От Melnikov
К Iva
Дата 27.12.2025 22:57:19
Рубрики Прочее; Современность;

пара вопросов

>Привет!

Доброго времени суток!

>и упускается влияние экономики (мировой торговли) на Русь и изменение внутрирусских влияний.

ага!

>середина 9 века - венгры вторгаются в Паннонию и перерезают самый удобный торговый путь Европа-Византия - по Дунаю.
>Путь по Средиземке давно перерезан арабами.

>тут же повышается значение прочих путей через Балтику. Из 6? которых 5 контролирует Киев. Только один Висла-Днестр вне его контроля.

5 из 6 это какие (я просто не в курсе)

Волоки между реками Западная Двина, Днепр, Великая, Ловать, Волга - эти волоки контролировали?

>В 11 веке крещение Венгрии, крестовые походы - восстановление торговых путей и по Дунаю и по Средиземке.

И Ледовое побоище - это попытка перерезать путь через Великую и с прицелом на Волхов?

>в итоге падение значения торговых путей Балтика-Византия.

не-не-не!
Если ходили на Чудское то это явно хотели подмять под себя торговые пути.

Тут похоже надо смотреть с другой стороны.
Были свободные пути по которым шли караваны и платили дань за проход местным князьям.
И вот кто-то решил прикарманить себе эти пути и брать в свой карман дань за проход.
Это как бы вторая сторона той же медали.

>Более значимым становится путь Балтика-Персия.

Для кого значимым?
Он фактически становится единственным свободным от влияния Ватикана.
Это путь пушнины на юг и тканей на север. Минуя европы.

>в итоге - падение значения Киева и рост значения Северо-Восточной Руси.

ага.

>естественно иземения не сразу отыгрываются в торговлю и тем более в политику. есть некий лаг.

Добавлю.
Этот лаг очень хорошо виден на картах.
Картография конечно запоздала очень сильно, но проследить можно.
От Iva
К Melnikov (27.12.2025 22:57:19)
Дата 28.12.2025 07:46:33

Re: пара вопросов

Привет!

>5 из 6 это какие (я просто не в курсе)

>Волоки между реками Западная Двина, Днепр, Великая, Ловать, Волга - эти волоки контролировали?

1. самый у нас известный. Ладога-Ильмень-Смоленск-Киев
2. - Чудское озеро - Великая- Смоленск- Киев
3. Рига (ее еще нет но как точка на карте) - Зап Двина- Полоцк-Смоленск-Киев.
4. Неман - какая то река приток Днепра - Киев.
5. Висла- Буг-Припять - Киев
т.е. все эти пути идущие по притокам Днепра контролируются Киевом, чуть выше которого все эти реки впадают в Днепр.

6. Висла-Львов- Днестр. Мимо Киева. Но, скорее всего из-за него такие битвы за Львов и Черную Русь.

>И Ледовое побоище - это попытка перерезать путь через Великую и с прицелом на Волхов?

это мелкие местные разборки. Частично обусловленные неприятием части Руси монгольского ига. Что позже и в больших размерах привело к созданию Великого Княжества Литовского и отходу Галиции под католиков.
Тут тоже часть Псоквичан решила, что лучше прикрыться католиками от монгол.

>Для кого значимым?

Для Руси. Значение Киева падает ввиду падения значения торговли по пути Балтика-Византия, а путь Балтика-Персия получает большее значение. Скорее всего по общему объему не достигая величия путей через Киев в прошлом.
И это усиливает северо-Восточных князей. Ростов-Суздальских, позже они же Владимиро-Суздальские.


>Добавлю.
>Этот лаг очень хорошо виден на картах.
>Картография конечно запоздала очень сильно, но проследить можно.

Владимир
От Melnikov
К Iva (28.12.2025 07:46:33)
Дата 29.12.2025 03:15:06

ошибаетесь

>Привет!

И Вам всего наилучшего!

