От В. Кашин
К Гегемон
Дата 28.04.2005 19:22:19
Рубрики Современность;

Re: Вооружение тяжелой...

Добрый день!
>Оговорюсь сразу, под тяжелой БМП я разумею БМП с уровнем защищенности основного танка.
>На решение проблемы "в корне" не претендую.

>Сначала несколько соображений. В самой концепции БМП соединены 2 требования:
>1) доставить пехоту на максимально выгодную для нее дистанцию спешивания;
>2) огнем основного вооружения подавить противотанковые средства обороняющихся.
>Первая задача решается за счет уровня защищенности, а также взаимодействия с себе подобными и танками.
>Со второй несколько сложнее.
>Противотанковые средства - это:
>а) РПГ и переносные ПТРК;
>б)ПТРК на легкой (до 20 т) бронетехнике.
>Первые вполне поражаются пулеметом, 30-мм АГ и 30-мм пушкой, вторые - 30-мм пушкой.
>ПТРК на тяжелой бронетехнике - это достаточно странная итерация от основного танка, и для его уничтожения существуют собственно танки и СПТРК.

>Имманентно предполагаются еще 2 задачи:
>а) дуэльное поражение "одноклассников" (т.е. тяжелых БМП);
>б) поражение танков с помощью ПТРК.
 Я добавил бы и еще одну задачу - минимально защищать себя от атак боевых вертолетов.

>Однако для поражения танков и ТБМП в переднюю проекцию нужны тяжелые ПТРК. Устанавливать их открыто (учитывая штурмовое назначние машины) невозможно. Устанавливать тяжелые ПТРК на башне в бронированных контейнерах - значит увеличивать размеры мишени. Наконец, если ставить их внутри корпуса, то внутренние объемы БМП будут съедаться механизированной укладкой ПТУР.
>Наконец, применение тяжелых БМП отдельно от танков малопредставимо, так что задача поражения тяжелой бронетехники будет решаться танками и СПТРК.
>Эти же соображения позволяют отказаться от утсановки на тяжелой БМП АП калибром более 30 - 37 мм.
 а каким образом при помощи 30-мм пушек Вы будете решать задачи борьбы с тяжелыми БМП, которые, по-вашему будут иметь уровень защиты как у ОБТ?
>Если АП БМП имеет задачей поражение легкой бронетехники, то более 30-37 мм не требуется. Если добавить задачу самообороны от танков и вывод из строя ПТРК на гипотетических высокозащищенных машина, то можно использовать переменный темп стрельбы и вести огонь по вооружению с высоким темпом, выводя из строя приборы наблюдения и прицеливания.

>Исходя из сказанного
>1) в вооружение тяжелой БМП нецелесообразно вводить ПТРК и АП калибра более 37 мм;
 Мне кажется, что оптимальным главным оружием может быть 60-мм автоматическая пушка с высокой скоростью снаряда и двухленточным питанием. Она должна иметь высокий угол вертикальной наводки и СУО, позволяющую стрелять по малоскоростным воздушным целям.
В результате мы получаем универсальное оружие, которое может поражать танки в борт бронебойным снарядом, уничтожать окопавшуюся пехоту, будет эффективно против БПЛА и вертолетов и совершенно незаменимо в городе для стрельбы по верхним этажам зданий. Это на порядок лучше 30-мм пукалки. И в то же время не будет перекрещиваться по задачам с мощными танковыми пушками.
>2) вооружение может включать пулемет, 30-мм АГ и АП калибра 30-37 мм с переменным темпом стрельбы и селективным питанием.
 Я также считаю, что для вооружения БМП вместо маломощной 30-мм АГС целесообразно сделать 50-мм автоматический миномет.
Кроме того, ПТРК необходим, ИМХО, особенно в случае использования БМП в обороне.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (28.04.2005 19:22:19)
Дата 28.04.2005 19:34:38

Re: Вооружение тяжелой...

