От ZLO
К tarasv
Дата 16.09.2025 08:51:55
Рубрики WWII;

Ре: Уважаемые вы...

> Под конец производства на B-29 ставили только R-3350-57.
> В SAC который привели ниже вообще B-29A. Естественно что он с R-3350-57.

А это со стороны алтернативки никакой проблемой не является.
В августе 1945 уже построенны все В-29. А это где то начало шухера по алтернативке. И набрать машин позднего выпуска для первых налетов на Баку, Грозный и Плоешти никаких проблем не будет.
При шухере конвееры останавливать не станут, будет вносить модификации изходя из опыта применения.

В финале лендлизовского бензина и тетраетилсвинца нет, Баку, Грозный , Плоешти и Сахалин (здесь хоть пикировщиками с ескортных) под бомбами. А надо будет вести авиавойну невиданной до этого интенсивности.
От Boris
К ZLO (16.09.2025 08:51:55)
Дата 17.09.2025 00:48:30

А первым следствием станет разработка всего перечисленного ниже, в высоком темпе

Доброе утро,

>При шухере конвееры останавливать не станут, будет вносить модификации изходя из опыта применения.

https://en.wikipedia.org/wiki/North_American_B-45_Tornado
https://en.wikipedia.org/wiki/Convair_B-36_Peacemaker
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-50_Superfortress




С уважением, Boris.
От badger
К Boris (17.09.2025 00:48:30)
Дата 17.09.2025 08:45:43

Re: А первым...

>>При шухере конвееры останавливать не станут, будет вносить модификации изходя из опыта применения.
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/North_American_B-45_Tornado
> https://en.wikipedia.org/wiki/Convair_B-36_Peacemaker
> https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-50_Superfortress

Это всё уже будет встречаться с МиГ-15, причём B-50 - это, фактически, тот же Б-29А, несмотря на новый индекс.

От Boris
К badger (17.09.2025 08:45:43)
Дата 17.09.2025 21:11:14

Re: А первым...

Доброе утро,

>Это всё уже будет встречаться с МиГ-15, причём B-50 - это, фактически, тот же Б-29А, несмотря на новый индекс.

РД-45 и РД-500, они же "Нин" и "Дервент" где взять? ТР-1 не был готов даже в 1946 году...

С уважением, Boris.
От Alex Medvedev
К Boris (17.09.2025 21:11:14)
Дата 19.09.2025 15:34:54

РД-10Ф

Вариант двигателя РД-10Ф, развивающий тягу на форсаже 1100 кгс, подготовили в ОКБ Лавочкина по тому же конструктивному принципу, но с соплом обычной длины. Чуть позже разработали РД-10ФК с тягой на форсажном режиме 1240 кгс вместо 900 кгс у серийного РД-10. Его установили на том самом Ла-156, который первым опробовал форсажный режим в полете. Прирост скорости по отношению к предшественнику Ла-152 составил до 75 км/ч. “Благодаря столь настойчивой доводке форсажной камеры на самолете Ла-156 удалось не только снять весь комплекс лётных и пилотажных характеристик с её использованием, но впервые испытать форсаж в учебных воздушных боях с истребителем Миг-9. В первых двух боях, без использования форсажа, на горизонтали и вертикали оба истребителя оказались равноценны и на могли занять исходного положения для прицельной стрельбы. В третьем, свободном воздушном бою на высоте 6000-8000 м. пилот 156-го включил форсаж и сразу получил большое преимущество над Миг-9, легко заходя последнему в хвост как на горизонтальном, так и на вертикальном маневре”

"Первый в СССР самолет со стреловидным крылом (35 градус.) - Ла-160. Именно на нём опыты с РД-10Ф были наиболее удачны. На испытаниях Ла-160 развил скорость 1050 км/ч в полете со снижением на высоте 5700 м"
От Robert
К Alex Medvedev (19.09.2025 15:34:54)
Дата 19.09.2025 19:05:57

Это же - цитата из стендовыx испытаний доработаныx <b>трофеев</b> в 1946-м!:

>Вариант двигателя РД-10Ф, развивающий тягу на форсаже 1100 кгс, подготовили в ОКБ Лавочкина по тому же конструктивному принципу, но с соплом обычной длины

http://lib.uvauga.ru/disk/2024/Rykov_MA_VKR_ingener_ofo_2024.pdf
От Alex Medvedev
К Robert (19.09.2025 19:05:57)
Дата 20.09.2025 10:26:05

т.е. вы отрицаете летные испытания этого двигателя? (-)
От Robert
К Alex Medvedev (20.09.2025 10:26:05)
Дата 21.09.2025 04:35:56

Сколько лет от стендовыx испытаний импорта до своиx серийныx движков?

И это причём под американскими бомбами, носителей которыx будущие самолеты с теми будущими движками согласно алтернатике - должны переxватывать?
От Alex Medvedev
К Robert (21.09.2025 04:35:56)
Дата 21.09.2025 21:16:01

Производство немецких движков началось сразу же

В г. Дессау, Мульденшейн, был обнаружен завод по производству реактивных двигателей Т2-004, фирмы "Юнкерс". Завод этот представляет большой интерес, так как им было выпущено 2700 двигателей ЮМО-004, а так же имел огромные заделы агрегатов, и отдельные крупные детали этого двигателя.
Завод располагал технологией производства и испытания двигателя ЮМО-004.

