От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev
Дата 02.05.2005 00:29:04
Рубрики WWII; Память; Искусство и творчество;

Это не тот случай.

И "подкидывал" не США, а частные фирмы, и получатель был не Германия, а Швеция.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.05.2005 00:29:04)
Дата 02.05.2005 00:38:41

Если страна допускает торговлю с врагом во время войны,

>И "подкидывал" не США, а частные фирмы, и получатель был не Германия, а Швеция.

то ответственность за это несет правительство, которое не захотело наказать своих граждан или хотя бы прекратить сношение с врагом. Ну и англичане тоже хорошо -- пропускали все грузы в Швецию через блокаду.
От Warrior Frog
К Alex Medvedev (02.05.2005 00:38:41)
Дата 03.05.2005 12:16:59

Простите, а какой собственно период вы рассматриваете ? :-))

Здравствуйте, Алл
>>И "подкидывал" не США, а частные фирмы, и получатель был не Германия, а Швеция.
>
>то ответственность за это несет правительство, которое не захотело наказать своих граждан или хотя бы прекратить сношение с врагом. Ну и англичане тоже хорошо -- пропускали все грузы в Швецию через блокаду.

Если от 09.39 и до принятия "Закона о Ленд-Лизе, то торговля с обеими воюющими сторонами происходила на основании "Правила Кеш энд Керри", принятого именно для того чтобы обойти "нейтралитет США". И обойти его именно в пользу Англии и Франции. Правило заключалось в том, что вы "Покупаете за наличные и вывозите своим транспортом". Как говаривал в таких случаях Ильич "Формально правильно, а по сути издевательство". В итоге - Англия имеет возможность покупать и вывозить, а Германия - практически нет. Но закон ненарушен. Продавать имеете право обоим сторонам, но практически, покупает только одна.

Александр

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.05.2005 00:38:41)
Дата 02.05.2005 03:14:49

Ерунда (-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.05.2005 03:14:49)
Дата 02.05.2005 13:00:15

Это значит что реальных возражений нет? (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.05.2005 13:00:15)
Дата 02.05.2005 15:26:45

Возражений нет.

Какие возражения могут быть к "ИМХО"? Есть оценка весомости вашего мнения - "Ерунда".
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.05.2005 15:26:45)
Дата 02.05.2005 16:29:25

Факта поставок не отрицаете? То что правительства об этом знали не отрицаете? (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.05.2005 16:29:25)
Дата 02.05.2005 16:33:44

Последнее требует подтверждения. (-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.05.2005 16:33:44)
Дата 02.05.2005 16:46:19

Приказ пропускать суда в Швецию был? (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.05.2005 16:46:19)
Дата 02.05.2005 16:51:11

Не в курсе.

Думаю такой приказ не нужен. Швеция - нейтральная страна, блокада Швеции не объявлялась, суда идущие в Швецию досматривались в английских портах. Зачем отдельный приказ?
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.05.2005 16:51:11)
Дата 02.05.2005 17:09:21

Re: Не в...

>Думаю такой приказ не нужен. Швеция - нейтральная страна, блокада Швеции не объявлялась, суда идущие в Швецию досматривались в английских портах. Зачем отдельный приказ?

Потому что везли из Канады стратегические грузы. И без досмотра в портах там было.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.05.2005 17:09:21)
Дата 02.05.2005 17:34:19

Расскажите

> И без досмотра в портах там было.

Расскажите, что за эпизод имеется ввиду? Название судна (судов), даты, номенклатура грузов.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.05.2005 17:34:19)
Дата 02.05.2005 18:07:30

Re: Расскажите

>Расскажите, что за эпизод имеется ввиду? Название судна (судов), даты, номенклатура грузов.

Номенклатура сплошь стратегические материалы:

В 1942 году Германия через Швецию получила из Канады:
"1350 тонн меди и большое количество никеля"
"Из Аргентины 1100 тонн марганцаи большое количество хрома"
Из других стран Америки -- 80 тонн вольфрама 9 млн кг хлопка
Финляндия получила:
Из Аргентины и Бразилии 426 тонн сырого каучука
Из Канады 450 тонн меди
из других стран Америки 400 тонн вольфрама
Из Бразилии 6.2 млн кг хлопка
большое количество высокооктанового безина, марганца, сахара

"По ранее поступившим в Гдавразведуправление КА агентурным данным, всего за период январь-октябрь 1942 года в Германию и оккупированные ею страны через шведские порты было ввезено 6 123 000 разных грузов, из которых через балтийские порты отправлено: в августе 1 000 000 тонн, в сентябре 957 000 тонн и в октябре 754 000 тонн...
И.Д. начальника главного разведывательного управления Красной Армии генерал-лейтенант Ильичев"
От Serge1
К Alex Medvedev (02.05.2005 18:07:30)
Дата 02.05.2005 18:26:38

Re: А возникли ли проблемы у Швеции после войны?