>>5 из 6 это какие (я просто не в курсе)
>
>>Волоки между реками Западная Двина, Днепр, Великая, Ловать, Волга - эти волоки контролировали?
>
>1. самый у нас известный. Ладога-Ильмень-Смоленск-Киев

Ладога- Ильмень то Волхов и другого пути нет!
Ильмень -> Смоленск
Смоленск это Днепр.
т.е. это Ловать -> волок -> Днепр
либо Великая -> волок -> Днепр

>2. - Чудское озеро - Великая- Смоленск- Киев

это ровно как номер 1 т.е. Великая -> волок -> Днепр
т.е. не номер ДВА, тот же номер ОДИН

>3. Рига (ее еще нет но как точка на карте) - Зап Двина- Полоцк-Смоленск-Киев.

Зап.Двина -> Полоцк - это одна и та-же река т.е. Зап.Двина
а перескок на Смоленск - это волок!
Фактически то-же волок что и Ловать-Днепр и тот-же что и Великая- Днепр

Можно поспорить о месте волока, но вопрос то глобален - кто эти волоки котнролировал?!

>4. Неман - какая то река приток Днепра - Киев.

не буду искать

>5. Висла- Буг-Припять - Киев

ок, пусть будет

>т.е. все эти пути идущие по притокам Днепра контролируются Киевом, чуть выше которого все эти реки впадают в Днепр.

не-не-не!
приток Днепра это далеко не контроль волока!
Например волок из Зап.Двины в Волгу, ровно в том же районе сто и из Ловати в Днепр!
Это перекресток!
Если волок в Волгу не контролировал Киев, то никакой волок в том районе Киев не контролировал!
Просто в один момент на Киев стало накладно ходит и все пошли по Волге!

А это значит, что Киев контролировал только Днепр и ничего более!
т.е. все волоки контролили...
:-)
по пов.врем.лет... кто? :-)


>6. Висла-Львов- Днестр. Мимо Киева. Но, скорее всего из-за него такие битвы за Львов и Черную Русь.

Висла (через Зап.Буг или через р.Нарев) -> Припять (ну это никак не мимо Киева!)
Висла -> Днестр в районе Львова... возможно, но там по суше километров шибко много что бы считать это волоком, а не перевозом обозами, а слеовательно надо нанимать на Днестре корабли... нанимать! а не СВОИ тащить! т.е. это сильно накладно!

поэтому это просто борьба за сухопутный путь Краков - Джешув - Львов

и к водному пути это имеет отношение 50х50.


>>И Ледовое побоище - это попытка перерезать путь через Великую и с прицелом на Волхов?
>
>это мелкие местные разборки. Частично обусловленные неприятием части Руси монгольского ига. Что позже и в больших размерах привело к созданию Великого Княжества Литовского и отходу Галиции под католиков.
>Тут тоже часть Псоквичан решила, что лучше прикрыться католиками от монгол.

э...
простите, не согласен!
Какое иго?
Крестоносцев приняли за иго? крестоносцы были монголами?

Вот то что литовские княжества подмяла под себя католическая церковь и именно ее боевой отряд (крестоносцы) пытались подмять под себя еще один путь (через Ладогу) - это и есть причина похода крестоносцев!
Да, Ледовое побоище показало границу, но и показало, что по р.Нарве в Чудсоке озеро и далее по р.Великой путь контролирует с одной стороны рус, а с другой стороны - Ватикан (крестоносцы или прибалты!)
Вот и получается, что единственный свободный путь это Ладога -> Волхов -> Ловать -> (волок) -> Волга
Либо через реку Мста (от В.Новгорода) мимо Валдая и Болгого на В.Волочек (т.е. на волок!) и далее по реке Тверца на Тверь и в Волхов

т.е. это все тот же путь Ладога -> Волхов

как этот волок контролировал Киев - не ясно! (по факту - никак!)

>>Для кого значимым?
>
>Для Руси.

попались!
а что тогда Русь?
:-)

> Значение Киева падает ....

не-не-не!

> ...ввиду падения значения торговли по пути Балтика-Византия, а путь Балтика-Персия получает большее значение. Скорее всего по общему объему не достигая величия путей через Киев в прошлом.

не-не-не!