> Я добавил бы и еще одну задачу - минимально защищать себя от атак боевых вертолетов.
За счет угла подъема вооружения. Реализовано давно

>>Эти же соображения позволяют отказаться от утсановки на тяжелой БМП АП калибром более 30 - 37 мм.
> а каким образом при помощи 30-мм пушек Вы будете решать задачи борьбы с тяжелыми БМП, которые, по-вашему будут иметь уровень защиты как у ОБТ?
Никак. Броня ОБТ в передней проекции поражается:
а) орудием ОБТ
б) ПТУР (потребует механизированной укладки и примним только с места)


>>1) в вооружение тяжелой БМП нецелесообразно вводить ПТРК и АП калибра более 37 мм;
> Мне кажется, что оптимальным главным оружием может быть 60-мм автоматическая пушка с высокой скоростью снаряда и двухленточным питанием. Она должна иметь высокий угол вертикальной наводки и СУО, позволяющую стрелять по малоскоростным воздушным целям.
1) Сколько 60-мм снарядов можно уложить в укладку? 45 мм - уже критично
2) На какое расстояние должен подлететь вертолет?
3) 60 мм ИМХО - избыточно

> Я также считаю, что для вооружения БМП вместо маломощной 30-мм АГС целесообразно сделать 50-мм автоматический миномет.
Емкость БК

> Кроме того, ПТРК необходим, ИМХО, особенно в случае использования БМП в обороне.
А в наступлении? А куда вписать механизированную укладку ПТУР?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Москалев.Е.
К Гегемон (28.04.2005 19:34:38)
Дата 28.04.2005 22:02:58

Re: Вооружение тяжелой...

Приветствую

>1) Сколько 60-мм снарядов можно уложить в укладку? 45 мм - уже критично
>2) На какое расстояние должен подлететь вертолет?
>3) 60 мм ИМХО - избыточно

Ну 57 мм автомат на ПТ-76 сейчас попробывали воткнуть.
БК в 70 выстрелов получили.
А это 57 жуткая штука.У нее выстрел длинне выстрела зис-2 и соответственно 76мм Ф-34.
Бронепробиваемость хорошим ОБПС мм 300 может быть.

С уважением Евгений
От Гегемон
К Москалев.Е. (28.04.2005 22:02:58)
Дата 29.04.2005 12:21:55

Re: Вооружение тяжелой...

>Ну 57 мм автомат на ПТ-76 сейчас попробывали воткнуть.
>БК в 70 выстрелов получили.
И это - очень мало. Им же надо в атаке обстреливать обнаруживаемые цели, а не бить из засады по выбору.

>А это 57 жуткая штука.У нее выстрел длинне выстрела зис-2 и соответственно 76мм Ф-34.
>Бронепробиваемость хорошим ОБПС мм 300 может быть.
То есть - гарантированное пробитие легкой / средней БМП и никакое действие по пехотным целям. Тогда уж ОФС / КС 76-мм орудия - все как-то более сбалансировано
А танк все равно не пробивает - стоило огород городить? Не применительно к ПТ-76 или другой амфибийной машине - применительно к ТБМП

>С уважением Евгений
С уважением
От Кирасир
К Гегемон (29.04.2005 12:21:55)
Дата 29.04.2005 12:46:54

А чего, собственно, огород городить? (+)

Приветствую всех!

Есть вполне отработанная "Бахча-У", а 2А70 в качестве ПУ "Арканов" мне кажется перспективней, чем внешние контейнеры. В то же время большие внутренние объемы ТБМП позволят иметь приличный БК. Полагаю, что 50 100 мм выстрелов, 6 "Арканов" и 500-600 снарядов к 2А72 вполне хватит для решения всех перечисленных задач боя, а возможности танкового шасси позволят заэкранировать башню.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Иван Уфимцев
К Кирасир (29.04.2005 12:46:54)
Дата 30.04.2005 23:22:21

А_так_интереснее._:)

Кирасир wrote:
> Есть вполне отработанная "Бахча-У", а 2А70 в качестве ПУ "Арканов"
> мне кажется перспективней, чем внешние контейнеры.

Однозначно. Единственное что, для тяжёлой БМп можно позволить и
120мм/125мм универсальное орудие.

> В то же время большие внутренние объемы ТБМП позволят иметь
приличный > БК.

А вот тут начинаются сложности. Возможно, есть смысл думать о двух
типах БМП в одном подразделении. То есть, выделяем "линейные" и
"пртиллерийские". У посделних десант уменьшается до 4..6 человек за счёт
бОльшего боекомплекта и, возможно, дополнительного оборудования/вооружения.

