От BP~TOR Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К zero1975 Информация о пользователе Ответить по почте
Дата 05.06.2026 18:19:18 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики Древняя история; Фортификация; Игнорировать ветку Найти в дереве

Торожество интепрепретирующего разума :)


>Как оказалось, дело даже не в дендрохронологической шкале. Раннюю датировку городища признавал не вполне надёжной и сам Геберс - см. ниже про "две интерпретационные возможности". Вот перевод фрагмента рецензии на работу Геберса от польского археолога Владислава Лосинского:
И где там Геберс сомневается именно в датировке? Там интепретации конструктива, был ли это ремонт старой конструкции, или при строительстве новой констркции использовали материал от разобранной старой. И Геберс выбирает первый вариант
Новая дендрохронология разве показала ошибочность "старой" в случае этого городища?

Интерпретации-интерперетации :)
>Мы подходим здесь уже к вопросу метрики городища, расположенного на полуострове Плонского озера. Этому вопросу В. Геберс посвятил довольно много внимания. Исходной точкой для него, однако, был не вещественный материал, а результаты дендрохронологических анализов и измерения содержания радиоактивного углерода 14C. Эти исследования выявили прежде всего принципиальное расхождение результатов, полученных при помощи обоих методов. Споры вызывают результаты анализов 14C. Предпринятые уже ранее попытки верифицировать эти данные16 не привели, по моему мнению, к выводам, заслуживающим доверия. Это, к настоящему времени, малополезные данные, исключающие в любом случае более точное датирование17 Строить на их основании что-либо в этой области — чистая фантазия. Остаются, следовательно, только результаты дендрохронологических анализов, но их выполнено, к сожалению, немного, причем пробы отбирались, как представляется, довольно случайным образом. С городища взято всего 3 пробы, еще 4 происходят из участка дороги, подходившей к крепостным воротам с северного направления (раскоп D 6), остальные 7 взяты из столбов, связанных с предполагаемым предградьем. Из этого последнего района все показания приходятся на VIII в. (726–792). С VIII столетием связываются также две пробы с городища (735 и 763 год), остальные происходят из следующего столетия (822, 837, 852, 856, 870 год). На этом основании, о чем я уже упоминал выше, В. Геберс датирует городище 720–870 годами, а предполагаемое поселение — примерно до 800 года. Его конец хронологически должен был бы совпадать с упадком старшего городища.
>Возникает вопрос, можно ли признать приведенную выше попытку хронологизации комплекса в Бозау корректной. Дело это непростое, теоретически кажутся правыми те исследователи, которые датируют городище лишь IX в. Таков тон высказываний Д. Экштейна, по мнению которого этот объект — в отличие от предполагаемого предградья VIII в. — приходился главным образом на 2-ю и 3-ю четверти IX столетия18. Не исключается также возможность его функционирования вплоть до 900 года19. Как мы помним, с городища происходят две пробы, приходящиеся на VIII в. (735 и 763 гг.). Они были взяты из столбов, поддерживающих ящичную конструкцию, вскрытую в раскопе II (прил. 3, комплексы № 54 и 56). С тем же рядом столбов связан, однако, и комплекс № 52, датируемый годами после или около 852 года. Здесь существуют, как справедливо замечает В. Геберс (часть 1, с. 25–26), две интерпретационные возможности: либо это конструкция, связанная с фазой I (показания: 735 и 763 год), во II фазе ремонтировавшаяся (показание 852 год), либо же она связывается исключительно с более молодой фазой. Автор склоняется к первому варианту. Это, как я полагаю, не является правильной позицией; ящичная конструкция, на что я обращал внимание выше, посажена (вкопана?) в слой 5b, следовательно, стратиграфически связывается с более молодой фазой заселения городища. Столбы, приходящиеся на VIII в., происходят, скорее всего, из разобранных более старых конструкций, а те первоначально могли находиться как на территории собственно городища, так и за его пределами, например, в районе предполагаемого предградья. В этом втором случае отсутствовали бы какие-либо данные, говорящие о заселении городища уже в VIII в. Прав был бы, следовательно, Д. Экштейн, датирующий оборонительный объект лишь IX столетием.
«Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали» на польском
Да-да, что делать со столба (образцами проб) мешающий торжеству новой волны:
Шаг 1 Объявляем их ремонтными материалами -разобрали что-то более старое
но тогда возникает вполне резонный вопрос значит было что-то старое здесь?
Шаг 2 Не а, заявляют интерпретаторы столбы вааще левые

А задайтесь простым вопросом во 2-ю и 3-ю четверти IX столетия еще строились ли крупны каролингские городища? И товарищ Экштейн вопреки другим т.о. утверждает что оные продолжали строить и дальше


>Думаю, комментарии тут излишни.
Это вряд-ли


>И я ещё раз повторю: вопрос не в датировках конкретных крепостей, а в том, почему в работах наших историков мы видим только одну, уже давно не актуальность концепцию. Кто-нибудь из наших упоминает, что "всё не так однозначно"?
Концепцию чего происхождения славян в Похволховье? Так их не одна :)
Что неоднозначно? Даты строительства крепостей? Так и новая дендрохронологаия однозначности не дает, если это не точечный объект :)
А что именно и для чего наши историки должны были учитывать?
Абсолютную гегенхаймскую дендрологическую шкалу? Так он для Ладоги не годится :)
Точечные результаты с толком некопаных крупных городищ, которые , весьма вероятно, показывают не исходную дату строительства, датировки достройки или ремонта?
Изначально вам не понравилась фраза Лебедева о Любше и Велиграде -Мекленбургском городище, датировки Любши неоднозначны, датировки новой дендрохронологиии для Мекленбурга однозначно не определяют времени постройки городища, ведь как мы знем крупные городища строились до начала 9 :) т.е. это датировки перестроек и достроек
А в случае с Глинке в том же Мекленбурге, новая дендрохронология не помогла датировать два ранних этапа строительства городища датировав только два последних :)

Бусики ладожские в Рерике (помним про 808 г) находили, как и керамику и т.д.
Сходство фортификации имеется. Культурное влияние имеется

Балтийскими славянами наши историки с дореволюционных времен особо не занимались эта тема было оставлена для гдровских историков. Даже статья имеется что исследовали они самостоятельно, без идеологического давления старшего брата :)
Что дает нашим историка