5. Найдены и отправлены в Советский Союз авиационные моторы и самолеты новых конструкций, представляющих особый интерес, в том числе:
С а м о л е т ы:
35. Ме-262 - с реактивным двигателем Юнкерс-004 - 4 экз.,
36. Не-162 - с реактивным двигателем БМВ-003 - 2 экз.,
37. Ме-163 - с реактивным жидкостным двигателем типа Вальтер - 3 экз.,
38. Арадо-234с - с 4-мя турбинами БМВ-003 - 1 экз.,
39. Не-219 - с двумя моторами ДБ-610 и с радиолокаторной установкой - 1 экз.
М о т о р ы:
Воздушно-реактивный двигатель ЮМО-004 - 20 шт.,
Воздушно-реактивный двигатель БМВ-003 - 15 шт.,
Жидкостный реактивный двигатель Вальтер - 2 шт.,

Конструкторскому бюро в г. Дессау
а) довести в первом полугодии 1946 г. мощность воздушно-газотурбинного двигателя ЮМО-004 до тяги в 1200 кг, против существующей 950 кг;
б) спроектировать и построить в октябре 1946 года новый мощный воздушно-реактивный двигатель ЮМО с данными:
скорость на высоте 7000 м - 900 км в час
дальность полета - 2000 км
бомбовая нагрузка - 2000 кг
потолок - 12000 м;

4. Обязать Начальника тыла Красной Армии т. Хрулева А.В. обеспечить отгрузку в январе-феврале месяцах 1946 г. оборудования следующих немецких заводов:
I. Завода ЮНКЕРС в Мульденштейне для завода N 26 (г. Уфа). Завод производил реактивные двигатели ЮМО-004. На заводе имеется 235 станков и 112 единиц разного оборудования. Оборудование полностью демонтировано и упаковано.
II. Завод БМВ в Басдорфе для завода N 16 (г. Казань). Завод производил реактивные двигатели БМВ-003. На заводе имеется 1232 единицы оборудования, в том числе: 878 станков, 30 прессов, 518 единиц разного оборудования.

В мае 1946 в Германии был изготовлен первый Юмо-004Ф

минут на больших оборотах (1795,75).

25 июня 1946 г. был собран первый двигатель ЮМО-012 - дальнейшее развитие и капитальную модификацию турбореактивного двигателя ЮМО-004 с сохранением общего принципа конструкции и схемы - и по 6 июля проходил испытания, имевшее целью проверку правильности монтажа, системы зажигания, системы маслопитания и обработку двигателя на легком топливе (бензине) с переходом на тяжелое топливо (газойль). Были также определены наиболее благоприятные режимы запуска двигателя. Кратковременно обороты двигателя доводились до 4700 оборотов в минуту. Двигатель с испытаний был снят из-за появившегося стука и искрения. При переборке двигателя были обнаружены дефекты, после устранения которых он был вновь поставлен на испытания. В июне - июле 1946 г. велись работы по монтажу второго двигателя ЮМО-012 и три двигателя находились в производстве (8987).

Решением Совета Министров от 17 апреля с.г. N 874-366сс утверждена тематика опытных работ:
а) создание турбореактивного двигателя ЮМО-004Ф в 1200 кг тяги;
б) создание турбореактивного двигателя ЮМО-012 в 3000 кг тяги;
в) создание турбореактивного двигателя БМВ-003С в 1050 кг.тяги;
г) создание турбореактивного двигателя БМВ-018 в 3400 кг тяги;
д) создание реактивного штурмовика Ю-126 со скоростью 780 км/час;
е) создание реактивного бомбардировщика Ю-131 со скоростью 860 км/час;
ж) создание экспериментального самолета Зибель-346 со скоростью 2500 км/час;
з) проектирование скоростного реактивного бомбардировщика Ю-132 со скоростью 950 км/час;

Осенью 1946 года в Северной Корее лейтенант Филимонов из 14-го иап авиации ВМФ, дислоцировавшегося на аэродроме Гензан (Вансан), на истребителе Як-9М перехватил В-29 "Сверхкрепость". После выполнения всех формальностей советский летчик вынужден был пресечь полет не подчинившегося ему "американца". Попадания снарядов в четвертый двигатель оказалось достаточно, чтобы экипаж, кроме командира В-29, покинул горящую машину. Командир В-29 посадил машину поперек полосы на аэродроме Канко

1. Конструкторское бюро в г. Дессау - главный конструктор доктор Шайбе:
а) закончить форсирование турбореактивного двигателя ЮМО-004Ф с тягой на земле 1200 кг (вместо 900 кг) в мае 1946 года. В производстве указанный двигатель был закончен в мае с.г. В течение всего этого времени на двигателях вились испытательные и доводочные работы. Проведено несколько длительных испытаний в пределах от 10 до 25 часов. Форсирование двигателяЮМО-004Ф до требуемых 1200 кг достигнуто и подтверждено этими испытаниями. Однако, устойчивой и надежной работы двигателя ЮМО-004Ф в течение 20-25 часов достигнуть не удалось из-за недостаточной прочности лопаток турбинных колес. В настоящее время конструкторское бюро доктора Шайбе занято разработкой новой конструкции турболопаток и турбоколес в целях, позволяющих обеспечить надежную работу двигателя в течение 25 часов и более;
б) закончить проектные работы и изготовление опытных образцов ЮМО-012 с тягой на земле 3000 кг, с постановкой его на стендовые испытания в августе 1946 года.
Первый двигатель ЮМО-012 был закончен производством к 1 августа и к настоящему времени изготовлено 4 двигателя. Все эти двигатели отправлены на завод N2 (Красная Глинка) для проведения испытаний, на завод прибудут в ближайшие 3-4 дня.

2. Конструкторские бюро в г. Штасфурт - главный конструктор Престель:
а) закончить постройку турбореактивного двигателя БМВ-003С с тягой на земле до 1050 кг и выпустить его на стендовые испытания в июне 1946 года.
Эта тема полностью выполнена. Двигатель БМВ-003С был изготовлен в количестве семи штук. На них была проведена вся доводка, закончившаяся двумя длительными испытаниями каждое свыше 30 часов. Получены все заявленные данные. Вся техническая документация по этим двигателям направлена также и заводу N16 в г. Казани для работы а ОКБ главного конструктора тов. Колосова. Три двигателя БМВ-003С переданы для летных испытаний главному конструктору тов. Микояну; [37] -СПРАВКА О ПОСТАНОВЛЕНИИ СОВЕТА МИНИСТРОВ СОЮЗА ССР (стр. 7-9)
б) закончить чертежи и изготовление опытного образца реактивного двигателя БМВ-018, с тягой на земле 3400 кг, с возможностью дальнейшего форсажа до 4000 кг и выпустить его на стендовые испытания в октябре 1946 года.
Эта тема также выполнена. 18-го октября с.г. двигатель был закончен производством и передан испытательной станции для первичных испытаний. 19-20 октября была проведена 4-х часовая обкатка этого двигателя на стенде от электромотора. Результаты обкатки положительные.
Двигатель отправлен на завод N2 и в настоящее время ведется подготовка этого двигателя.
От АМ
К Alex Medvedev (21.09.2025 21:16:01)
Дата 21.09.2025 21:42:22

Ре: Производство немецких...