> Полагаю, что 50 100 мм выстрелов, 6 "Арканов" и 500-600 снарядов

ИМХО это т.н. "средний" боекомплект, который нужно иметь возможность
варьировать в ту или иную сторону. Например, иметь возможность взять
больше 30мм выстрелов или больше ракет.

> к 2А72 вполне хватит для решения всех перечисленных задач боя,
> а возможности танкового шасси позволят заэкранировать башню.

Угу. Разве что 2А42 надо менять на что-то более другое: слишком темп
огня низкий и никакая стабильность при стрельбе очередями. При невысокой
практической скорострельности (ограничение по нагреву ствола) можно и
без ленточного питания обойтись, это даст возможность иметь более двух
типов снарядов. Но возврат к обоймам/магазинам ИМХО более оптимален при
45..85мм автомате в качестве "главного калибра".


--
CU, Ivan
От Гегемон
К Кирасир (29.04.2005 12:46:54)
Дата 29.04.2005 14:13:45

Re: А чего,...

>Есть вполне отработанная "Бахча-У", а 2А70 в качестве ПУ "Арканов" мне кажется перспективней, чем внешние контейнеры. В то же время большие внутренние объемы ТБМП позволят иметь приличный БК. Полагаю, что 50 100 мм выстрелов, 6 "Арканов" и 500-600 снарядов к 2А72 вполне хватит для решения всех перечисленных задач боя, а возможности танкового шасси позволят заэкранировать башню.
Мне кажется, что "Бахча" - это скорее для амфибийной техники, которую не могут поддержкать танки. Так сказать, силы преследования.
А при наличии танков в 100-мм орудии-ПУ нет особой необходимости: они недостаточно для борьбы против тяжелой техники и избыточно против легкобронированной и пехотных целей, представляющих угрозу для танков и БМП.
БМП-3 по размерам - как ОБТ, а десант посадить некуда. Чтобы запихнуть в механизированную боеукладку 56 100-мм выстрелов (в танке - меньше 30 штук), надо делать башню танковых габаритов. Куда придется сажать десант?

> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
С уважением
От Кирасир
К Гегемон (29.04.2005 14:13:45)
Дата 29.04.2005 17:49:56

Ну бог с ним, пусть будет как есть (+)

Приветствую всех!

на БМП-3 - 40 +4 (из них 28 в механизированной укладке). Во-первых, это повысит универсальность нашей концептуальной ТБМП. В конфликтах малой интенсивности такая машина вполне может играть роль танка поддержки своего отделения, в первую очередь - из-за наличия приличного ОФС, да и на поле боя в "полномасштабном" боестолкновении, при действиях совместно с танками, цели для 100мм тоже вполне найдутся. И опять же - в первую голову ОФС.
Меня вот другое больше интересует: а кто этой машиной командовать будет при спешивании десанта? Комод? А кто тогда отделением? Для полноценной боевой работы такой машине нужен экипаж хотя бы из трех человек, с "освобожденным" командиром - для поиска целей.

>Мне кажется, что "Бахча" - это скорее для амфибийной техники, которую не могут поддержкать танки. Так сказать, силы преследования.
>А при наличии танков в 100-мм орудии-ПУ нет особой необходимости: они недостаточно для борьбы против тяжелой техники и избыточно против легкобронированной и пехотных целей, представляющих угрозу для танков и БМП.
>БМП-3 по размерам - как ОБТ, а десант посадить некуда. Чтобы запихнуть в механизированную боеукладку 56 100-мм выстрелов (в танке - меньше 30 штук), надо делать башню танковых габаритов. Куда придется сажать десант?

>> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
>С уважением
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Иван Уфимцев
К Кирасир (29.04.2005 17:49:56)
Дата 30.04.2005 23:32:16

Нее,_NoNoмы_пойдём_другим_путём

Кирасир wrote:
> Приветствую всех!

> Меня вот другое больше интересует: а кто этой машиной командовать
> будет при спешивании десанта? Комод? А кто тогда отделением? Для
> полноценной боевой работы такой машине нужен экипаж хотя бы из трех
> человек, с "освобожденным" командиром - для поиска целей.

Вот мы и пришли к ключевой разнице между БТР и БМП. В случае БТР главной
силой является отделение, в случае БМП -- сама БМП, которую прикрывает
пехота. При том, что унификация между ними может быть чуть ли не 80%.


