От badger
К Claus
Дата 01.10.2025 02:42:31
Рубрики WWII;

Re: До топливной...

>Итоги налетов на Горький и Саратов не дают оснований для оптимизма. Особенно учитывая, что В-29 малость превосходил Не-111.

Немцы из Египта летали на Саратов и Горький ? Или им, всё же было сильно ближе ?

>>насколько я в курсе - фактически это был где-то май 1945. Минимум полгода от осени 1944 в вашей реальности получается.
>Какая разница сколько у них агония длилась?

Для фантазирующих детей разницы никакой нет, не вопрос. Для взрослых людей временной вопрос всегда ключевой.

В реальности, вынос немецкой топливной промышленности был очень длительным процессом, достаточно взглянуть на статистику налётов:


Бомбардировочная стратегическая кампания против нефтеперерабатывающей промышленности Германии 44-45 гг.
[84K]



https://en.wikipedia.org/wiki/Oil_campaign_of_World_War_II


Усердно бомбить пришлось до апреля 1945, причём пиковый по сброшенному тоннажу месяц - март 45-го, 37389 коротких тонн, а второй сравнимый по тоннажу - ноябрь 44-го, 36081 коротких тонн .



В нашем случае, это вопрос, сколько у НКАП СССР времени на доведение высотных перехватчиков и развитие реактивных перехватчиков.

> У немцев, что были хоть какие то шансы после потери топливной промышленности?

Смысл анекдота здесь в том, что у немцев не было шансов даже без потери топливной промышленности, причём то, что они её потеряли, заслуга, минимум на 50% КА.
От АМ
К badger (01.10.2025 02:42:31)
Дата 01.10.2025 11:17:25

Ре: До топливной...

>>Итоги налетов на Горький и Саратов не дают оснований для оптимизма. Особенно учитывая, что В-29 малость превосходил Не-111.
>
>Немцы из Египта летали на Саратов и Горький ? Или им, всё же было сильно ближе ?

>>>насколько я в курсе - фактически это был где-то май 1945. Минимум полгода от осени 1944 в вашей реальности получается.
>>Какая разница сколько у них агония длилась?
>
>Для фантазирующих детей разницы никакой нет, не вопрос. Для взрослых людей временной вопрос всегда ключевой.

>В реальности, вынос немецкой топливной промышленности был очень длительным процессом, достаточно взглянуть на статистику налётов:


>
>[84К]


> хттпс://ен.википедиа.орг/вики/Оил_цампаигн_оф_Ворлд_Вар_ИИ


>Усердно бомбить пришлось до апреля 1945, причём пиковый по сброшенному тоннажу месяц - март 45-го, 37389 коротких тонн, а второй сравнимый по тоннажу - ноябрь 44-го, 36081 коротких тонн .

нет, просто у союзников возможности бомбить росли от месяца к месяцу, поэтому зачем нацистов жалеть или давать им встать наноги?

В июле-июне производство топлива было уполовинено.

>В нашем случае, это вопрос, сколько у НКАП СССР времени на доведение высотных перехватчиков и развитие реактивных перехватчиков.

нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го

>> У немцев, что были хоть какие то шансы после потери топливной промышленности?
>
>Смысл анекдота здесь в том, что у немцев не было шансов даже без потери топливной промышленности, причём то, что они её потеряли, заслуга, минимум на 50% КА.
От badger
К АМ (01.10.2025 11:17:25)
Дата 01.10.2025 13:39:05

Ре: До топливной...

>нет, просто у союзников возможности бомбить росли от месяца к месяцу, поэтому зачем нацистов жалеть или давать им встать наноги?

Ну, то есть вам всё же хватает мозгов понять, что немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары ?

>В июле-июне производство топлива было уполовинено.

Ну так зачем было продолжать удары, если "уполовинили" уже ?
Чего хотели добиться, полного прекращения производства ? Так не добились полного до апреля 45, несмотря даже на то, что КА взяла Плоешти.

>нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го

Ну расскажите нам, что именно и в какие сроки вы будете бомбить и главное откуда, фантазёр вы наш, разогнавшийся.
От АМ
К badger (01.10.2025 13:39:05)
Дата 01.10.2025 14:24:08

Ре: До топливной...

>>нет, просто у союзников возможности бомбить росли от месяца к месяцу, поэтому зачем нацистов жалеть или давать им встать наноги?
>
>Ну, то есть вам всё же хватает мозгов понять, что немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары ?

