ВИФ2 NE: Ветка : Re: Дело тупо...

От	А.Никольский
К	Валера
Дата	19.12.2025 08:49:43
Рубрики	Современность; ВВС; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: Дело тупо...

Здравствуйте, уважаемый
>> Поэтому у ВКС своя война - помочь в меру скромных сил и все.
>>++++++
>>
>И потеряли к концу марта 22-го как-бы не 15 34-х.
+++++
думаю на эту дату меньше, хотя общие потери за всю войну, вероятно, между 20 и 30

От	Валера
К	А.Никольский (19.12.2025 08:49:43)
Дата	19.12.2025 09:02:00

Re: Дело тупо...

>Здравствуйте, уважаемый
>>> Поэтому у ВКС своя война - помочь в меру скромных сил и все.
>>>++++++
>>>
>>И потеряли к концу марта 22-го как-бы не 15 34-х.
>+++++
>думаю на эту дату меньше, хотя общие потери за всю войну, вероятно, между 20 и 30

Это если с учетом ударов по нашим аэродромам и авариями. А так похоже что самые большие потери были в первые полтора -два месяца, когда активно летали за ЛБС. Потом стали разовыми.

От	Siberiаn
К	Валера (19.12.2025 09:02:00)
Дата	23.12.2025 13:44:51

А чем Су34 превосходит Су35/30? Ничем вроде

Наоборот да.

Siberian

От	Robert
К	Siberiаn (23.12.2025 13:44:51)
Дата	23.12.2025 14:09:11

Су34 - заменяют Су-24, т.е. он - в основном по целям на земле

Су30/35 же - выросли из Су-27 (многофункциональные истребители).

Сказаное не означает что су-34 не умеет сбивать самолеты, а су-30 - не умеет бомбить. Но под такое они - "не заточены".

От	А.Никольский
К	Siberiаn (23.12.2025 13:44:51)
Дата	23.12.2025 15:54:26

он все же адаптирован под ударные миссии и ЯО

Втом числе встроенной оптико-прицельной станцией "Платан" (многие считают что сомнительное решение, и станция с довольно древнми характеристиками), с узлами подвески измененными, наконец лучше подходит для длительного барражирования по условиям обитаемости (даже санбачок и микроволновка есть). Поэтому и стал (в первую очередь из-за адаптации для ЯО) единственным самолетом, которые ВС в 90-е-2010 гг хотели, все остальное им промышленность пропихнула.
Да, в стартовом тексте говорится, что и пресловутая броневанна таки повышает выживаемость в сравнении с Су-30, правда или нет не знаю.

От	АМ
К	А.Никольский (23.12.2025 15:54:26)
Дата	23.12.2025 21:08:20

Re: он все...

От	А.Никольский
К	АМ (23.12.2025 21:08:20)
Дата	24.12.2025 16:07:13

Су-34 и вырос из задания дать ответ на F-15Е

В старом фильме про Су-34 студии "Крялья России"про это говорит одиниз ветеранов ГосНИИАСилиОКБ, который участвовал процессе. Сначала так и хотели сделать из Су-27УБ. Но потом Михаилу Петровичу Симонову что-то приснилось, и он за одну ночь передумал, а переубеждать он умел)
Кстати, ПГО на Су-30МКИ тоже его затея, ему было интересно, как они будут играть совместно с двигателем с УВТ. Сначала они не планировались.

От	Robert
К	А.Никольский (24.12.2025 16:07:13)
Дата	24.12.2025 16:28:20

Да. Ф-15Е берет больше топлива и бомб чем прочие Ф-15, факт такой

Обычный размен распологаемой перегрузки на полезную нагрузку. У Су-34 же - максимальный взлетный вес например тонн на пять (?) больше, чем у прочиx суxиx. И мидель фюзеляжа - куда больше.

Кроме Ф-15, амеры такое - сделали с Ф-16. Прикольно:

[40K]

От	АМ
К	Robert (24.12.2025 16:28:20)
Дата	24.12.2025 16:40:29

Ре: Да. Ф-15Е...

>Обычный размен распологаемой перегрузки на полезную нагрузку. У Су-34 же - максимальный взлетный вес например тонн на пять (?) больше, чем у прочиx суxиx. И мидель фюзеляжа - куда больше.