это не серийное производство


>Осенью 1946 года в Северной Корее лейтенант Филимонов из 14-го иап авиации ВМФ, дислоцировавшегося на аэродроме Гензан (Вансан), на истребителе Як-9М перехватил В-29 "Сверхкрепость". После выполнения всех формальностей советский летчик вынужден был пресечь полет не подчинившегося ему "американца". Попадания снарядов в четвертый двигатель оказалось достаточно, чтобы экипаж, кроме командира В-29, покинул горящую машину. Командир В-29 посадил машину поперек полосы на аэродроме Канко

это одиночный самолет сбрасывавший грузы для американских военнопленных

У советский ВВС полностью отсутствовал опыт именно воздушных сражений, у американцев его было выше крыши.
От Boris
К Alex Medvedev (19.09.2025 15:34:54)
Дата 19.09.2025 23:34:47

Re: РД-10Ф

Доброе утро,
>Вариант двигателя РД-10Ф, развивающий тягу на форсаже 1100 кгс, подготовили в ОКБ Лавочкина по тому же конструктивному принципу, но с соплом обычной длины. Чуть позже разработали РД-10ФК с тягой на форсажном режиме 1240 кгс вместо 900 кгс у серийного РД-10.

Вот только тяга "Нина"/РД-45 составляла 23-25 кН против 8-10 кН у РД-10, при сравнимой массе (820 кг против 710 кг). Форсаж вещь хорошая, но расход топлива очень велик. Представляется, что с реактивными двигателями была бы проблема, похожая на проблему с мощностью отечественных поршневых моторов... То есть моторы есть, но их мощность не отвечает в полной мере пожеланиям конструкторов.



С уважением, Boris.
От Alex Medvedev
К Boris (19.09.2025 23:34:47)
Дата 20.09.2025 10:27:55

это несущественно для перехватчика

ему главное взлететь и набрать высоту в зоне ответственности. Дальше наведение по РЛС и атака. Собственно так и строилась ПВО на Миг-15 в Корее.
От Boris
К Alex Medvedev (20.09.2025 10:27:55)
Дата 20.09.2025 18:53:41

Re: это несущественно...

Доброе утро,
>ему главное взлететь и набрать высоту в зоне ответственности. Дальше наведение по РЛС и атака. Собственно так и строилась ПВО на Миг-15 в Корее.

Хорошо, примем что двигатель с вдвое меньшей тягой некритичен для самолета-истребителя)) А вот о наведении по РЛС стоит поговорить подробно. Только попробуйте перед этим найти на Памяти народа документы отечественных ВВС о таком наведении, заодно о борьбе с помехами



С уважением, Boris.
От Claus
К Boris (20.09.2025 18:53:41)
Дата 20.09.2025 19:51:58

Re: это несущественно...

>Хорошо, примем что двигатель с вдвое меньшей тягой некритичен для самолета-истребителя)) А вот о наведении по РЛС стоит поговорить подробно. Только попробуйте перед этим найти на Памяти народа документы отечественных ВВС о таком наведении, заодно о борьбе с помехами

Память народа похоже накрылась.
От Iva
К Claus (20.09.2025 19:51:58)
Дата 20.09.2025 21:43:35

Re: это несущественно...

Привет!

>Память народа похоже накрылась.

да, сегодня глючит, особенно в мобильной форме

Владимир
От Claus
К Iva (20.09.2025 21:43:35)
Дата 20.09.2025 23:48:23

Re: это несущественно...

>да, сегодня глючит, особенно в мобильной форме
Уже несколько дней документы не ищутся и не загружаются.
От Alex Medvedev
К Boris (20.09.2025 18:53:41)
Дата 21.09.2025 20:50:14

Re: это несущественно...

>Хорошо, примем что двигатель с вдвое меньшей тягой некритичен для самолета-истребителя))

Вы путаете теплое с мягким. Перехватчик бомбардировщиков это истребитель бомбардировщиков. Например Ме-163 или He-162. Да и Ме-262 не был способен вести маневренный бой с истребителями. Так что учите матчасть.

>Только попробуйте перед этим найти на Памяти народа документы отечественных ВВС о таком наведении, заодно о борьбе с помехами

То что вы не знаете о таком способе, только лишь подчеркивает вашу некомпетентность в данном вопросе. Во время войны наведение по РЛА осуществлялось как при помощи ТВ-передатчиков Ленинграда, так и при помощи выкладываемых полотнищ на фронте. Но вы про это конечно же ничего не слышали, а поэтому и порите чушь, а ей же больно...
От badger
К Boris (20.09.2025 18:53:41)
Дата 22.09.2025 09:48:40

Re: это несущественно...

>Хорошо, примем что двигатель с вдвое меньшей тягой некритичен для самолета-истребителя)) А вот о наведении по РЛС стоит поговорить подробно. Только попробуйте перед этим найти на Памяти народа документы отечественных ВВС о таком наведении, заодно о борьбе с помехами

Не ясно, в чём у вас проблема.

Наведение авиации по данным РЛС РУС-2 применялись в ПВО Москвы и Ленинграда уже в 1941 году.