ну написано ведь " или давать им встать наноги", но хорошо что вы теперь включили свои мозги и осознали почему союзники продолжали бомбить и после осени 1944-го

Хорошо что вы таким образом и осознали ошибочность вашего высказывания про длительность процесса, немцев именно за считаные месяцы лишили производства топлива в обьемах необходимых для поддержки и увеличения боеспособности немецких ВВС, потом немецкие ВВС были сломлены так как у союзников то оставались все необходимые ресурсы что бы за счёт продолжения ударов не допустить востановления.

>>В июле-июне производство топлива было уполовинено.
>
>Ну так зачем было продолжать удары, если "уполовинили" уже ?
>Чего хотели добиться, полного прекращения производства ? Так не добились полного до апреля 45, несмотря даже на то, что КА взяла Плоешти.

что бы немцы не востановили, что у немцев не осталось топлива для востановления боепсособности своих ВВС а у немецкой армии топлива для маневренных операций

>>нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го
>
>Ну расскажите нам, что именно и в какие сроки вы будете бомбить и главное откуда, фантазёр вы наш, разогнавшийся.

из александрии баку, если разврнуть бомбардировщики в южной норвегии то и москву

Тылы советских фронтов из англии и италии.
От badger
К АМ (01.10.2025 14:24:08)
Дата 18.10.2025 15:35:55

Ре: До топливной...

>>>нет, просто у союзников возможности бомбить росли от месяца к месяцу, поэтому зачем нацистов жалеть или давать им встать наноги?
>>
>>Ну, то есть вам всё же хватает мозгов понять, что немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары ?
>
>ну написано ведь " или давать им встать наноги", но хорошо что вы теперь включили свои мозги и осознали почему союзники продолжали бомбить и после осени 1944-го

>Хорошо что вы таким образом и осознали ошибочность вашего высказывания про длительность процесса, немцев именно за считаные месяцы лишили производства топлива в обьемах необходимых для поддержки и увеличения боеспособности немецких ВВС, потом немецкие ВВС были сломлены так как у союзников то оставались все необходимые ресурсы что бы за счёт продолжения ударов не допустить востановления.

опять поток какого-то дебильного бреда...
Где и что я конкретно осознал по вашему мнению, разверните подробнее, с цитатами, пожалуйста.

>>>В июле-июне производство топлива было уполовинено.
>>
>>Ну так зачем было продолжать удары, если "уполовинили" уже ?
>>Чего хотели добиться, полного прекращения производства ? Так не добились полного до апреля 45, несмотря даже на то, что КА взяла Плоешти.
>
>что бы немцы не востановили, что у немцев не осталось топлива для востановления боепсособности своих ВВС а у немецкой армии топлива для маневренных операций

Что помешало приехать в Берлин в июне 44, если всё так здорово разбомбили ?

>>>нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го
>>
>>Ну расскажите нам, что именно и в какие сроки вы будете бомбить и главное откуда, фантазёр вы наш, разогнавшийся.
>
>из александрии баку,

2000 км, без истребительного прикрытия, причём для массового базирования Б-29 вы будете готовить Александрию полгода минимум, а там вас, глядишь, уже и на реактивных истребителях будут встречать, пока раскачаетесь.

>если разврнуть бомбардировщики в южной норвегии то и москву

Ну, я знал, что вы не особо вменяемый, но придумать "в южной норвегии" надо ещё суметь...
Где вы конкретно, в Южной Норвегии и сколько Б-29 развернете и за какой срок, при том, что это меньше 1000 км от того же Берлина, из которого вас будут долбить Ту-2 ?

>Тылы советских фронтов из англии и италии.

Ну, тылы фронтов можете бомбить сколько влезет.
От АМ
К badger (18.10.2025 15:35:55)
Дата 19.10.2025 20:23:05

Ре: До топливной...

>>>>нет, просто у союзников возможности бомбить росли от месяца к месяцу, поэтому зачем нацистов жалеть или давать им встать наноги?
>>>
>>>Ну, то есть вам всё же хватает мозгов понять, что немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары ?
>>
>>ну написано ведь " или давать им встать наноги", но хорошо что вы теперь включили свои мозги и осознали почему союзники продолжали бомбить и после осени 1944-го
>
>>Хорошо что вы таким образом и осознали ошибочность вашего высказывания про длительность процесса, немцев именно за считаные месяцы лишили производства топлива в обьемах необходимых для поддержки и увеличения боеспособности немецких ВВС, потом немецкие ВВС были сломлены так как у союзников то оставались все необходимые ресурсы что бы за счёт продолжения ударов не допустить востановления.
>
>опять поток какого-то дебильного бреда...
>Где и что я конкретно осознал по вашему мнению, разверните подробнее, с цитатами, пожалуйста.