По факту получилось разделение путей!
Киев -> Пруссия это вывоз ресурсов из Киева (потому то он по ПВЛ и загнулся к моменту прихода соратников Рюрика)
А т.к. Киев не контролировал волоки в районе Зап.Двина -> Волга или почти тот-же волок но р.Великая -> Волга или практически этот же район, но р.Ловать -> Волга то его значение преувеличено.

А вот захват католической церковью прибалитки какраз и привел к тому что проход по Зап.Двине и по р.Великой конролировался Ватиканом
Даже путь по р.Ловать был очень близок к волоку по р.Великой т.е. так же небыл наежно защищен от Ватикана.

Зато путь через р.Мста контролировался В.Новгородом и был обособлен от Ватикана

Вот и получается, что Ледовое побоище - это пограничное сражеие на котором не пустили на свою территорию ватиканский контроль.
(Да, по факту .Великая это граница т.е. Чудское озеро - это граница на тот момент)

Просто представьте, что бы произошло если бы крестоносцы прошли за Чудское озеро?
Дальше только В.Новгород, а это путь через Волхов в Мсту
т.е. если ранее была перекрыта Великая то таким захватом перекрывали бы Мсту и.... а дальше они бы контролировали поток товаров с севера на юг.
Что точно совпадает с их контролем всех путей торговли.

>И это усиливает северо-Восточных князей. Ростов-Суздальских, позже они же Владимиро-Суздальские.

У которых остается единственный путь который они могли бы контролировать - с севера на юг - это ..... (продолжу вслед сообщении)

>>Добавлю.
>>Этот лаг очень хорошо виден на картах.
>>Картография конечно запоздала очень сильно, но проследить можно.
>
>Владимир
От Melnikov
К Melnikov (29.12.2025 03:15:06)
Дата 29.12.2025 03:53:12

поправка

>Либо через реку Мста (от В.Новгорода) мимо Валдая и Болгого на В.Волочек (т.е. на волок!) и далее по реке Тверца на Тверь и в Волхов

>т.е. это все тот же путь Ладога -> Волхов


Не Волхов, а Волга!
т.е. путь Ладога -> Мста -> (аолок) -> ВОЛГА!

>как этот волок контролировал Киев - не ясно! (по факту - никак!)

да, из Волхова через Мсту в Волгу! - не ясно!

>>>Для кого значимым?
>>
>>Для Руси.
>
>попались!
>а что тогда Русь?
>:-)

для Руси которая северо-запад т.е. Волхов! и... север! т.е. Архангельск!
именно для них это становится не просто основным, а тем единственным который был до этого!
т.е. через Северную Двину -> (волок в районе Вологда-Ярославль-Череповец) -> Волга

этот путь как был так и остался

>> Значение Киева падает ....
>

не-не-не!

для пути через Северную Двину ничего не изменилось
он как был так и остался!

> Что точно совпадает с их контролем всех путей торговли.

>>И это усиливает северо-Восточных князей. Ростов-Суздальских, позже они же Владимиро-Суздальские.
>

У которых остается единственный путь который они могли бы контролировать - с севера на юг - это ..... (продолжу вслед сообщении)

Это Северная Двина и далее волок в районе Череповца на Волгу

>>>Добавлю.
>>>Этот лаг очень хорошо виден на картах.
>>>Картография конечно запоздала очень сильно, но проследить можно.

да-да!
Этот лаг хорошо виден на картах!
Николай Кузанский т.е. священник от ватикана, умер в 60-м году, а в 90-м публикуют его карту на котором есть торговый путь (хоть и коряво) но есть путь через Нарву в Чудское и далее на Тарту.
Все дальнейшие карты начала 1500-х годов рисуют карты без прохода в Ладогу.
Гд-то в середине 1500-1600 появляется Ладога но сильнонесуразная т.е.сведения о ней почерпнуты из сторонних источников т.е. из иностранных. И сильно подозреваю, что от русских купцов! т.е. толмачи были корявыми и переводили коряво.

Мало того,
все карты 1600-х годов были бредом "на тему"
И только накартах с 1700 года появилась Северная Двина с кучей повелений и все потому как Ватикан послал туда экспедицию!

Ватикан!
Это ключь к пониманию западной экспансии!