От VLADIMIR
К AMX
Дата 20.09.2025 12:07:32
Рубрики WWII;

Re: альтернативка свелась...

>>1) Одни американцы в 1944 произвели около 16 тыс. тяжелых бомбардировщика и потеряли на ТВД против Германии около 6 тыс.
>>сточились при этом люфтваффе. У СССР имелось ПВО способное тысячами тяжелые бомбардировщики сбивать?
>>2) При отсутствии ленд-лиза и вынесенном Баку, у СССР запасов авиабензина максимум на полгода более менее интенсивных действий авиации. Дальше можно сливать воду, останавливать крепости нечем.
>
>Войну авиацией не выиграть. Если говорить про авиацию, то только в ключе насколько она может затруднить движение сухопутных войск. От того разбомбят ли Баку или нет, в оперативном горизонте это не важно.
- - -
Авиация может сильно нарушить снабжение войск. Это, собственно, и произошло в Арденнах.

А если она не наносит сильные потери, она сильнейшим образом деморализует противника, что имело место в Западной Европе.
- - -
>Советское наступление с большой долей вероятности будет не менее стремительным, чем у немцев в Арденнах, но количественное преимущество будет на стороне РККА.
>Также как и качественное, наши полководцы уже хорошо умели в прорывы, окружения и пр. Также как и солдаты, привыкшие преодолевать жестокое сопротивление, которого американцы просто не видели.
- - -
Примеров оказания немцами жесточайшего сопротивления союзникам немало, в частности, американцам. Вспомните Хюртгенвальд. За Аахен были жестокие бои, да хотя бы Саарское наступление Паттона. В Италии - Салерно и Анцио. А до этого в Тунисе были ожесточенные бои.

Фрицам было не за что любить американцев. У каждого дома кто-нибудь погиб под бомбами и вообще от дома ничего не осталось.

Ничего нам не светило в войне против союзников. Разве что оставшихся мужиков повыбило бы, и не от кого было бы бабам рожать.
От AMX
К VLADIMIR (20.09.2025 12:07:32)
Дата 20.09.2025 12:49:33

Re: альтернативка свелась...

>Авиация может сильно нарушить снабжение войск. Это, собственно, и произошло в Арденнах.
>А если она не наносит сильные потери, она сильнейшим образом деморализует противника, что имело место в Западной Европе.

Вы так говорите, как будто авиация это изобретение англосаксов, с которым остальные раньше не сталкивались.
Или, что РККА не видела превосходство противника в воздухе и не воевала под бомбежками.
И разумеется в арденнах не авиация сыграла ключевую роль.

>Примеров оказания немцами жесточайшего сопротивления союзникам немало, в частности, американцам. Вспомните Хюртгенвальд. За Аахен были жестокие бои, да хотя бы Саарское наступление Паттона. В Италии - Салерно и Анцио. А до этого в Тунисе были ожесточенные бои.

Это только в глазах союзников они "ожесточенные", как раз потому что они реального ожесточенного сопротивления не видели. Есть простой и понятный показатель - безвозвратные потери немцев. А они на западном фронте по сравнению с восточным в одно и тоже время никакие. По той же причине у нас нет национальных символов и скульптур за Сахалин.
У нас за Сталинград.
От АМ
К AMX (20.09.2025 12:49:33)
Дата 20.09.2025 13:16:23

Re: альтернативка свелась...


>Или, что РККА не видела превосходство противника в воздухе и не воевала под бомбежками.
>И разумеется в арденнах не авиация сыграла ключевую

Ркка не видела, посмотрите на количество немецкой иа на востоке.
От Claus
К AMX (20.09.2025 12:49:33)
Дата 20.09.2025 16:54:42

Re: альтернативка свелась...

>Вы так говорите, как будто авиация это изобретение англосаксов, с которым остальные раньше не сталкивались.
>Или, что РККА не видела превосходство противника в воздухе и не воевала под бомбежками.
РККа воевала при превосходстве весьма хилых люфтваффе. Точнее не люфтваффе, а люфтваффе восточного фронта.

По немцам есть следующие данные:
1944 - All Combat Types....
Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.

Это с учетом потери ими в мае-июне 1944 заводов гидрогенизации.
Расход авиабензина у них 1403 тыс.т, из которых 954 в первой половине 1944.
Соответственно в месяц в первой половине 1944 немцы сделали примерно 357 тыс. боевых вылета, из которых 233 тыс. на восточном фронте. В месяц соответственно примерно 39 тыс. боевых вылета.
И это пик активности люфтваффе.

Теперь сравниваем с США.
Пик у них это март 1945:
Airborne sorties:
На Европейском ТВД: всего 111472, в т.ч. 31169 heavy bomber
На Средиземноморском ТВД: 35408, в т.ч. 14939 heavy bomber
Итого: 146880, в т.ч. 46108 heavy bomber

Т.е. только США и только на тяжелых бомбардировщиках могли делать больше боевых вылетов, чем все люфтваффе восточного фронта на пике их активности.
Общее же превосходство по числу боевых вылетов у авиации США в 3.8 раза.
А с английской авиацией разница в воздействии на наши войска по сравнению с люфтваффе вообще в 5-6 раз будет.