К 1944 году РЛС РУС-2 применялись уже и в воздушных армиях, на фронте, свидетельств полно, включая такие широко известные, как воспоминания Покрышкина:


Своевременная встреча бомбардировочных групп противника до подхода их к полю боя стала возможной благодаря широкому применению и грамотному использованию радиотехнической станции РУС-2. Установленная на Керченском полуострове, она позволяла обнаруживать вражеские самолеты на расстоянии до 100 километров от линии фронта. Данные о появившихся самолетах передавались по прямому телефону на командный пункт 229-й Таманской истребительной авиадивизии и одновременно на радиостанцию наведения. Командир соединения полковник М. Н. Волков, в зависимости от количества бомбардировщиков противника и их удаленности от линии фронта, поднимал в воздух дежурные группы истребителей и в случае необходимости быстро наращивал силы.

Подъем дежурных экипажей по данным радиотехнической станции всегда обеспечивал своевременный перехват фашистских бомбардировщиков. Так, например, с 1 по 12 ноября 1943 года от 229-й Таманской дивизии было поднято 30 групп по четыре — шесть машин в каждой. Они провели 30 воздушных боев, в результате которых сбили 25 самолетов: 13 бомбардировщиков и 12 [301] истребителей.

Работая с рассвета до темноты, расчет станции РУС-2 в течение ноября обеспечил частям 229-й Таманской дивизии вылеты 263 групп по 8 — 16 самолетов. В отдельные периоды боевых действий комдив М. Н. Волков поднимал сразу в воздух до 40 — 50 истребителей с интервалами между группами 5 — 10 минут, а при необходимости быстро наращивал силы.

Опыт показал, что радиостанция наведения может помогать не только дневным истребителям, но и ночным. В сумерках и в светлые лунные ночи группы бомбардировщиков сравнительно неплохо просматриваются, и мы немедленно воспользовались этим, стали наводить на них истребителей.


Вершинин Константин Андреевич
Четвертая воздушная

http://militera.lib.ru/memo/russian/vershinin/15.html
От Boris
К badger (22.09.2025 09:48:40)
Дата 22.09.2025 22:44:58

Re: это несущественно...

Доброе утро,

>Не ясно, в чём у вас проблема.

>Наведение авиации по данным РЛС РУС-2 применялись в ПВО Москвы и Ленинграда уже в 1941 году.

>К 1944 году РЛС РУС-2 применялись уже и в воздушных армиях, на фронте, свидетельств полно, включая такие широко известные, как воспоминания Покрышкина:

В качестве и количестве РЛС, в уровне освоения приемов наведения истребителей по данным РЛС, в использовании средств РЭБ. Отечественное производство всех РЛС за во



С уважением, Boris.
От Boris
К Boris (22.09.2025 22:44:58)
Дата 22.09.2025 23:15:58

Re: это несущественно...

Доброе утро,

все те же проблемы, качество и количество техники, уровень ее освоения, степень понимания роли новинок высшим командным составом. Отечественное производство всех РЛС за войну около 700 шт., включая копии английской станции орудийной наводки СОН-2от (наиболее ярко - см. воспоминания В.Г.Кисунько), производство РЛС обнаружения и СОН в США более 11000, в Англии более 2500, не считая корабельных и самолетных РЛС. Об опытах применения пассивных помех - дипольных отражателей был материал на "Памяти народа", дело было весной 45го, впечатление как от странной новинки, там же в документах АДД и 18 ВА практически нет упоминания о РЛС и РЭБ, будущий командующий ДА В.В. Решетников писал что о радарах как минимум до 1944 экипажи дальних бомбардировщиков не были осведомлены... Обзорная статья по теме, https://history.milportal.ru/organizaciya-navedeniya-sovetskix-istrebitelej-s-ispolzovaniem-radiolokacionnyx-stancij-v-velikoj-otechestvennoj-vojne-1941-1945-gg/ - станций в конце войны стало больше, а вот опыта не прибавлялось по причине конца люфтваффе.

С уважением, Boris.
От Forger
К Boris (22.09.2025 23:15:58)
Дата 24.09.2025 08:57:23

При бомбежке Хельсинки диполи применялись во всю (-)
От badger
К Boris (22.09.2025 23:15:58)
Дата 24.09.2025 14:29:17

Re: это несущественно...

> включая копии английской станции орудийной наводки СОН-2от (наиболее ярко - см. воспоминания В.Г.Кисунько), производство РЛС обнаружения и СОН в США более 11000, в Англии более 2500, не считая корабельных и самолетных РЛС.

Понятно, что развитие радиолокации в СССР сильно отставало от США и Великобритании, понятно, что с СОН были значительные проблемы, но СОН - это не наведение истребителей по данным РЛС, о чём был ваш первоначальный вопрос.

При этом, не очень понятно, при чём тут Кисунько, насколько я в курсе - он никакого отношения к СОН не имел, пошёл и посмотрел его воспоминания - РУС-2 есть, СОН нет...

Сами СОН (копии образцов союзников), в СССР, всё же производились:

Так, с осени 1941 года в Советский Союз стали поставлять британские станции орудийной наводки GL Mk. II (Gun Laying Mark II). Данные станции производились в Великобритании в 1941—1943 годах; всего было выпущено 1689 этих РЛС, из них 203 поставлено в СССР. Это была самая массово поставляемая в Советский Союз станция орудийной наводки. Другие РЛС подобного назначения поставлялись в СССР из Великобритании и США в количестве не более 50 штук каждой модели[5][6]. В СССР эта станция использовалась под наименованием СОН-2 либо СОН-2а. Постановлением ГКО № 1266 от 10 февраля 1942 «О принятии на вооружение войск ПВО Красной Армии и Военно-Морского Флота станций орудийной наводки (СОН-2) и организации отечественного производства СОН-2» было решено наладить производство копии британской станции в СССР. Первые два опытных образца осенью 1942 года были готовы и направлены на испытания: один из них испытывался на полигоне, другой — в боевых условиях в системе ПВО Москвы. Постановлением ГКО от 20 декабря 1942 станция была принята на вооружение под наименованием СОН-2от и поставлена на серийное производство. За годы войны было выпущено 124 станции[7][8].

https://ru.wikipedia.org/wiki/СОН-2

То есть, 124 штуки выпустили и 203 получили от союзников.