>Кроме Ф-15, амеры такое - сделали с Ф-16. Прикольно:

главное что Ф15Е и полноценным истребителем остался, а вот с СУ-34 российские ВВС с их скудным финансированием позволили себе ещё один специализированный самолет

>
>[40К]

От	АМ
К	А.Никольский (24.12.2025 16:07:13)
Дата	24.12.2025 16:37:47

Ре: Су-34 и вырос из задания дать ответ на Ф-15Е

>В старом фильме про Су-34 студии "Крялья России"про это говорит одиниз ветеранов ГосНИИАСилиОКБ, который участвовал процессе. Сначала так и хотели сделать из Су-27УБ. Но потом Михаилу Петровичу Симонову что-то приснилось, и он за одну ночь передумал, а переубеждать он умел)
>Кстати, ПГО на Су-30МКИ тоже его затея, ему было интересно, как они будут играть совместно с двигателем с УВТ. Сначала они не планировались.

надо было коммисара с револьвером, что бы удаление от канона пресекал

И интересна эволюция Миг-31 к ударному самолету с кинжалом, повторяется старая история что высокие летные характеристики истребителей делают их очень интересными самолетами для ударных миссий.

От	KGI
К	АМ (24.12.2025 16:37:47)
Дата	27.12.2025 22:34:31

Ре: Су-34 и...

>>В старом фильме про Су-34 студии "Крялья России"про это говорит одиниз ветеранов ГосНИИАСилиОКБ, который участвовал процессе. Сначала так и хотели сделать из Су-27УБ. Но потом Михаилу Петровичу Симонову что-то приснилось, и он за одну ночь передумал, а переубеждать он умел)
>>Кстати, ПГО на Су-30МКИ тоже его затея, ему было интересно, как они будут играть совместно с двигателем с УВТ. Сначала они не планировались.
>
>надо было коммисара с револьвером, что бы удаление от канона пресекал

>И интересна эволюция Миг-31 к ударному самолету с кинжалом, повторяется старая история что высокие летные характеристики истребителей делают их очень интересными самолетами для ударных миссий.

При этом истребительные возможности у Миг31И похерены полностью, в отличии от Су-34

От	АМ
К	KGI (27.12.2025 22:34:31)
Дата	28.12.2025 11:48:49

Ре: Су-34 и...

>>>В старом фильме про Су-34 студии "Крялья России"про это говорит одиниз ветеранов ГосНИИАСилиОКБ, который участвовал процессе. Сначала так и хотели сделать из Су-27УБ. Но потом Михаилу

>>И интересна эволюция Миг-31 к ударному самолету с кинжалом, повторяется старая история что высокие летные характеристики истребителей делают их очень интересными самолетами для ударных миссий.
>
>При этом истребительные возможности у Миг31И похерены полностью, в отличии от Су-34

Это вопрос реализации, с миг 31.

А истребительные возможности, плохой истребитель не жилец, не имеет смысла.

От	KGI
К	АМ (28.12.2025 11:48:49)
Дата	28.12.2025 12:20:32

Ре: Су-34 и...

>>>>В старом фильме про Су-34 студии "Крялья России"про это говорит одиниз ветеранов ГосНИИАСилиОКБ, который участвовал процессе. Сначала так и хотели сделать из Су-27УБ. Но потом Михаилу
>
>>>И интересна эволюция Миг-31 к ударному самолету с кинжалом, повторяется старая история что высокие летные характеристики истребителей делают их очень интересными самолетами для ударных миссий.
>>
>>При этом истребительные возможности у Миг31И похерены полностью, в отличии от Су-34
>
>Это вопрос реализации, с миг 31.

>А истребительные возможности, плохой истребитель не жилец.

Еще как жилец, более того именно такие возможности большинству пилотов и нужны. А вот топовые истребительные возможности нужны очень ограниченному числу высококлассных воздушных бойцов, которые всегда составляют меньшинство. Сторонники Су-30, страйк игл никогда не задаются вопросом, а каков процент летного состава тактической авиации ВКС может в воздушный бой. Не с Геранями разумеется и не с Ту-95 а с себе подобными.

От	АМ
К	KGI (28.12.2025 12:20:32)
Дата	28.12.2025 12:39:07

Ре: Су-34 и...