Кстати относительно Арденн к марту 1945 американская авиация резко усилилась.
В декабре 1944 она на Европейском и Средиземноморском ТВД сделала только 89436 вылета, из которых 28304 heavy bomber.
От VLADIMIR
К AMX (20.09.2025 12:49:33)
Дата 20.09.2025 17:35:48

Re: альтернативка свелась...

>>Авиация может сильно нарушить снабжение войск. Это, собственно, и произошло в Арденнах.
>>А если она не наносит сильные потери, она сильнейшим образом деморализует противника, что имело место в Западной Европе.
>
>Вы так говорите, как будто авиация это изобретение англосаксов, с которым остальные раньше не сталкивались.
---
Да что вы, ей-богу. Авиация РККА продемонстрировала умение осуществлять самые разнообразные воздушные операции уже на Халхин-Голе, а еще раньше в Испании.
- - -

>Или, что РККА не видела превосходство противника в воздухе и не воевала под бомбежками.
>И разумеется в арденнах не авиация сыграла ключевую роль.

>>Примеров оказания немцами жесточайшего сопротивления союзникам немало, в частности, американцам. Вспомните Хюртгенвальд. За Аахен были жестокие бои, да хотя бы Саарское наступление Паттона. В Италии - Салерно и Анцио. А до этого в Тунисе были ожесточенные бои.
>
>Это только в глазах союзников они "ожесточенные", как раз потому что они реального ожесточенного сопротивления не видели. Есть простой и понятный показатель - безвозвратные потери немцев. А они на западном фронте по сравнению с восточным в одно и тоже время никакие. По той же причине у нас нет национальных символов и скульптур за Сахалин.
>У нас за Сталинград.
- - -
Вы напрасно так думаете. Через Европу прошло около 2.4 млн. американцев. Погибло 250-290 000. Более 10%. Это немало, и воевали против них вовсе не инвалиды Восточного фронта, язвенники или восточные батальоны.

Разумеется, по ожесточенности и взаимной ненависти с Советско-Германским фронтом ничто не может сравниться, но, как я уже говорил, примеров высокого уровня ожесточения на Западной и Итальянском фронтах было полно. Стреляли там не деревянными пулями, а огневая мощь обеих сторон была огромной.

Теперь сравним Аахен и Бреслау. Немцы ее не сломались на Западном фронте, а на Восточном Советская Армия научилась воевать.

Порядка 18 000 фрицев уложили за недель под 2 000 американцев (реально из состава пары дивизий, то еть под 10%). Сами потеряли безвозвратно до 5 000.

Смотрим Бреслау. Осада длилась почти 3 месяца. 80 000 фрицев против 87 400 советских солдат. Уложили 7 177 наших, то есть, где-то под 10% штурмующих. Сами 6 000 потеряли безвозвратно.

Пропорция потерь близкая. Из любопыства сравним с Манилой. 10-12 000 японцев уложили за месяц около 1 000 американцев из состава двух дивизий. Они были плохо вооружены и у американцев было колоссальное преимущество в огневой мощи. Но противник реально дрался до последнего человека.

То есть, условно, 10 000 обороняющих город укладываю 1 000 штурмующих до капитуляции или полного собственного уничтожения.

В Нюрнберге при сходном соотношении сил янки теряют уже первые сотни человек: фриц сломался. Только местами сильно огрызался.

То есть, на самом деле, между Бреслау и Аахеном нет существенной разницы в ожесточенности. Ну разве что дольше сопротивлялись. Боялись фрицы советского плена. так что еще несломленные фрицы дрались дай бог как против союзников и в Италии, и в западной Европе задолго до Арденн. Я уже не буду говорить про бои за Кан: рубка была серьезная против элитных немецких танковых сил.

Кстати, вы критиковали меня за пересказ американского (или союзнического) официоза. в соответствующих публикациях по Кану (где были бриты), Аахену, Бастони и пр. на моем сайте вы можете увидеть множество фрагментов воспоминаний немецких солдат и командиров разного уровня. Там же и о роли авиации в Арденнах. Разумеется, она сражения не выигрывает, их выигрывают мужики с винтовками, автоматами, пулеметами, пушками, танками и пр.

Американцы не раз и не два серьезно умылись кровью в Европе. Но они быстро научились использовать в полной мере свою огневую мощь, и в воспоминаниях фрицев об этом говорится сколько угодно.

А так-то еще раз подчеркнем, что 75-80% своих потерь фриц понес на Восточном фронте, где происходили основные сражения ВМВ на суше.

Возвращаясь к топику, выскажусь так: не нужна была СССР война против бывших союзников. Домой надо было солдатам, к бабам. Восстанавливать население страны, восстанавливать страну, которая лежала в руинах.

ВК