Далее, в 1947 году было налажено производство СОН-4 (то на основе американского образца)

https://ru.wikipedia.org/wiki/СОН-4


>Об опытах применения пассивных помех - дипольных отражателей был материал на "Памяти народа", дело было весной 45го, впечатление как от странной новинки, там же в документах АДД и 18 ВА практически нет упоминания о РЛС и РЭБ, будущий командующий ДА В.В. Решетников писал что о радарах как минимум до 1944 экипажи дальних бомбардировщиков не были осведомлены...

Ну, то есть некий опыт применения уже был, а поскольку сами дипольные отражатели всего лишь алюминиевая фольга (условно), проблем с их производством быть не должно.
Учитывая, что сами союзники впервые дипольные отражатели применили только в июле 1943, отставание в данной области вряд ли имеет смысл считать критическим.


>Обзорная статья по теме, https://history.milportal.ru/organizaciya-navedeniya-sovetskix-istrebitelej-s-ispolzovaniem-radiolokacionnyx-stancij-v-velikoj-otechestvennoj-vojne-1941-1945-gg/ - станций в конце войны стало больше, а вот опыта не прибавлялось по причине конца люфтваффе.

Можно, я из статьи по вашей ссылке процитирую прямо? Спасибо!

В тот период организацию наведения с использованием РЛС можно охарактеризовать как сформировавшуюся и устоявшуюся. Были конкретно определены должностные лица, ответственные за наведение, их обязанности и порядок взаимодействия с расчётами РЛС. Боевой расчёт армейского узла наведения располагался непосредственно на РЛС, что сокращало время принятия решения на подъём истребителей и наведения их на самолёты противника. В интересах армейского узла наведения действовали 3 РЛС разных типов: по одной типа «Редут» и «П-2М», а также одна СЦР-527А производства США. Одной из проблем, остававшейся нерешённой до конца войны, являлась малая дальность обнаружения самолётов противника, действовавших на высотах менее 2000 м32. Это не позволяло истребителям занимать тактически выгодную для воздушного боя высоту при действиях из положения дежурства на аэродроме. Результатом решения этой проблемы стали разработка и принятие на вооружение в 1945 году РЛС обнаружения и наведения П-3 с улучшенными ТТХ по разрешающей способности и дальности обнаружения на малых и средних высотах.

Итак, ответ на ваш изначальный вопрос в статье сформулирован так:

"В тот период организацию наведения с использованием РЛС можно охарактеризовать как сформировавшуюся и устоявшуюся."

То есть, наведение по данным РЛС истребителей уже было во вполне устоявшемся виде.

Была нерешенная проблема:

"Одной из проблем, остававшейся нерешённой до конца войны, являлась малая дальность обнаружения самолётов противника, действовавших на высотах менее 2000 м32. Это не позволяло истребителям занимать тактически выгодную для воздушного боя высоту при действиях из положения дежурства на аэродроме."

Однако, на высотные налёты бомбардировщиков эта проблема никак не влияла, высота бомбардировщиков будет однозначно намного больше 2000 метров.
От badger
К badger (24.09.2025 14:29:17)
Дата 24.09.2025 15:28:13

Re: это несущественно...

>При этом, не очень понятно, при чём тут Кисунько, насколько я в курсе - он никакого отношения к СОН не имел, пошёл и посмотрел его воспоминания - РУС-2 есть, СОН нет...

Ну и раз уж "залезли" в воспоминания Кисунько, то отметим, что он пишет в них о применении РУС-2 ещё в 41 в Московской ПВО (видимо, по документам части, так как сам он в 41 ещё в ней не служил), о эксплуатации английской РЛС МРУ-105, и, в том числе, дает некоторую статистику о применении РЛС в зоне Московской ПВО.

В период 1942/43 года значительная часть границы Московского фронта ПВО проходила по линии сухопутного советско-германского фронта, установившейся после разгрома немцев под Москвой. По мере продвижения наших войск на запад выдвигались и периферийные РЛС 337-го орб (впоследствии 18-го рп) ВНОС в районы Ржева, Юхнова, Гжатска, Вязьмы. В этот период действия вражеской авиации в границах МФ ПВО характеризовалась, во-первых, активизацией разведывательных полетов одиночных самолетов, во-вторых, групповыми налетами до 20-60 машин на аэродромы железнодорожные станции и другие объекты, в-третьих, не прекращались и попытки прорваться на Москву. При этом нередко одновременно в разных участках обороняемой зоны «работали» одиночные самолеты-разведчики. Противник держал в постоянном напряжении все средства МФ ПВО, и в первую очередь – его радиолокационные «глаза и уши». Задача ставилась так, чтобы ни один самолет-разведчик не был пропущен, чтоб был сбит, ибо вслед за разведчиком следовало ждать бомбовые и штурмовые удары по разведанным объектам, – как правило, в темное время суток, как одиночными самолетами, так и группами до 35 машин.

Самолеты-разведчики обладали высокими маневренными качествами, и борьба с ними была очень не простой. Чтобы атаковать разведчика в наивыгоднейшем для себя ракурсе, нашему истребителю надо было достаточно точно знать высоту самолета противника. Вот почему и большие военачальники, и мы – технари были так озабочены внедрением измерителей высоты и на гониометрах МРУ, и на самодельных высотных приставках к РУС-2 и РУС-2с, и даже по дальности входа в диаграмму видимости РЛС.