>>>>>В старом фильме про Су-34 студии "Крялья России"про это говорит одиниз ветеранов ГосНИИАСилиОКБ, который участвовал процессе. Сначала так и хотели сделать из Су-27УБ. Но потом Михаилу
>>
>>>>И интересна эволюция Миг-31 к ударному самолету с кинжалом, повторяется старая история что высокие летные характеристики истребителей делают их очень интересными самолетами для ударных миссий.
>>>
>>>При этом истребительные возможности у Миг31И похерены полностью, в отличии от Су-34
>>
>>Это вопрос реализации, с миг 31.
>
>>А истребительные возможности, плохой истребитель не жилец.
>
>Еще как жилец, более того именно такие возможности большинству пилотов и нужны.

Они при вступление в воздушный бой будут сбиты и не собьют противника, зачем зто нужно?

>А вот топовые истребительные возможности нужны очень ограниченному числу высококлассных воздушных бойцов, которые всегда составляют меньшинство. Сторонники Су-30, страйк игл никогда не задаются вопросом, а каков процент летного состава тактической авиации ВКС может в воздушный бой. Не с Геранями разумеется и не с Ту-95 а с себе подобными.

Воздушный бой это прежде всего борт, ну и система связи и управления.

От	KGI
К	АМ (28.12.2025 12:39:07)
Дата	28.12.2025 13:23:49

Ре: Су-34 и...

>>>>>>В старом фильме про Су-34 студии "Крялья России"про это говорит одиниз ветеранов ГосНИИАСилиОКБ, который участвовал процессе. Сначала так и хотели сделать из Су-27УБ. Но потом Михаилу
>>>
>>>>>И интересна эволюция Миг-31 к ударному самолету с кинжалом, повторяется старая история что высокие летные характеристики истребителей делают их очень интересными самолетами для ударных миссий.
>>>>
>>>>При этом истребительные возможности у Миг31И похерены полностью, в отличии от Су-34
>>>
>>>Это вопрос реализации, с миг 31.
>>
>>>А истребительные возможности, плохой истребитель не жилец.
>>
>>Еще как жилец, более того именно такие возможности большинству пилотов и нужны.
>
>Они при вступление в воздушный бой будут сбиты и не собьют противника, зачем зто нужно?

Не будут они вступать ни в какие бои, они будут прорывать ПВО, что прекрасно и было продемонстрировано в 22г.

>>А вот топовые истребительные возможности нужны очень ограниченному числу высококлассных воздушных бойцов, которые всегда составляют меньшинство. Сторонники Су-30, страйк игл никогда не задаются вопросом, а каков процент летного состава тактической авиации ВКС может в воздушный бой. Не с Геранями разумеется и не с Ту-95 а с себе подобными.
>
>Воздушный бой это прежде всего борт, ну и система связи и управления.

Абсолютно неверное, оторванное от жизни, религиозное представление:). Воздушный бой это пилот, пилот и еще раз пилот. Именно поэтому амеры отказались от самолетов типа Ф-14 с мега бортом в пользу Ф-16 у которого даже ракет средней дальности в девичестве не было.

https://t.me/z_sh_kk/182
"Пара Су-35, быстро сократив дистанцию, перехватила группу истребителей противника. Они тут же вступили в бой, навязав его неприятелю, давая нам время на выполнение задачи.

– Сопровождаю, дальность семьдесят, пуск! Отхожу!

Эфир наполнился голосами двух лётчиков. Взаимодействуя друг с другом, один за другим они падали вниз, в сторону самолётов ВСУ. Разгоняясь на снижении до сверхзвуковой скорости, они выполняли пуски ракет, резко разворачивались и уходили с линии атаки. Этот бой длился не более пяти минут. Но «крыша» выполнила задачу – будучи в меньшинстве, они рассеяли порядок противника, заставив отступить."

Это к вопросу о том почему ВВС ВСУ до сих пор летают. Если пускать УРВВ с 70км и более, используя супер борт и мега ракеты не вступая в бой так и будет всегда. Даже против хохлов. Другое дело , что против хохлов, в силу малочисленности и устарелости их ВВС этого достаточно - отогнать и рассеять. Но против не хохлов все будет складываться немножко по-другому.

От	АМ
К	KGI (28.12.2025 13:23:49)
Дата	28.12.2025 16:26:37

Ре: Су-34 и...

