что и по Северной Двине) в Волгу

Эти пути существовали помимо Днепра (Киева) не сильно думаю, что европа ими стала пользоваться т.к. обходить Скандинавию - накладно, а Ладога - вот она!

Через Ладогу был еще один путь: по реке Свирь в Онежское озеро, далее до Белого озера и выход на волок к Волге.

Кстати, путь через Северную Двину Ватикан стал осваивать мягче - туда послали экспедицию (в 1597 вроде как году) и в 1600 году вышла карта на которой появилось очень много поселений вдоль этой реки - это и есть работа той экспедиции (Ватиканской!).
Это хорошо видно на карте Герритса 1613г.

>вопросы по путям и их контролю - это к Соловьеву :)

Возможно он имел ввиду то, что Киев контролировал Днепр, а этим путем пользовались с разных направлений, но при этом были и альтернативы которые не только этот путь обходили но и существовали до и после!
т.е. потеря прохода по Днепру не сильно ударила на проход по другим путям с севера на юг
От Melnikov
К Iva (29.12.2025 10:27:52)
Дата 29.12.2025 16:22:39

пробегусь по старым картам


вначале "конспирология"

0) Путь мимо Ивангорода т.е. по реке Нарва в Чудское озеро и далее в Тарту

Этот путь Ватикан знал - на карте Николая Кузанского (священника) путь показан.
https://allwebs.ru/image/01-%3D-1491-%3D-%D0%9D.%D0%9A%D1%83%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9.dAcvZR
Коряво, но показан. При этом карта датируется 1491г, что почти на 30 лет позже его смерти.
Данные с этой карты попадают на другие карты еще через 50 лет (а многим эта карта еще 100 лет была не доступна!)

1) Путь через Ригу (по Даугаве - Западная Двина) формально указан на карте из атласа Нюрнбергская хроника всего от 1493г. На этой карте есть Рига и река.
https://allwebs.ru/image/02-%3D-1493-%3D-%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B0%D1%81-%D0%9D%D1%8E%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE.dAcy6t

Если известно, что оттуда ведет путь дальше то... собираем корабли, идем в Ригу, там нанимаем проводника и идем этим путем.

2) Waldseemuller на карте 1507 еще не указывает реку у Риги, а на карте 1516 он уже показывает водный путь до Новгорода который расположен на берегу большого озера.
https://allwebs.ru/image/03-%3D-1507-%3D-Waldseemuller.dAnuT8
т.е. водный путь до города стал известен, а вот его подробности долгое время были весьма "странными"

3) карта Гирберштейна 1546-1549
https://allwebs.ru/image/04-%3D-1546-%3D-%D0%A1%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B4-%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD.dAn8CY
фактически показывает основные пути:
а) мимо Риги в Даугаву - Западную Двину
б) через Нарву в реку Великая
в) через Ладожское озеро по р.Волхов в Мсту и на Ловать или Полисть или Поруссу
г) от Белого озера (а как в него попадали - не указано!) мимо Мологи фактически сразу в Волгу!
д) по Северной Двине в Вологду

При этом:
- как попасть в Белое озеро через Ладогу - не указано!
- как попасть по реке Онега в ту же точку т.е. в Вологду - не указано!
- как попасть мимо Соловков и Беломорска по реке Нижний Выг в озеро Выгозеро и дилее в Онежское озеро и потом в Белое озеро... - не указано! (на поздних картах этот путь появится, но очень коряво т.е. секрет об этом пути хранили долго!)

4) карта Себастьяна Мюнстера в некотором роде повторяла Гирберштейна, но вот путь через Выгозеро был, но повторюсь - коряво!
https://allwebs.ru/image/05-%3D-1544-%3D-%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F-%D0%A1%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD-%D0%9C%D1%8E%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80.dAnZYS
На карте показана река Онега которая вела из Ладоги в Водлозеро т.е. если разбирать подробно то картограф просто не понял откуда и куда течет река. Но зато все Четыре озера (Выг, Ваг и т.д.) прорисованы! Ну и выход на Каргополь так же интуитивно как-бы понятен (как раз по реке Онега туда и можно добраться!).
Самое забавное в этой карте - это крепость Орешек и озеро вокруг него! Подобное потом еще встретится (например в картах №5 и №6).

5) более-менее этот северный проход указан на карте Дженкинса 1562 года
https://allwebs.ru/image/05-%3D-1562-%3D-%D0%AD%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8-%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD.dAnEQM
а) на этой карте как раз и появляется отголоски карты Кузанского т.е. проход в Тарту (найдите реку Великая и ответвление от нее с городами в шахматном порядке - это и есть оно!)
б) по северным путям там бардак, но указан путь по реке Онега (да, он мимо Соловков, но сильно мимо, а не как на карте!) в Каргополь, Белое озеро и далее в Волгу
в) параллельно указан путь по Северной Двине в Вологду т.е. в Волгу
г) путь в Новгород все еще корявый! Например река из Финского залива до крепости Орешек названа... Wolgha.
Скорее всего это была перерисовка с русской карты и перевели как смогли. Это легко видно по крепости Орешек т.к. под ней есть lacus, а еще ниже - ozera.
Картограф не понял что "ozera" это и есть на его языке "lacus", так же он не понял, что это просто указание на то, что крепость на острове который на озера! Но озеро - очень большое!
Эта ошибка потом будет еще повторена (скопирована) у других "картографов"
Ну и несуразица с водным путем до В.Новгорода - это не верно прочитанное описание пути. Кто-то просто говорил: "мы шли по воде", а то что вода это река-озеро-река-море не сильно упоминал. Сказал, что Орешек на озере, а там сами понимайте как хотите! Рассказчику то понятно о чем он говорит! :-)

6) карта Antony Vid 1555 или 1570 год
https://allwebs.ru/image/06-%3D-1555-%3D-Antony-Vid.dAoO2H
Карта востоком повернута вверх (т.е. север - слева). Такая традиция была у... русских карт! И у восточных карт!
Зато тут хорошо виднны скопированные куски.
а) 4 озера Выг-Ваг + озеро Онега + Каргополь где-то насуше (ровно как на пред.карте)
б) Орешек на маленьком озере (фактически так буд-то река его обтекает) т.е. ровно как на пред.карте!
в) Нарва, Гдов и река в сторону с поселениями в шахматном порядке т.е. река от Чудского озера на Тарту. (копия с пред.карт, только домики красивее нарисованы)
г) опять же река от Ладоги до Онеги
д) и тут появляется еще одна несуразица которая потом будет копироваться далее - это крепость Ладога. Она помещена на правый берег реки Волхов, а должна быть на левом берегу!
Такое ошибочное положение крепости Ладога будет практически на всех картах.
А ведь его легко объяснить тем, что описание пути давал рассказчик о пути в одну сторону (в котором крепость будет по правую руку т.е. по пути в Новгород), а "картографы" этого не поняли и указали буквально - по правую руку относительно течения! (ровно так же и с городом Белоозерск на Белом озере! - его указывали на северном берегу, хотя город на южном!)

==================

да, лаг появления торговых путей на картах вполне приличный!
и появление путей на картах это следствие активной торговли с северо-востоком
Ошибки связаны, скорее всего, с языковыми проблемами.