Как указано в «Историческом формуляре» 337-го орб ВНОС, по данным боевых расчетов способом наведения нашей ИА сбито вражеских самолетов: в 1942 году – 44/57, в 1943-м – 36/142, в 1944-м – 1/7, в 1945 году авиация в зоне ответственности станций 18-го радиополка ВНОС не появлялась. В приведенных цифрах знаменатели означают общее число наведений; таким образом, в 1942 году не увенчались сбитием самолетов противника 13 наведений, в 1943 году – 106 наведений, в 1944 году – 6 наведений. Отсюда явно видно снижение КПД наведений: от 77,2% в 1942 году до 25,4% в 1943 году и 14,3% в 1944 году, когда из 7 одиночных самолетов был сбит аж один. На мой взгляд, этот парадокс объясняется тем, что зона перехватов переместилась на Запад вместе с обслуживающими ее РУСами, и здесь в полной мере стала сказываться удаленность зоны перехвата от зон бесперебойного слежения за целями и высокоточного определения их координат станциями МРУ-105. Теперь, при наведении по данным только РУСов, наши истребители все чаще могли оказываться в невыгодных для ведения воздушного боя исходных ракурсах при встрече с противником из-за неточностей в целеуказаниях по высоте, как это, частности, отмечалось в замечаниях начальника управления разведки и ВНОС, приведенных в главе 5.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kisunko_gv/07.html

Из статистик, собственно, видно, что и в 42 и в 43 году РЛС-наведение истребителей в зоне Московской ПВО достаточно активно применялось.
От bedal
К Alex Medvedev (20.09.2025 10:27:55)
Дата 21.09.2025 20:23:31

это ОЧЕНЬ существенно для перехватчика

Потому как, если он выжжет топливо за время подлёта к супостату - незачем и взлетать. Итог - при перехватчиках-зажигалках нужно строить много аэродромов, баз перехвата. Или защищать только Москву (что в результате какое-то время и было).
От Alex Medvedev
К bedal (21.09.2025 20:23:31)
Дата 21.09.2025 20:52:21

Это очень существенно для определения зон ответственности

Но никто никогда и не гарантировал сплошное поле покрытия ПВО.
От badger
К Boris (17.09.2025 21:11:14)
Дата 22.09.2025 10:40:28

Re: А первым...

>РД-45 и РД-500, они же "Нин" и "Дервент" где взять? ТР-1 не был готов даже в 1946 году...



Во первых, а при чём тут, вообще, 46 год, РД-45 и РД-500 в 46 году тоже ещё не было, были именно "Нин" и "Дервент".
Как, собственно, и бомбардировщиков, на которые вы давали ссылки выше, у B-45, мягко говоря, даже первый полёт в 1947 только, B-36 ещё успел в 46 взлететь.


Во вторых, вы, как бы это сказать, в плену у известного шаблона про то, что "тупой совок ничего не мог сделать сам, всё украл".

Да, понятно, что не на совсем пустом месте такое мнение образовалось, с поршневыми авиадвигателями отставание было слишком велико, М-11 запустили в производство в 1928 году, М-17 (который лицензионный BMW-VI) в 1930, отставание от западной школы авиадвигателестроения было, практически, две десятилетия, догнать за оставшиеся до начала ВОВ десять лет шансов практически не было.


Но вот с реактивными двигателями такого большого отставания не было, He-178 полетел в 39 году, Gloster E.28/39 в 41, серийные реактивные машины пошли только с 1943 года, так что реактивная техника вся была ешё очень новая и сырая к 1945 года, когда СССР стартовал, наверстать 5-летнее отставание было вполне реально.



Так что, если подробнее рассматривать развитие реактивной программы СССР, то выясняются интересные подробности:


1) СССР купил только готовые "Нин" и "Дервент", ограниченное количество, лицензии на производство СССР не дали.

2) США купили на "Нин" лицензию на производство и наладили его производство, как J42-P и поставили его в истребитель F9F Panther (в первую часть серии, на второй, начиная с F9F-5 стоял J48-P, он же Rolls-Royce Tay "в девичестве").

Так вот, что характерно, СССР, не имея лицензии и, соответственно, производственной документации, наладил производство Rolls-Royce Nene в те же, примерно, сроки, что и Pratt&Whitney, который лицензию на производство, и как следствие, производственную документацию, имел.

В итоге, F9F Panther и МиГ-15 с РД-45Ф выпускались одновременно, практически.


Далее, как широко известно, в войне в Корее МиГ-15 столкнулись с F-86 Sabre и оказались, более менее, равны.

Однако, если взглянуть чуть глубже - в Корее сражались, в основном, не МиГ-15, а МиГ-15 бис, с двигателем ВК-1, который уже не был копией Rolls-Royce Nene, а был доработанным образцом, с тягой уже 2700 кг, вместо 2200 кг на Nene (Nene II, если уж быть точным).


Так вот, если взглянуть на двигатель F-86 Sabre, J47-GE, то он, имея те же примерно 2700 кг тяги, весил порядка 1150 кг, в то время как ВК-1 весил 900 кг.

То есть, СССР, скопировав Нин, сумел его модернизировать так, что двигатель на лучшем на тот момент американском истребителе был, при той же тяге, на 250 кг тяжелее.

Так что, я боюсь, мы должны констатировать, что школа реактивного авиадвигателестроения была на таком уровне уже в конце 40-ых, что и без копирования Нин бы, так или иначе, сделала бы конкурентноспособный двигатель к 1950 году, просто вложив в его создание и производство те ресурсы, которые были, в реальности вложены, в производство и развитие линейки двигателей РД-45Ф - ВК-1


Что касается более раннего периода, то там всё ещё проще, МиГ-9 без проблем перехватывал те бомбардировщики, ссылки на которые вы приводили. Даже если бы МиГ-15 не было бы - это была бы проблема для фронтовой авиации, которая бы воевала против F-86, но дальность F-86 стратегические налёты в глубь СССР сопровождать не позволяла, так что при дальних налётах МиГ-9 при перехвате Б-29 сопоставимых противников-истебителей сопровождения бы не имел.



При этом, если рассмотреть двигатели МиГ-9, РД-20, которые вы забыли упомянуть в сравнении ниже, вспомнив только РД-10, та там тоже всё неплохо.