>>>Еще как жилец, более того именно такие возможности большинству пилотов и нужны.
>>
>>Они при вступление в воздушный бой будут сбиты и не собьют противника, зачем зто нужно?
>
>Не будут они вступать ни в какие бои, они будут прорывать ПВО, что прекрасно и было продемонстрировано в 22г.

если у противника нет ВВС, если есть нужны бубут истребители

>>>А вот топовые истребительные возможности нужны очень ограниченному числу высококлассных воздушных бойцов, которые всегда составляют меньшинство. Сторонники Су-30, страйк игл никогда не задаются вопросом, а каков процент летного состава тактической авиации ВКС может в воздушный бой. Не с Геранями разумеется и не с Ту-95 а с себе подобными.
>>
>>Воздушный бой это прежде всего борт, ну и система связи и управления.
>
>Абсолютно неверное, оторванное от жизни, религиозное представление:). Воздушный бой это пилот, пилот и еще раз пилот.

всегда в ВВС только пилот, и пилот ударного самолета требует некак не меньшего уровня подготовки чем пилот истребителя, наоборот скорее более высокого уровня

>Именно поэтому амеры отказались от самолетов типа Ф-14 с мега бортом в пользу Ф-16 у которого даже ракет средней дальности в девичестве не было.

про Ф-15 вы забыли, и у американцев именно мега борта, да а потом американцы впереди планеты всей стали делать Ф-22

Да и Ф-16 полноценный истрбеитель, несмотря на наличие Ф-15 да потом Ф-22.

> хттпс://т.ме/з_ш_кк/182
>"Пара Су-35, быстро сократив дистанцию, перехватила группу истребителей противника. Они тут же вступили в бой, навязав его неприятелю, давая нам время на выполнение задачи.

>– Сопровождаю, дальность семьдесят, пуск! Отхожу!

>Эфир наполнился голосами двух лётчиков. Взаимодействуя друг с другом, один за другим они падали вниз, в сторону самолётов ВСУ. Разгоняясь на снижении до сверхзвуковой скорости, они выполняли пуски ракет, резко разворачивались и уходили с линии атаки. Этот бой длился не более пяти минут. Но «крыша» выполнила задачу – будучи в меньшинстве, они рассеяли порядок противника, заставив отступить."

>Это к вопросу о том почему ВВС ВСУ до сих пор летают. Если пускать УРВВ с 70км и более, используя супер борт и мега ракеты не вступая в бой так и будет всегда. Даже против хохлов. Другое дело , что против хохлов, в силу малочисленности и устарелости их ВВС этого достаточно - отогнать и рассеять. Но против не хохлов все будет складываться немножко по-другому.

о боже, вот именно что даже против ВСУ того что вы пропагируете мало, ВВС РФ даже против такого противника надо больше качества и количества

А вы по сути пропагируете, в переносе на воздушный бой, знаменитый чугуний себя покажет!

Нет, так не будет, против ВВС обладающих численностью и количеством будет воздушный бой не на 70 км а на 120-200 км и массовый запуск ракет с большой дистанции.

Всякие прорывы ПВО силами Су-34 быстро перестанут быть, а преминение УПМК будет только таких с маршевым двигателем, или вообще только КР.

От	KGI
К	А.Никольский (23.12.2025 15:54:26)
Дата	27.12.2025 22:32:38

Судя по всему там не только кабина броне(+)

>Втом числе встроенной оптико-прицельной станцией "Платан" (многие считают что сомнительное решение, и станция с довольно древнми характеристиками), с узлами подвески измененными, наконец лучше подходит для длительного барражирования по условиям обитаемости (даже санбачок и микроволновка есть). Поэтому и стал (в первую очередь из-за адаптации для ЯО) единственным самолетом, которые ВС в 90-е-2010 гг хотели, все остальное им промышленность пропихнула.
>Да, в стартовом тексте говорится, что и пресловутая броневанна таки повышает выживаемость в сравнении с Су-30, правда или нет не знаю.

https://t.me/z_sh_kk/175
"В своём кругу мы были немного обеспокоены – Су-34 лучше подходил для задач глубоких ударов. Наши самолёты имели бронирование двигателей, титановую броневанну кабины и усиленные тяги управления, выдерживающие попадание пули калибром 12,7 мм. Су-30 же был «картонным», как мы говорили. Нас, в первую очередь, волновали близкие разрывы ракет ЗРК малой дальности, на которые мы не обращали никакого внимания. В случае с Су-30 даже маленький осколок мог сыграть свою печальную роль."

