От Claus
К apple16
Дата 26.12.2025 13:26:08
Рубрики WWII;

Re: К вопросу...

>Историю ВОВ изучать пока можно и любые самые негативные материалы по советским военначальникам не являются основанием для преследования исследователя, тем более что обычно есть документы.
На деле у нас и по ВОВ законы весьма расплывчатые.

>Известны ли во время ВОВ случаи, когда командир соединения или объединения или другой воинский начальник (от полковника и выше и равный им) намеренно дезинформировал свое непосредственное руководство о результатах боевой работы вверенных ему войск?

Как то попалась мне статья М. Тимина "«Рыцарский поединок» или самый тяжелый бой Германа Графа". В ней упоминалась штурмовка аэродрома "Полтава" И-16 6ИАП: "В 14:40 повторную штурмовку аэродрома противника произвели семь И-16 из 6-го ИАП. По донесениям пилотов им удалось повредить на земле восемь «Мессершмиттов» и без потерь вернуться.".

А поскольку мне интересно было именно применение И-16/153 как ударных самолетов, полез на Память народа.
Там в ЖБД 6 ИАП написано: "Задача не выполнена. Объект не нашли, закрыт дымкой".
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451004449 1я страница.

Такое расхождение с данными М. Тимина показалось странным, поэтому полез смотреть ЖБД 36й ИАД, в которую входил 6 ИАП.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134588718 90я страница.

А там "8 Ме-109 атаковано на земле. Выведено из строя".

Отдельно надо отметить, что в ЖБД 6ИАП и 36 ИАД много расхождений. Например время вылета на аэродром Полтава указано разное.
От apple16
К Claus (26.12.2025 13:26:08)
Дата 27.12.2025 10:35:47

2 разных налета?

Плюс это уж уровнем сильно ниже. Понятно, что случаев недостоверных докладов коибатов и командиров полков в разы больше. Но там и последствия обычно в разы меньше.
От sas
К apple16 (27.12.2025 10:35:47)
Дата 27.12.2025 14:00:29

Re: 2 разных...

>Плюс это уж уровнем сильно ниже. Понятно, что случаев недостоверных докладов коибатов и командиров полков в разы больше. Но там и последствия обычно в разы меньше.
Тут, кстати, может быть наоборот. В полку честно написали, что ничего из налета не вышло, а в дивизии решили нарисовать успешный налет. Тем более, что Заблотский и Ларинцев, "рывшие" по отчетам генерал-квартирмейстера потери люфтваффе на аэродромах, на октябрь 1941 не приводят данных о каких-то потерях Ме-109 на аэродроме Полтава.
От Claus
К sas (27.12.2025 14:00:29)
Дата 27.12.2025 23:23:29

Re: 2 разных...

>>Плюс это уж уровнем сильно ниже. Понятно, что случаев недостоверных докладов коибатов и командиров полков в разы больше. Но там и последствия обычно в разы меньше.
>Тут, кстати, может быть наоборот. В полку честно написали, что ничего из налета не вышло, а в дивизии решили нарисовать успешный налет.
Так явно и было. В ЖБД полка производившего налет, честно написали "Задача не выполнена. Объект не нашли, закрыт дымкой".

А штаб дивизии силами этого полка на этом аэродроме 8 Ме-109 из строя вывел.

Других вариантов там нет. Первичные документы это документы полка.
От Claus
К apple16 (27.12.2025 10:35:47)
Дата 27.12.2025 23:27:33

Там один подходящий налет. Я же дал ссылки на ЖБД полка и дивизии

>Плюс это уж уровнем сильно ниже. Понятно, что случаев недостоверных докладов коибатов и командиров полков в разы больше. Но там и последствия обычно в разы меньше.
Здесь наоборот, в ЖБД полка честно написано "Задача не выполнена. Объект не нашли, закрыт дымкой".
Очевидно, что если бы атака удалась, противоположное они писать не стали бы.

А вот на уровне дивизии атака уже удалась и немцы лишились 8 мессершмитов.
От apple16
К Claus (27.12.2025 23:27:33)
Дата 28.12.2025 00:55:35

Но на судьбу авторов этой новости ложный доклад никак видимо не повлиял

Никого же не шлепнули у края полосы как собаку
Наоборот все дальше остались воевать

Это основной вывод - врать в донесениях, особенно когда шансы на проверку невелики, это давняя военная традиция. Просто в СВО у нас гиперинформационное общество - еще и соврать не успел, а все уже знают.
От Evg
К Claus (26.12.2025 13:26:08)
Дата 28.12.2025 00:58:39

Re: Если авиацию вспоминать (+)

То наверное ярчайшим примером будет "разбомбленный" в хлам Хельсинки, по которому потом ездил изрядно офигевший тов. Молотов.
От Г.С.
К Evg (28.12.2025 00:58:39)
Дата 28.12.2025 09:49:43

За что получил по шапке Голованов...