так ваше ведь "то немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары", у вас дебилизм если за парой собственных сообщений уследить не можете?

>>>Чего хотели добиться, полного прекращения производства ? Так не добились полного до апреля 45, несмотря даже на то, что КА взяла Плоешти.
>>
>>что бы немцы не востановили, что у немцев не осталось топлива для востановления боепсособности своих ВВС а у немецкой армии топлива для маневренных операций
>
>Что помешало приехать в Берлин в июне 44, если всё так здорово разбомбили ?

немецкая армия

>>>>нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го
>>>
>>>Ну расскажите нам, что именно и в какие сроки вы будете бомбить и главное откуда, фантазёр вы наш, разогнавшийся.
>>
>>из александрии баку,
>
>2000 км, без истребительного прикрытия, причём для массового базирования Б-29 вы будете готовить Александрию полгода минимум, а там вас, глядишь, уже и на реактивных истребителях будут встречать, пока раскачаетесь.

так как организованного советского ПВО на этих 2000 км нет то и проблем с ними нет, а Александрия и была логистический узел, с десятков за пол года дошли бы до сотен

>>если разврнуть бомбардировщики в южной норвегии то и москву
>
>Ну, я знал, что вы не особо вменяемый, но придумать "в южной норвегии" надо ещё суметь...
>Где вы конкретно, в Южной Норвегии и сколько Б-29 развернете и за какой срок, при том, что это меньше 1000 км от того же Берлина,

англия под боком как и её транспортный флот, военных строителей вместе с техникой можно хоть десятками тысяч перевозить

Это все условия для логистики многогократно более простые чем война на тихом океане.

>из которого вас будут долбить Ту-2 ?

вот это бред так бред, каким образом ту-2 преодолеют ПВО союзников и где вы возьмете собственно эти Ту-2?

>>Тылы советских фронтов из англии и италии.
>
>Ну, тылы фронтов можете бомбить сколько влезет.

ага советским солдатам боеприпасов и топлива ненадо, как и транспорта
От Claus
К badger (01.10.2025 13:39:05)
Дата 02.10.2025 01:03:02

Ре: До топливной...

>Немцы из Египта летали на Саратов и Горький ? Или им, всё же было сильно ближе ?
Американцы не научились в 1945м на такие расстояния летать?

>Для фантазирующих детей разницы никакой нет, не вопрос. Для взрослых людей временной вопрос всегда ключевой.
А куда американцам торопиться было?

>Смысл анекдота здесь в том, что у немцев не было шансов даже без потери топливной промышленности
Одного фактора более чем достаточно.
Ну и учитывая в какую силу превратилась авиация США в 1944, они к тому времени и без СССР могли обойти, да и без Великобритании.

>Ну, то есть вам всё же хватает мозгов понять, что немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары ?
Так для того и бомбили повторно, чтобы не восстанавливали. У Шпеера это описано. Научились американцы к середине 1944 стратегические бомбардировки проводить.


>Ну так зачем было продолжать удары, если "уполовинили" уже ?
Читайте Шпеера - если не продолжали, немцы производство восстанавливали.
А если продолжали, то нет.

>Чего хотели добиться, полного прекращения производства ? Так не добились полного до апреля 45, несмотря даже на то, что КА взяла Плоешти.
Добились того, что у немцев расход авиабензина в 4 раза упал, а соответственно и число вылетов.

>>нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го
Хорошо если на уровне немцев 1941го.

>Ну расскажите нам, что именно и в какие сроки вы будете бомбить и главное откуда, фантазёр вы наш, разогнавшийся.
Одно прекращение ленд-лиза сократит производство авиабензина в СССР до 1 млн.т, а это меньше 1.3 млн.т даже по сравнению с 1941м.
Производство высокооктановых бензинов, включая условно высокооктановый Б-74, упадет хорошо если до 400 тыс.т.

Ну а месяца через 2 вынесут нефтепромыслы в Баку.
Как их СССР мог защитить, особенно от ночных бомбардировок, не представляю.
От badger
К Claus (02.10.2025 01:03:02)
Дата 18.10.2025 15:46:50

Ре: До топливной...

>>Немцы из Египта летали на Саратов и Горький ? Или им, всё же было сильно ближе ?
>Американцы не научились в 1945м на такие расстояния летать?

Это 3000 км. Ну расскажите мне, на чём там они научились на такие расстояния летать и чем будет сопровождать, даже если долетите...

>>Для фантазирующих детей разницы никакой нет, не вопрос. Для взрослых людей временной вопрос всегда ключевой.
>А куда американцам торопиться было?

Ну если им некуда торопиться было даже с Германией - то с СССР точно не стоило даже пытаться. И именно так они и поступили.