https://t.me/z_sh_kk/96
"Пара наносила удар шерстью ФАБ-500 М62 по запасу горючего на НПЗ. В целях безопасности, как и все наши последующие полеты, пара выходила на цель и выполняла бомбометание с предельно малой высоты. Взрыв был такой мощности, что осколок чего-то большого, догнал самолёт моего комэски и ударил прямо в бронированый капот правого двигателя. Тяжёлый металлический кирпич застрял в алюминиевой броне. Тогда я впервые понял, для каких целей создавали Су-34. Будь на его месте "картонный" Су-30 или Су-35, такой осколок прошил бы их насквозь. Последствия трудно представить. Капот заменили через час. Мы, остальные летчики, с нетерпением ждали своей очереди."

От	АМ
К	KGI (27.12.2025 22:32:38)
Дата	28.12.2025 11:37:35

Хороший пример ошибочное су 34

Да да, самолет за 50 миллионов которого делают по 10-15 штук в год посылать под разрывы ракет что бы преминить дешёвый чугуний!

Глупость была очевидна 30 лет назад но понадобилась сво что бы реальность заставила реагировать.

От	KGI
К	АМ (28.12.2025 11:37:35)
Дата	28.12.2025 13:37:07

Су-34 хороший пример абсолютно верного понимания воздушной войны(+)

>Да да, самолет за 50 миллионов которого делают по 10-15 штук в год посылать под разрывы ракет что бы преминить дешёвый чугуний!

>Глупость была очевидна 30 лет назад но понадобилась сво что бы реальность заставила реагировать.

Случись опять блицкриг образца 22г, они и с УМПК будут прорывать ПВО на глубину в 200-250км , подставляясь под разрывы ракет. Собственно в 22г место УМПК занимала Х-29ТД, у него там много про ее применение есть, почитайте. Да она дороже чем УМПК и летит на 30км а не на 60, но в целом в условиях 22г это было бы практически то же самое. Идея воевать не подставляясь под разрывы ракет абсолютно инфантильная:). Люди же практические и понимающие всегда исходят из того что разрывы ракет будут обязательно.

От	АМ
К	KGI (28.12.2025 13:37:07)
Дата	28.12.2025 16:36:11

Ре: Су-34 хороший...

>>Да да, самолет за 50 миллионов которого делают по 10-15 штук в год посылать под разрывы ракет что бы преминить дешёвый чугуний!
>
>>Глупость была очевидна 30 лет назад но понадобилась сво что бы реальность заставила реагировать.
>
>Случись опять блицкриг образца 22г, они и с УМПК будут прорывать ПВО на глубину в 200-250км , подставляясь под разрывы ракет. Собственно в 22г место УМПК занимала Х-29ТД, у него там много про ее применение есть, почитайте. Да она дороже чем УМПК и летит на 30км а не на 60, но в целом в условиях 22г это было бы практически то же самое.

да да, и потом эти люди посылали атаковать с чугунием что привело к закономерным последствиям.

>Идея воевать не подставляясь под разрывы ракет абсолютно инфантильная:). Люди же практические и понимающие всегда исходят из того что разрывы ракет будут обязательно.

да да, и получив люлей начали в условиях войны налаживать массовое производство УПМК

Во время войны жизнь выбивает дурь, как правило.

От	Prepod
К	АМ (28.12.2025 16:36:11)
Дата	30.12.2025 22:01:13

Ре: Су-34 хороший...

