п.1_2 процесс исследования названий гидронимов (4 этапа) = Зализняк уже учтен!
>>вы же утверждаете, что нельзя на вепском... значит можно на... каком? > >Для начала определитесь с тем, о каком времени вы говорите. И если разговор идёт о событиях VI-XIX веков, то предметом исследования должны быть те топонимы, которые использовались в то время. А корни их будут в тех языках, которые были в ходу до того времени. Для этого используются методы исторической лингвистики, о которых говорит Зализняк...
изучите сначала материалл! Исследование гидронимов происходит в несколько этапов!
1) исследуется исторический материалл - саммые ранние упоминания (карты, летописи и т.п.) 2) Лингвистический и фонетический анализ (вы это запретили!) 3) Семантическая реконструкция 4) Исключение «народной этимологии» (это тут Зализняк!)
Вы что-нибудь из этого сделали? акромя упоминания Зализняка там где итак отработан и учтен!?
------------------- п.1. ------------------- 1) исследуется исторический материалл - саммые ранние упоминания (карты, летописи и т.п.) я - исследовал!
На европейских картах данный район либо не указан вовсе, либо сильно схематично. Например, указана река, но не подписана или подписана но не как Сясь, а как Тихвинка (которая является притоком Сяси) -- На карте Герритса 1614г указано множество рек, одна из которых не имеет притоков но на ней обозначен город Treswina (вероятно искаженное название г.Тихвин) -- Карта многократно повторяется и переиздается, например в 1626 от Николаса Висхера (река без притоков, город - Teeswina). Аналогично и на карте 1626 Андреса Буре (река без притока и город Tissin) - Одним из первых упоминаний (где появляется два притока) можно считать карту XVII века Маттеуса Мериана Старшего (Matthäus Merian the Elder), «Tabula Russiae» (1638, 1646) река Сясь не значится, однако на ее месте имеется река под названием Stichwin fl. т.е. авторы карт считают (не имеют других сведений), что это река Тихвинка впадает в Ладожское озеро. (при этом сам Тихвин именуется: Tieswina) -- Цветной рисунок тушью. 367x302 мм. Выполнен офицером (инженером) фортификации ТРАЯНОМ БЕККЕРОМ около 1640 года (указана река без притока с названием Tisin)
В то время река Сясь считалась притоком Тихвинки, но позднее появились более точные данные и ученые точно выяснили какая река в какую впадает.
-- Возможно первое упоминание на картах это фрагмент карты Карелии и Ингрии (До 1666г.) Неподписанный и недатированный эскиз шведских владений к востоку от Балтийского моря с указанием площадей приусадебных участков и деревень в цифрах "hake & obs" (квадратные меры). Карта, вероятно, является копией старого оригинала. Это можно с уверенностью приписать капитану фортификации Петру Кирстениусу, который, вероятно, произвел его в 1650-х годах. Река указана схематично (т.к. данный район не являлся необходимым для карты - не являлся целью) и подписана на финско-норвежский манер: Sessjyocka т.е. слово "река" переведено на финский "joki" и включено в собственное название "Сясь" (похожие случаи встречаются на картах и в основном из-за того, что переписчик или составитель не понимает значения слов, так вместо "река Великая" т.е. "fl. Welikaya" появилось название "Welikareka fl.")
-- Существует "Почтовая карта Российской империи" / Соч. И.Трескот. — [Санкт-Петербург: Географический департамент АН], 1760. На ней по русски указана река "Воложба" в которую впадает река "Сясь". (О реке Тихвинке и о городе Тихвин ничего не указано.)
Река Воложба впадает в реку Сясь, а не наоборот!
-- Имеется карта 1799г на которой подробно указаны населенные пункты вдоль рек, указан город "Тифинъ", но реки не подписаны.
-- На карте "Ducati di Livonia, et di Estonia, e governi di Nowogorod, Bielogorod, et Kiowia coi loro distretti nella Russia europea" 1782 (с большой вероятностью это карты 1745г на которых нанесли территориальное деление России) - указана река Syas` - подписана дважды: как один из притоков и как река впдающая в Ладожское озеро.
ничего из этого вы не исследовали! (у вас нет никаких аргументов что-то говорить про историческую составляющую или учить кого-то как надо делать - вы не предоставили фактов!)
я - исследовал! финов, норвежцев там не было! (по их же картам далее реки Лава они не считали своей территорией) только вепсы! там были
------------------- п.2. ------------------- цитата: 2. Лингвистический и фонетический анализ Это основной инструмент расшифровки, который делит название на морфемы — корень, суффикс, окончание. Языковой субстрат: зачастую река была названа народом, который давно покинул эту территорию. Например, многие реки в центре европейской части России имеют финно-угорское происхождение, даже если звучат по-славянски. Сравнение диалектов: лингвисты ищут родственные слова в живых современных языках, сопоставляя фонетику. Например, если река находится в Сибири, лингвисты проверяют, как звучат слова «вода» или «река» на языках местных коренных народов (хантыйском, мансийском или селькупском).