Здраствуйте
>>Расскажите, что за эпизод имеется ввиду? Название судна (судов), даты, номенклатура грузов.
>
>Номенклатура сплошь стратегические материалы:

>В 1942 году Германия через Швецию получила из Канады:
>"1350 тонн меди и большое количество никеля"
>"Из Аргентины 1100 тонн марганцаи большое количество хрома"
>Из других стран Америки -- 80 тонн вольфрама 9 млн кг хлопка
>Финляндия получила:
>Из Аргентины и Бразилии 426 тонн сырого каучука
>Из Канады 450 тонн меди
>из других стран Америки 400 тонн вольфрама
>Из Бразилии 6.2 млн кг хлопка
>большое количество высокооктанового безина, марганца, сахара

А возникли ли проблемы у Швеции после войны за такие штучки?
Ведь были державы-победители, был Нюрнберг. А шведы мелким испугом или Валенберг ответил за всех?
С уважением
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.05.2005 18:07:30)
Дата 02.05.2005 18:20:02

Рассказать не удалось.

Еще раз: что за эпизод имеется ввиду? Название судна (судов), даты, номенклатура грузов?

Пока этоге нет вобще неясно был ли мальчик.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.05.2005 18:20:02)
Дата 02.05.2005 19:11:39

Это не эпизод это практика. Речь про миллионы тонн грузов.

если вы всерьез считате что три миллиона тонн за квартал это эпизод...
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.05.2005 19:11:39)
Дата 02.05.2005 19:17:28

Практика складывается из эпизодов.

>если вы всерьез считате что три миллиона тонн за квартал это эпизод...

Я пока не вижу каких-либо подтверждений этой цифре, кроме процитированных вами голословных заявлений советской разведки.

Подтверждниями могли бы служить (в порядке убывания "железобетонности"):

1. Конкретные эпизоды с указанием дат, названий судов и номенклатуры грузов.
2. Бухгалтерская документация фирм-контрагентов, демонстрирующая цепочку сделок.
3. Экономическая статистика стран получателей-отправителей.
4. Ссылка на добросовестное исследование посвященное вопросу поставок в Германию через нейтральные страны.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.05.2005 19:17:28)
Дата 02.05.2005 19:45:53

Как некрасиво увиливать

https://vif2ne.su/nvk/forum/1/co/1025911.htm Я что-то написал противоречащее первональному заявлению? Нет. А вот вы уже начали увиливать.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.05.2005 19:45:53)
Дата 02.05.2005 19:53:58

Увиливаете вы.

Обсуждется не "первоначальное заявление", а вопрос был ли приказ пропускать суда в Швецию ( https://www.vif2ne.su/nvk/forum/2/co/1026149.htm ). Вы заявили, что суда из Канады со стратегическими грузами шли без досмотра ( https://www.vif2ne.su/nvk/forum/2/co/1026171.htm ). Я попросил вас привести эпизод, когда это было так.

Вы, увиливая, сказали, что 3 миллиона тонн в квартал не эпизод. Ну так в ваших цитатах нигде нет ничего про три миллиона тонн в квартал из Канады без досмотра.

От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.05.2005 19:53:58)
Дата 02.05.2005 20:07:12

Нет вы.

Читате список материалов. Это стратегические материалЫ? Да
Морская блокада Германии была? Да
Суда в Швецию пропускали? Да
Знали ли что Швеция продает стратегические материалы в Германию? Да
Вывод -- экспорт стратегических материалов в Германию шел с ведома правительств западных стран.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.05.2005 20:07:12)
Дата 02.05.2005 20:13:08

Ре: Нет вы.

>Читате список материалов. Это стратегические материалЫ? Да
>Суда в Швецию пропускали? Да

Естествено. Ведь блокады Швеции не было. В Испанию и Португалию тоже "пускали". Более того, до конца 1942 американские суда в вишистскую Францию "пускали" (в колонии). Торговля с нейтральными странами вполне легальное дело.

>Знали ли что Швеция продает стратегические материалы в Германию? Да

Это не показано.

От Технолог Петухов
К Alex Medvedev (02.05.2005 00:38:41)
Дата 02.05.2005 02:57:55

Re: Если страна...

>>И "подкидывал" не США, а частные фирмы, и получатель был не Германия, а Швеция.
>
>то ответственность за это несет правительство, которое не захотело наказать своих граждан или хотя бы прекратить сношение с врагом. Ну и англичане тоже хорошо -- пропускали все грузы в Швецию через блокаду.



Простите, а на основании каких законов наказывать американских граждан, торгующих с нейтральной страной?
От Игорь Куртуков
К Технолог Петухов (02.05.2005 02:57:55)
Дата 02.05.2005 17:44:00

Ре: Если страна...

>Простите, а на основании каких законов наказывать американских граждан, торгующих с нейтральной страной?

Если удасться доказать заведомо посреднический характер сделки, можно, полагаю, наказывать за военную контрабанду, т.е. нарушение экспортных ограничений введенных правительством США.
От badger
К Технолог Петухов (02.05.2005 02:57:55)
Дата 02.05.2005 03:13:35

А на основании каких законов американских граждан

>Простите, а на основании каких законов наказывать американских граждан, торгующих с нейтральной страной?

японского происхождения упаковали в лагеря?