>>>Да да, самолет за 50 миллионов которого делают по 10-15 штук в год посылать под разрывы ракет что бы преминить дешёвый чугуний!
>>
>>>Глупость была очевидна 30 лет назад но понадобилась сво что бы реальность заставила реагировать.
>>
>>Случись опять блицкриг образца 22г, они и с УМПК будут прорывать ПВО на глубину в 200-250км , подставляясь под разрывы ракет. Собственно в 22г место УМПК занимала Х-29ТД, у него там много про ее применение есть, почитайте. Да она дороже чем УМПК и летит на 30км а не на 60, но в целом в условиях 22г это было бы практически то же самое.
>
>да да, и потом эти люди посылали атаковать с чугунием что привело к закономерным последствиям.
Каким? Всех сбили? Идея что летуны вообще не должны нести потерь это ушибленность американской пропанандой Во ин зе галф в исполнении CNN.
>>Идея воевать не подставляясь под разрывы ракет абсолютно инфантильная:). Люди же практические и понимающие всегда исходят из того что разрывы ракет будут обязательно.
>
>да да, и получив люлей начали в условиях войны налаживать массовое производство УПМК
Каких именно «люлей»? Самолеты, как и любая техника, несут потери. Истерика по этому поводу довольно странное явление. Чтобы потерь не было, надо перекрыть поставки зенитных ракет противнику. И в уставы записать: ВВС применять только по противнику без ПВО.
>Во время войны жизнь выбивает дурь, как правило.
Ушибленность американской пропагандой зимы 90-91 до сих пор из многих не выбита, увы.

От	АМ
К	Prepod (30.12.2025 22:01:13)
Дата	31.12.2025 18:14:30

Ре: Су-34 хороший...

>>да да, и потом эти люди посылали атаковать с чугунием что привело к закономерным последствиям.
>Каким? Всех сбили?

к снижению интенсивности преминения авиации, что бы всех не сбили

>Идея что летуны вообще не должны нести потерь это ушибленность американской пропанандой Во ин зе галф в исполнении ЦНН.

ненадо борзунства, за американским стремление минимизировать потерии стоит прежде всего желание повысить эффективность преминения авиации

>>>Идея воевать не подставляясь под разрывы ракет абсолютно инфантильная:). Люди же практические и понимающие всегда исходят из того что разрывы ракет будут обязательно.
>>
>>да да, и получив люлей начали в условиях войны налаживать массовое производство УПМК
>Каких именно «люлей»? Самолеты, как и любая техника, несут потери. Истерика по этому поводу довольно странное явление. Чтобы потерь не было, надо перекрыть поставки зенитных ракет противнику. И в уставы записать: ВВС применять только по противнику без ПВО.

нести потерии можно после 10 вылетов, а можно после 100 вылетов, или после 250 вылетов

Имеем самолет за 50 миллионов, имеем эксплуатацию в мирнов время в течение 10 лет, имеем всю инфраструктуру от ремзаводов до аэродромов и средств прекрытия аэродоромов и все прилагающиеся.

Все это существует что бы в военное время самолет делал свои боевые вылеты и поражал цели, и все это, включая самолет, за 10 лет стоило скорее всего 100-200 миллионов.

Вопрос насколько оправдано рисковать потерей такой боевой единицой что за счёт преминения "чугуния" сэкономить 100-200 тысяч за боевой вылет.

Во время войны наступает и вопрос о пополнение потерь, если делается только 15 самолетов то потеря после скольких вылетов оправдана.

На мой взгляд существует вообще очень мало целей которые оправдывают риск потерии современного боевого самолета. Это например из морских цели крупнее корвета, или другие современные боевые самолеты, комплексы ядерного оружия, из инфраструктуры может только мосты и тонели имеющие стратегическое значение.

Но для задач непосредствненой поддержки армии потеря боевого самолета как правило будет кратно превышать нанесенный самолетом вред, поэтому оправдано только преминение которое несет минимум рисков для самолета. Тоесть относительно дорогое оружие повышенной дальности.

Все дело исключительно в эффективном использование ресурсов.

>>Во время войны жизнь выбивает дурь, как правило.
>Ушибленность американской пропагандой зимы 90-91 до сих пор из многих не выбита, увы.

да нет, американцы тратят на военную науку вероятно в разы больше чем весь мир вместе взятый, не ушибленным на голову поэтому надо было подсматривать а не вопить про пропаганду

От	Robert
К	АМ (31.12.2025 18:14:30)
Дата	31.12.2025 19:42:57

Амеры в первую Иракcкую в сумме потеряли авиадивизию, напр.

И это - без учета "армейскиx" вертолетов.

Погуглите по ключевым словам с ссылки (иx "военкоры" - тоже ж тогда собирали инфу о каждой потере):

https://www.reddit.com/r/CredibleDefense/comments/oscmq9/in_the_first_gulf_war_52_fixedwing_us_aircraft/

Другое дело, что размеры иx ВВС - позволяют даже такие потери безболезненно перенести.