>>Смысл анекдота здесь в том, что у немцев не было шансов даже без потери топливной промышленности
>Одного фактора более чем достаточно.
>Ну и учитывая в какую силу превратилась авиация США в 1944, они к тому времени и без СССР могли обойти, да и без Великобритании.

У вас там день открытых дверей ?
Даже если представить, что они бы обошлись без Великобритании ( бред отборный, но представим), откуда они летали бы ?

>>Ну, то есть вам всё же хватает мозгов понять, что немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары ?
>Так для того и бомбили повторно, чтобы не восстанавливали. У Шпеера это описано. Научились американцы к середине 1944 стратегические бомбардировки проводить.

Ну так почему Берлин в 44 не взяли, раз всё уже разбомбили в прах, в вашей фантазии ?

>>Ну так зачем было продолжать удары, если "уполовинили" уже ?
>Читайте Шпеера - если не продолжали, немцы производство восстанавливали.
>А если продолжали, то нет.

Ну воообщем, аргументов, кроме Шпеера у вас нет. К сожалению, Шпеер так и не пояснил, почему американцы не дошли до Берлина в 1944 году, при всей своей неимоверной авиационной мощи и "выбомбленной начисто" Германии.

>>Чего хотели добиться, полного прекращения производства ? Так не добились полного до апреля 45, несмотря даже на то, что КА взяла Плоешти.
>Добились того, что у немцев расход авиабензина в 4 раза упал, а соответственно и число вылетов.

Это печально, но почему-то американцам не помогло взят Берлин даже после падения числа вылетов.

>>>нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го
>Хорошо если на уровне немцев 1941го.

Проблема в том, что у вас, в основном, фантазии о непомерной крутизне ВВС США, вместо конкретного плана, что и откууда вы планируете бомбить.

>>Ну расскажите нам, что именно и в какие сроки вы будете бомбить и главное откуда, фантазёр вы наш, разогнавшийся.
>Одно прекращение ленд-лиза сократит производство авиабензина в СССР до 1 млн.т, а это меньше 1.3 млн.т даже по сравнению с 1941м.
>Производство высокооктановых бензинов, включая условно высокооктановый Б-74, упадет хорошо если до 400 тыс.т.

Ну, то есть вы не будете бомбить, вы прекратите Ленд-Лиз и будете ждать ? Ну так СССР это вполне устраивает, Ленд-Лиз и так прекратился, как мы знаем, в реальной истории.

>Ну а месяца через 2 вынесут нефтепромыслы в Баку.
>Как их СССР мог защитить, особенно от ночных бомбардировок, не представляю.

Как СССР защитил Москву летом 1941 от ночных бомбардировок Люфтваффе ?
У вас реально, такие пробелы в знаниях, что не понятно, зачем вы сюда что-то пишете вообще.
От Boris
К badger (01.10.2025 02:42:31)
Дата 01.10.2025 23:27:30

Re: До топливной...

Доброе утро,


>В нашем случае, это вопрос, сколько у НКАП СССР времени на доведение высотных перехватчиков и развитие реактивных перехватчиков.

Думаю, что обсуждаемый гипотетический конфликт не был бы похож на войну Союзников против Оси, для СССР главной проблемой была бы нехватка ресурсов, а из средств вооруженной борьбы - радиолокаторов. ВВС США и Англии имели бы качественное и количественное превосходство, особенно значительное при действиях ночью и в СМУ. А вот политический фон я представить себе не могу. И еще вопрос - на чьей стороне окажутся недоразоруженные немцы?



С уважением, Boris.
От badger
К Boris (01.10.2025 23:27:30)
Дата 18.10.2025 15:52:24

Re: До топливной...

>Думаю, что обсуждаемый гипотетический конфликт не был бы похож на войну Союзников против Оси, для СССР главной проблемой была бы нехватка ресурсов, а из средств вооруженной борьбы - радиолокаторов. ВВС США и Англии имели бы качественное и количественное превосходство, особенно значительное при действиях ночью и в СМУ. А вот политический фон я представить себе не могу. И еще вопрос - на чьей стороне окажутся недоразоруженные немцы?

Мне всё равно, на чьей стороне там будут немцы, но насчёт нехватки ресурсов СССР - уж ресурсов СССР бы точно хватило дождаться МиГ-15.

Насчёт же действий "ночью и в СМУ" - вы не можете иметь СМУ летят на тысячи километров над территорией противника, где-то будет СМУ, а где-то не очень, и там вас и перехватят.
Проблема с "ночью" тоже имеет элементарное решение, как немцы убедились при налётах на Москву летом 1941.