Двигатель, конечно, слабый, 800 кг тяги, поэтому их стоит два, но сравнивая с основным реактивным истребителем USAF до появления Сейбра, F-84 Thunderjet, то он в ранних версиях имел двигатель J35-A-15 тягой примерно в 1700 кг и тонной веса двигателя. Учитывая, что каждый РД-20 весил 610 кг, получаем 1220 кг для двух, то есть разница в двигательных установках между МиГ-9 и ранними F-84 Thunderjet составляет 100 кг тяги и 200 кг веса, да, не в пользу МиГ-9, но какого-то гигантского отрыва на тот момент не было.
От badger
К ZLO (16.09.2025 08:51:55)
Дата 17.09.2025 08:43:59

Ре: Уважаемые вы...

>В финале лендлизовского бензина и тетраетилсвинца нет, Баку, Грозный , Плоешти и Сахалин (здесь хоть пикировщиками с ескортных) под бомбами.

К этому моменту нефть уже добывается и на Урале, немного, но добыча быстро растёт.

Что касается Плоешти - его как раз союзники бомбили не раз:

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tidal_Wave

И нельзя сказать, что бы у них получалось здорово.

Более того, если в Плоешти есть куча НПЗ, по которым и били, то у СССР значительная часть НПЗ находится не там, где добыча нефти, например, крупнейшим был Саратовский крекинговый завод:

В 1941 году вступает в строй установка № 29, вырабатывающая изооктан. К началу войны завод выходит на расчетную мощность 3,5 млн. тонн в год, однако в связи с минированием устья р. Волги реально переработка снижается до 1,8 млн. тонн в год.

https://pposarnpz.ru/istoriya-zavoda.html

И, кстати, немцы его в июне 1943 вывели из строя на заметный период, но, для этого им пришлось долбить его 10 дней подряд, к вопросу, у кого там было "невиданной интенсивности".

В целом, СССР имел заметный избыток перерабатывающих мощностей, так как добыча нефти сильно упала с 1942 года.

А вывести из стоя саму нефтедобычу заметно сложнее, чем нефтеперерабатывающие мощности, на нефтедобыче промышленных объектов большой площади, по которым легко попадать немного.

>А надо будет вести авиавойну невиданной до этого интенсивности.

Немцы вели такую авиавойну "невиданной до этого интенсивности" и почему-то двигать их на земле всё равно стоило при этом очень больших усилий, не смотря на то, что двигать их пытались с двух сторон.
От АМ
К badger (17.09.2025 08:43:59)
Дата 17.09.2025 08:58:54

Ре: Уважаемые вы...



>И, кстати, немцы его в июне 1943 вывели из строя на заметный период, но, для этого им пришлось долбить его 10 дней подряд, к вопросу, у кого там было "невиданной интенсивности".

что то мне подксазывает что эа немецкая интенсивность была очень скромная
От badger
К АМ (17.09.2025 08:58:54)
Дата 17.09.2025 09:44:52

Ре: Уважаемые вы...

>что то мне подксазывает что эа немецкая интенсивность была очень скромная

Они умели сосредоточиться и бить до результата. У американцев часто получалась "размазня", типа Плоешти-1943, опыта не хватало.
От AMX
К badger (17.09.2025 08:43:59)
Дата 17.09.2025 18:54:23

Ре: Уважаемые вы...

>В целом, СССР имел заметный избыток перерабатывающих мощностей, так как добыча нефти сильно упала с 1942 года.

И часть из них была эвакуирована еще в 41-ом на восток.

>А вывести из стоя саму нефтедобычу заметно сложнее, чем нефтеперерабатывающие мощности, на нефтедобыче промышленных объектов большой площади, по которым легко попадать немного.

Не сложно, а невозможно.

Наши в 42-ом даже выписывали в Краснодар из наглии специалистов, которые якобы преуспели в деле уничтожения скважин на Борнео. Причем целью было не дать немцам восстановить в течении полугода, а не как-то полностью уничтожить.
Наглийский метод сбрасывания мешков с цементом был забракован - скважина быстро восстанавливалась.
Наши заливали специальным бетоном. Но опять даже такой способ это вопрос времени на восстановление.

А бомбежкой скважину уничтожить невозможно. Повреждения быстро восстанавливаются. Важнее переработка.
От badger
К AMX (17.09.2025 18:54:23)
Дата 17.09.2025 19:51:43

Ре: Уважаемые вы...

>>В целом, СССР имел заметный избыток перерабатывающих мощностей, так как добыча нефти сильно упала с 1942 года.
>
>И часть из них была эвакуирована еще в 41-ом на восток.

Прямо в 41-ом ?

С Московского НПЗ что-то эвакуировалось, но фактически он продолжал работу.

Краснодарский НПЗ и Туапсинский НПЗ это, уже 42 год, всё же.



>>А вывести из стоя саму нефтедобычу заметно сложнее, чем нефтеперерабатывающие мощности, на нефтедобыче промышленных объектов большой площади, по которым легко попадать немного.
>
>Не сложно, а невозможно.
>А бомбежкой скважину уничтожить невозможно. Повреждения быстро восстанавливаются. Важнее переработка.


Сами скважины, конечно, уничтожить с воздуха проблематично, а вот резервуары для сбора добытой нефти(которые, неизбежно, есть на нефтепромыслах, даже если стараться вывозить всю добытую нефть сразу) и транспортную инфраструктуру её вывоза - вполне.



>Наши в 42-ом даже выписывали в Краснодар из наглии специалистов, которые якобы преуспели в деле уничтожения скважин на Борнео. Причем целью было не дать немцам восстановить в течении полугода, а не как-то полностью уничтожить.
>Наглийский метод сбрасывания мешков с цементом был забракован - скважина быстро восстанавливалась.
>Наши заливали специальным бетоном. Но опять даже такой способ это вопрос времени на восстановление.

Про майкопский нефтедобывающий район есть "разбор полетов" на topwar:

https://topwar.ru/174335-pravda-o-zahvachennoj-majkopskoj-nefti.html

От AMX
К badger (17.09.2025 19:51:43)
Дата 17.09.2025 20:10:43

Ре: Уважаемые вы...

>Прямо в 41-ом ?