--
CU, Ivan
От В. Кашин
К Гегемон (28.04.2005 19:34:38)
Дата 28.04.2005 20:10:03

Re: Вооружение тяжелой...

Добрый день!
>> Я добавил бы и еще одну задачу - минимально защищать себя от атак боевых вертолетов.
>За счет угла подъема вооружения. Реализовано давно
 да, но 60-мм орудие сможет поражать бронированные вертолеты на больших дистанциях.
>>>Эти же соображения позволяют отказаться от утсановки на тяжелой БМП АП калибром более 30 - 37 мм.


>>>1) в вооружение тяжелой БМП нецелесообразно вводить ПТРК и АП калибра более 37 мм;
>> Мне кажется, что оптимальным главным оружием может быть 60-мм автоматическая пушка с высокой скоростью снаряда и двухленточным питанием. Она должна иметь высокий угол вертикальной наводки и СУО, позволяющую стрелять по малоскоростным воздушным целям.
>1) Сколько 60-мм снарядов можно уложить в укладку? 45 мм - уже критично
 100-150 - спокойно. Если уж в Т-34-76 БК был 100 снарядов, то в куда более габаритной тяжелой БМП вполне разместим сравнимое количество 60-мм.
>2) На какое расстояние должен подлететь вертолет?
>3) 60 мм ИМХО - избыточно
 Стрелять по вертолетам на дистанциях до 5-6 км.
>> Я также считаю, что для вооружения БМП вместо маломощной 30-мм АГС целесообразно сделать 50-мм автоматический миномет.
>Емкость БК
 до сотни мин вполне влезут.
>> Кроме того, ПТРК необходим, ИМХО, особенно в случае использования БМП в обороне.
>А в наступлении? А куда вписать механизированную укладку ПТУР?
 Во-первых для ПТРК можно иметь и ракеты с термобарическими, осколочно-фугасными БЧ. В этом случае он полезен для уничтожения защищенных огневых точек с больших дистанций. Механизированная укладка - необязательно. Защищенные броней пакеты по 4 ПУ по бортам башни, или одна защищенная спаренная ПУ сбоку башни, перезаряжаемая через люк.
>>С уважением, Василий Кашин
>С уважением
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (28.04.2005 20:10:03)
Дата 29.04.2005 12:26:05

Re: Вооружение тяжелой...

>>1) Сколько 60-мм снарядов можно уложить в укладку? 45 мм - уже критично
> 100-150 - спокойно. Если уж в Т-34-76 БК был 100 снарядов, то в куда более габаритной тяжелой БМП вполне разместим сравнимое количество 60-мм.
Это башня с габаритами танковой. И сколько места останется для десанта?

> Стрелять по вертолетам на дистанциях до 5-6 км.
Нужны системы обнаружения и прицеливания.

>>> Я также считаю, что для вооружения БМП вместо маломощной 30-мм АГС целесообразно сделать 50-мм автоматический миномет.
>>Емкость БК
> до сотни мин вполне влезут.
Это к 60-мм АП - уже 200 выходит. А людей куда?

> Во-первых для ПТРК можно иметь и ракеты с термобарическими, осколочно-фугасными БЧ. В этом случае он полезен для уничтожения защищенных огневых точек с больших дистанций. Механизированная укладка - необязательно. Защищенные броней пакеты по 4 ПУ по бортам башни, или одна защищенная спаренная ПУ сбоку башни, перезаряжаемая через люк.
Бронеконтейнеры - это дополнительная масса и дополнительный силуэт. Я не говорю про дополнительную мощность приводов башни.
А главное - зачем?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (29.04.2005 12:26:05)
Дата 30.04.2005 23:06:23

Re: Вооружение_тяжелой...

Гегемон wrote:
>>>1) Сколько 60-мм снарядов можно уложить в укладку? 45 мм - уже критично
>>100-150 - спокойно. Если уж в Т-34-76 БК был 100 снарядов, то в куда более габаритной тяжелой БМП вполне разместим сравнимое количество 60-мм.
> Это башня с габаритами танковой. И сколько места останется для десанта?

Всё те же 4..6..8 человек. Курить башню с одиночной С-60 и
пресловутую Бахчу. Тем более, что население из башни вполне можно
изгнать. :)

В принципе, калибр автомата можно чуть ли не до 82мм нарастить. Тогда
предельную баллистику имеют разнообразные подкалиберные АРСы, а
всяческие ОФ и ракеты -- поменьше.