>То наверное ярчайшим примером будет "разбомбленный" в хлам Хельсинки, по которому потом ездил изрядно офигевший тов. Молотов.

... у которого не было задачи "разбомбить в хлам".
Он бомбил порт и другие военные объекты, а по гражданским целям прилетали только промахи.
От Evg
К Г.С. (28.12.2025 09:49:43)
Дата 28.12.2025 19:22:12

Re: получил по шапке

>>То наверное ярчайшим примером будет "разбомбленный" в хлам Хельсинки, по которому потом ездил изрядно офигевший тов. Молотов.
>
>... у которого не было задачи "разбомбить в хлам".
>Он бомбил порт и другие военные объекты, а по гражданским целям прилетали только промахи.

В феврале 44г. именно что пытались "роттердамизировать" Хельсинки, чтобы финны побыстрее согласились на переговоры.
От Г.С.
К Evg (28.12.2025 19:22:12)
Дата 28.12.2025 20:26:43

А какие-то документы о "роттердамизировать" известны?

>В феврале 44г. именно что пытались "роттердамизировать" Хельсинки, чтобы финны побыстрее согласились на переговоры.

Я по невежеству видел-слышал что-то подобное только в фильме про Коллонтай.

То, что одной из причин бомбардировок (м.б. и главной) было подталкивание финнов к миру с уступками и выводом немецких войск, вне сомнений. Но Голованов, насколько помнится, а рыть лень, не пишет о прямом приказе бомбить гражданские цели. А трудности у него начались, когда Молотов увидел небольшие разрушения в Хельсинки в сравнении с виденным им раньше в Берлине.

Если вы что-то укажете, буду признателен.
От Evg
К Г.С. (28.12.2025 20:26:43)
Дата 29.12.2025 07:38:18

Re: А какие-то документы

>>В феврале 44г. именно что пытались "роттердамизировать" Хельсинки, чтобы финны побыстрее согласились на переговоры.
>
>Я по невежеству видел-слышал что-то подобное только в фильме про Коллонтай.

>То, что одной из причин бомбардировок (м.б. и главной) было подталкивание финнов к миру с уступками и выводом немецких войск, вне сомнений. Но Голованов, насколько помнится, а рыть лень, не пишет о прямом приказе бомбить гражданские цели. А трудности у него начались, когда Молотов увидел небольшие разрушения в Хельсинки в сравнении с виденным им раньше в Берлине.

>Если вы что-то укажете, буду признателен.

"Рыть лень"(с) ))), но даже Совинформбюро сообщало об ударах в том числе и по "центральной части города".
От Г.С.
К Evg (29.12.2025 07:38:18)
Дата 29.12.2025 10:27:19

Сильный ответ

>>То, что одной из причин бомбардировок (м.б. и главной) было подталкивание финнов к миру с уступками и выводом немецких войск, вне сомнений. Но Голованов, насколько помнится, а рыть лень, не пишет о прямом приказе бомбить гражданские цели. А трудности у него начались, когда Молотов увидел небольшие разрушения в Хельсинки в сравнении с виденным им раньше в Берлине.
>
>>Если вы что-то укажете, буду признателен.
>
>"Рыть лень"(с) ))), но даже Совинформбюро сообщало об ударах в том числе и по "центральной части города".

В центральной части Москвы находятся Кремль, МО и Генштаб.
От sas
К Г.С. (28.12.2025 20:26:43)
Дата 29.12.2025 11:24:27

Re: А какие-то...



>А трудности у него начались, когда Молотов увидел небольшие разрушения в Хельсинки в сравнении с виденным им раньше в Берлине.
Мало того, что Берлин бомбили не один раз и совершенно иным нарядом сил, так там еще штурм города был. Если Молотов действительно предъявлял что-то Голованову, сравнивая Хельсинки и Берлин, то это не очень хорошо характеризует Молотова...
От Г.С.
К sas (29.12.2025 11:24:27)
Дата 29.12.2025 11:35:45

Мне представляется, что дело в послевоенной чистке

>>А трудности у него начались, когда Молотов увидел небольшие разрушения в Хельсинки в сравнении с виденным им раньше в Берлине.
>Мало того, что Берлин бомбили не один раз и совершенно иным нарядом сил, так там еще штурм города был. Если Молотов действительно предъявлял что-то Голованову, сравнивая Хельсинки и Берлин, то это не очень хорошо характеризует Молотова...

Известно, что тогда под разными предлогами расстреляли/посадили/задвинули многих известных маршалов/генералов/адмиралов/оборонщиков.
Скорее всего, личные впечатления Молотова послужили просто первоначальным толчком.