Одесский, Херсонский, Осипенковский



>>>А вывести из стоя саму нефтедобычу заметно сложнее, чем нефтеперерабатывающие мощности, на нефтедобыче промышленных объектов большой площади, по которым легко попадать немного.
>>
>>Не сложно, а невозможно.
>>А бомбежкой скважину уничтожить невозможно. Повреждения быстро восстанавливаются. Важнее переработка.
>

>Сами скважины, конечно, уничтожить с воздуха проблематично, а вот резервуары для сбора добытой нефти(которые, неизбежно, есть на нефтепромыслах, даже если стараться вывозить всю добытую нефть сразу) и транспортную инфраструктуру её вывоза - вполне.



>>Наши в 42-ом даже выписывали в Краснодар из наглии специалистов, которые якобы преуспели в деле уничтожения скважин на Борнео. Причем целью было не дать немцам восстановить в течении полугода, а не как-то полностью уничтожить.
>>Наглийский метод сбрасывания мешков с цементом был забракован - скважина быстро восстанавливалась.
>>Наши заливали специальным бетоном. Но опять даже такой способ это вопрос времени на восстановление.
>
>Про майкопский нефтедобывающий район есть "разбор полетов" на topwar:

> https://topwar.ru/174335-pravda-o-zahvachennoj-majkopskoj-nefti.html

Какое это отношение имеет к сказанному мной, кроме подтверждения что бетоном скважины заливали при отступлении?

От badger
К AMX (17.09.2025 20:10:43)
Дата 17.09.2025 20:25:01

Ре: Уважаемые вы...

>>Прямо в 41-ом ?
>
>Одесский, Херсонский, Осипенковский

Одесский и Херсонский - в Сызрань.
Осипенсковский (Бердянский) - в Краснокамск.

ОК, вы правы, 41 год, заводы с Украины упустил, спасибо!


>> https://topwar.ru/174335-pravda-o-zahvachennoj-majkopskoj-nefti.html
>
>Какое это отношение имеет к сказанному мной, кроме подтверждения что бетоном скважины заливали при отступлении?

Автор считает, что немцы всё же наладили эксплуатацию некоторых скважин, несмотря на "чудеса" их бетонирования, возможно, вы захотите как-то прокомментировать его мнение:

Этот отчет и другие сообщения позволяют определенно говорить, что майкопские нефтепромыслы были разрушены сильно, но не до конца. Некоторое количество скважин досталось немцам в рабочем состоянии. В районе Адагым из 34 скважин работали 6 (Bundesarchiv, RH 23/45 Bl. 104). Уташ — из 6 скважин работали 2 скважины. Джигинское — из 11 скважин 6 остались в рабочем состоянии (Bundesarchiv, RH 23/45 Bl. 113). Калужская (к югу от Краснодара) — 24 скважины, из них одна скважина с подорванным насосом и трубопроводом и еще две без насосных установок; остальные скважины были забиты. Нефтепромысел работал до 4 августа 1942 года и уничтожили его на скорую руку. Немцам досталось 10 буровых вышек, а повреждения насосов и трубопроводов они оценивали как небольшие (Bundesarchiv, RH 23/45 Bl. 129, 151). Ильская (к юго-западу от Краснодара) — из 28 скважин осталось в рабочем состоянии 3 скважины. На скважине 210 давлением нефти и газа выдавило бетонную пробку. Именно на этой скважине работал инженер Филиппов и 65 помощников из гражданского населения. На скважине 221 нефть тоже начала выдавливать бетонную закупорку (Bundesarchiv, RH 23/44 Bl. 53). Хадыженская — из скважины 65 нефть изливалась прямо на землю (Bundesarchiv, RH 23/45 Bl. 151).

В общем, собрав из разных документов упоминания о предполагаемой добывной способности скважин, которые находились в рабочем состоянии или могли быть легко восстановлены, я составил такой список (тонн в месяц):

Адагым — 60
Кесслерово — 33
Киевское — 54
Ильская — 420
Джигинское — 7,5
Калужская — 450
Нефтегорск — 120
Хадыженская — 600
Всего — 1744,5 тонны.

Это очень немного. Добыча 1744 тонн в месяц соответствует 20,9 тыс. тонн в год, или 0,96% от уровня довоенной добычи (в 1938 году — 2160 тысяч тонн). Это, замечу, еще до того, как начались восстановительные работы (эти данные были собраны в конце сентября — в октябре 1942 года), еще до вскрытия забитых и зацементированных скважин, то есть, так сказать, немедленно к услугам.
От AMX
К badger (17.09.2025 20:25:01)
Дата 17.09.2025 22:27:24

Ре: Уважаемые вы...

>>Какое это отношение имеет к сказанному мной, кроме подтверждения что бетоном скважины заливали при отступлении?
>
>Автор считает, что немцы всё же наладили эксплуатацию некоторых скважин, несмотря на "чудеса" их бетонирования, возможно, вы захотите как-то прокомментировать его мнение:

Покажите место, где я написал, что все скважины забетонировали? Я об этом и не писал и понятия не имею сколько удалось "испортить" и испортили ли вообще.
Я лишь писал о том, что даже специально очень сложно уничтожить скважину настолько, что пришлось обращаться к англичанам и их способ не устроил, изобрели свой.
От badger
К AMX (17.09.2025 22:27:24)
Дата 24.09.2025 13:58:17

Ре: Уважаемые вы...

>Покажите место, где я написал, что все скважины забетонировали? Я об этом и не писал и понятия не имею сколько удалось "испортить" и испортили ли вообще.
>Я лишь писал о том, что даже специально очень сложно уничтожить скважину настолько, что пришлось обращаться к англичанам и их способ не устроил, изобрели свой.

Я, как я написал, ожидал от вас просто комментарий того, что написал исследовавший тему человек. Любой комментарий.

Соответственно, в таком виде, тоже вполне устроит.

тем более, что даже по его данным, подавляющая часть скважин всё была выведена из строя ( и про то, что вы утверждали что именно "все" я тоже ничего не писал, кстати).