Названия рек — это самые долговечные слова, которые живут дольше, чем племена и империи. Языковые следы: Если современное население говорит на славянских языках, а название реки имеет финно-угорские, тюркские или балтские корни, ученые обращаются именно к этим (часто уже мертвым) языкам. Пример: Название популярной подмосковной реки Яуза не переводится с русского, но прекрасно объясняется из балтийских языков: от корня, родственного литовскому siaurė («узкая»), или из древнефинского «мутная вода». конец цитаты!
Вы не спорите с процессом исследования слова и его происхождением. Вы спорите "как бы с общим" но на самом деле отрицаете именно этот пункт! я вам дал материал из Томска они подтверждают именно фино-угорский корень "Ёгна" который переводится как река
если хотите, то это не моя придумка или мой перевод! это общий подход к исследованию гидронимов - поиск общих корней в местных языках. а местный был - вепский
мало того, в регионе обитания вепсов (не нынешних, а тех кто раньше был!) встречаются характерные окончания, связанные: - окончание "…кса" от вепского: goks||ta , joks||ta, doksta, что означает: 1) "бежать"; 2) "течь, литься"; реки: Нудокса, Шоткуса, Вуокса - окончание "…ка" т.е. сокращенное "…кса" (см.выше) реки: Тихвинка, Шомушка, Ладожка - окончание "…га" т.е. переход ок "г" к "к" в окончани "…ка" (см.выше) реки: Кондига, Кусега
- без характерных окончаний - крупные реки региона: Свирь, Волхов, Сясь; и не такие крупные, например Ловать.
ничего из этого вы не исследовали!
вам просто хочется что-то отрицать применяя какую-то заученную фразу и используя ее бездумно!
------------------- п.3. ------------------- 3. Семантическая реконструкция Ученые ищут логику в названии. Чаще всего реки получали имена на основе: - Внешних признаков: цвет воды, например, название реки Хуанхэ в Китае переводится как «Желтая река». - Характера течения: быстрое, тихое, извилистое. Так, название русской реки Быстрица говорит само за себя. - Формы русла: широкая, узкая, петляющая.
Ёгна - реченька! речка! Сясь - комариная в этом регионе есть еще "медвежья" (Кондига), "болотная" (Шомушка), "утиная" (Шоткуса), "порожистая" (Свирь), "гнилушка" или "река с гнилыми деревьями" (Ладожка).
Про Полисть, Поруссу - вы ничего не поняли! Про Волхов или Тихвинку вообще писать не стоит - не поймете от слова совсем!
Вы отрицаете саму возможность поиска слов в вепском! Все ученые ищут, вы им заперщаете!
------------------- п.4. ------------------- 4. Исключение «народной этимологии» Один из главных этапов работы ученого — отделение научного перевода от домыслов. Люди часто адаптируют непонятные им древние слова под созвучные, но неверные по смыслу русские слова. Задача исследователя — докопаться до первоначальной формы слова, а не полагаться на поверхностное сходство.
Это и есть Зализняк! Буквально написано так: а) непонятное древнее слово ищут аналоги б) в русском языке (или другом, но не древнем)
Ровно по этой схеме пример из Зализняка: а) русское слово (не понятное для француза) француз ищет в б) во французском языке (а правильно - в языке этой местности т.п. см.п.1-2-3 исследования)
Поэтому, то что вы ссылаетесь на Зализняка, в этом пункте уже учтено и не работает! Ибо: а) вепское или фино-угорское (не понятное для русского человека) любой исследователь должен искать б) в фино-угорском языке т.е. переводить и искать смысл с фино-угорского!!
------------------------
Вы кинулись на слово "перевод", а по факту его можно использовать и томичи используют! Говоря что так делать нельзя (ибо Зализняк) вы полностью отрицаете научный подход к расшифровке!
Именно отрицаете! Потому как... п.1) вы не приводили аргументов что бы оспорить перевод с точки зрения исторических материалов т.е. аргументов С ФАКТАМИ (карты, сказания, предания и т.п.) не было! только ваше мнение и ваши сомнения, а это лишь эмоции, а аргументов - ноль! п.2) вы не приводили аргументов что бы оспорить перевод с точки лингвистического и фонетического анализа т.е. аргументов С ФАКТАМИ (это не тот корень, тут есть варианты еще такой вариант) не было! только ваше мнение и ваши сомнения, а это лишь эмоции, а аргументов - ноль! п.3) вы не приводили аргументов что бы оспорить перевод семантической реконструкции т.е. т.е. аргументов относительно логики в названии - не было! только ваше мнение и ваши сомнения, а это лишь эмоции, а аргументов - ноль! п.4) Исключение «народной этимологии» уже было произведено т.к. перевод вепского осуществлен с вепского (а не с русского или французского), т.е. аргументов относительно не возможности перевода вепского названия с вепского языка - не было! только ваше мнение и ваши сомнения, а это лишь эмоции, а аргументов - ноль! Зализняк уже учтен!
-----------------
Все уже учтено и краткий вывод уже представлен давно в этой ветке.
ваши эмоции просто ничего не играют! давайте факты!