>>Стрелять по вертолетам на дистанциях до 5-6 км.
> Нужны системы обнаружения и прицеливания.

В пределах прямой видимости их есть. Уже. Это штатный прицельный
комплекс. Дальше -- по целеуказанию "из центра", зенитчиков и т.д.

>>>>Я также считаю, что для вооружения БМП вместо маломощной 30-мм АГС целесообразно сделать 50-мм автоматический миномет.
>>>Емкость БК
>> до сотни мин вполне влезут.
> Это к 60-мм АП - уже 200 выходит. А людей куда?

Выкинуть сравнимого с основным орудием калибра миномёт нафиг. Потому
как сбрасывать начальную скорость можно многими способами. Начиная от
"миномётных" выстрелов и заканчивая регулируемым каморным/боковым
газоотводом.

>>Во-первых для ПТРК можно иметь и ракеты с термобарическими, осколочно-фугасными БЧ. В этом случае он полезен для уничтожения защищенных огневых точек с больших дистанций. Механизированная укладка - необязательно. Защищенные броней пакеты по 4 ПУ по бортам башни, или одна защищенная спаренная ПУ сбоку башни, перезаряжаемая через люк.
> Бронеконтейнеры - это дополнительная масса и дополнительный силуэт. Я не говорю про дополнительную мощность приводов башни.

4..8 тактических ракет. Если хотим съэкономить на приводах башни, то
используем ВПУ или наклонные шахты. Не забываем, что это тяжёлая БМП,
унифицированная со средним (нынешние ОБТ) или даже перспективным тяжёлым
танком. ИХ можно и не брать, взяв что-то более другое. Например,
разведовательные БПЛА/ДПЛА, зенитные ракеты (снова таки, в дальнюю зону
стрельба по внешнему целеуказанию).

> А главное - зачем?

Поражать "тяжёлые" цели.

--
CU, Ivan
От Palmach
К Гегемон (29.04.2005 12:26:05)
Дата 29.04.2005 17:08:27

Ре: Вооружение тяжелой...

>Это башня с габаритами танковой. И сколько места останется для десанта? ..А людей куда?

А людей некуда. Вы, господа, обсуждаете не БМП (в абривиации ключевая буква П), а нечто анологичное "женскому" танку ПМВ. Ну и пожалуйсто! Но при чём же сдесь пехота? :)

Я продолжаю утверждать, что именно ТБТР дают мотопехотным частям достаточный уровень бронирования (и, как ресультат, манёвренности на поле боя с высокой концентрацией противо-танкового огня) для действий совместно с ОБТ, достигая, таким образом, взаимодействие танков с пехотой. Необходимость введения "женских танков" или ТБТР потдержки (с промежуточным вооружением, но без десанта) в танковые и/или мотопехотные батальоны можно обсуждать, но ето отдельная тема. По-мойму, они совершенно излишни, их функции могут быть выполненны спешанной пехотой + артилерией на дивизионно-бригадном уровне.
От Андрей Сергеев
К Palmach (29.04.2005 17:08:27)
Дата 29.04.2005 17:14:22

БМПТ, как это у нас сейчас называется. (-)
От Palmach
К Андрей Сергеев (29.04.2005 17:14:22)
Дата 29.04.2005 19:36:50

БМПТ ??

Т - в смысле тяжёлая?

Только почему же ето машина пехоты? Десанта в ней не будет (для увеличения боезапаса и т.п.), действовать она может как в составе мотопехотных, так и в составе танковых батальонов... Ну вот и имеется Боевая Машина Потдержки.
От Гриша
К Palmach (29.04.2005 19:36:50)
Дата 29.04.2005 20:41:40

В смысле "Танков" (-)
От Максим~1
К В. Кашин (28.04.2005 20:10:03)
Дата 29.04.2005 04:08:44

БМПТ, однако

В итоге получается неоднократно обсуждавшаяся Боевая Машина Поддержки Танков - с возможностью перевозки пехоты. Собственно ничего удивительного здесь нет - набор целей на поле боя-2000 программмирует набор железок для подавления оных. Пожалуй вызывает сомнения функция ПВО - стрелять по вертолету на дистанцию 5км конечно можно, но чтобы еще и попадать - нужна СУО/локатор аналогичные "Шилке".