От Андю
К БорисК
Дата 26.04.2005 11:51:56
Рубрики WWII;

Они капилутировали + имели снабжение (-)
От БорисК
К Андю (26.04.2005 11:51:56)
Дата 27.04.2005 07:50:29

Re: Они капилутировали...

Снабжали их далеко не достаточно. А они в условиях полного окружения, к тому же зимой, сумели сопротивляться еще больше двух месяцев. Из 250 тыс., попавших в окружение, в плен сдались только 91 тыс., да и те были в таком состоянии, что выжили из них только 10 тыс., остальные умерли, в основном от болезней и истощения. По-моему, вполне подходят под определение: "Держались до последней возможности."
От Андю
К БорисК (27.04.2005 07:50:29)
Дата 28.04.2005 01:34:54

Re: Они капилутировали...

Приветствую !

>Снабжали их далеко не достаточно.

Снабжали как могли, авиацию стянули отовсюда.

>А они в условиях полного окружения, к тому же зимой, сумели сопротивляться еще больше двух месяцев.

Зимой 42-го уже не было таких проблем с зимней одеждой, как в 41-м. + Это была армейская группировка, а не несколько десятков окруженцев. + Управление сохранилось полностью. Мало того, от сопротивления 6 А зависела судьба ГА "А" на Кавказе.

>Из 250 тыс., попавших в окружение, в плен сдались только 91 тыс., да и те были в таком состоянии, что выжили из них только 10 тыс., остальные умерли, в основном от болезней и истощения.

Меня просто душат слёзы умиления. :-) Правда, вы забыли эвакуированных, и слегка "отрихтовади" цифры, ну да ладно. В очередной раз, просто, любуюсь откровенной германофилией "борцов с кровавым режимом". :-)

>По-моему, вполне подходят под определение: "Держались до последней возможности."

Нет, подходит под другое : "Выполняли приказы до до момента капитуляции".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От БорисК
К Андю (28.04.2005 01:34:54)
Дата 28.04.2005 09:53:40

Re: Они капилутировали...

>Снабжали как могли, авиацию стянули отовсюда.

Это верно, что как могли, но смогли доставлять в среднем только 105 т грузов в день вместо абсолютного минимума 300 т и реально требующихся 550 т. А ведь, кроме продовольствия, значительную долю грузов составляли боеприпасы. Уже 1 декабря стандартный армейский паек был урезан ровно наполовину. С 8 декабря паек содержал только 1000 ккал в день, и с 10 декабря немцы начали умирать от холода и голода. 400 последних лошадей были забиты 25 декабря. Паек тогда состоял из 50 г хлеба, 2 мисок супа и банки конины, если она была.

Снабжали, как могли, вовсе не означало, что снабжали, как положено. Для нормального снабжения немцам были необходимы 800 транспортных самолетов, а их у них не было и взять было неоткуда.

>Зимой 42-го уже не было таких проблем с зимней одеждой, как в 41-м.

Зимой человеку требуется больше энергии для существования, чем летом, даже если он тепло одет. Нужно больше и еды для питания и топлива для обогрева. Ни того, ни другого немцам в Сталинграде катастрофически не хватало.

Начальник Генштаба сухопутных войск Цейцлер решил из солидарности с окруженными в Сталинграде питаться так же, как они. В результате за 2 недели он похудел на 12 кг! А ведь он жил в тепле...

>+ Это была армейская группировка, а не несколько десятков окруженцев. + Управление сохранилось полностью. Мало того, от сопротивления 6 А зависела судьба ГА "А" на Кавказе.

Это верно. В том-то и дело, что избалованные цивилизацией немцы сохранили способность к организованному сопротивлению в тяжелейших условиях, не ударились в панику и отчаяние, а проявили, как Вы выразились, "угрюмое, без излишних рассуждений упорство, от природного упрямства и до самопожертвования".

>>Из 250 тыс., попавших в окружение, в плен сдались только 91 тыс., да и те были в таком состоянии, что выжили из них только 10 тыс., остальные умерли, в основном от болезней и истощения.
>
>Меня просто душат слёзы умиления. :-)

Я надеюсь, Вы уже в порядке?

>Правда, вы забыли эвакуированных, и слегка "отрихтовади" цифры, ну да ладно.

Эвакуированных было сравнительно немного. С 25 ноября по 11 января из котла было вывезено 24910 раненых. 14 января КА захватила аэродром Питомник, и дальнейшее снабжение осуществлялось, в основном, сбросами, т.о. раненых если и вывезли из Гумрака, то мало потому, что 14 января и он был захвачен.

А что я, по Вашему мнению, отрихтовал? Разве что цифру окруженных привел наиболее часто встречающуюся. Если взять, например, указанную в некоторых источниках цифру 330 тыс., то процент сдавшихся в плен получится еще меньше и, таким образом, упорство немцев будет проиллюстрировано еще больше.

>В очередной раз, просто, любуюсь откровенной германофилией "борцов с кровавым режимом". :-)

Это абсолютно не в кассу. Я, скорее, германофоб, но отдаю немцам должное, когда они этого заслуживают. И, в свою очередь, в который раз наблюдаю, как защитники "авангарда прогрессивного человечества" начинают наклеивать на оппонента бессмысленные ярлыки, когда по существу возразить не в состоянии.

>>По-моему, вполне подходят под определение: "Держались до последней возможности."
>
>Нет, подходит под другое : "Выполняли приказы до до момента капитуляции".

Паулюс капитулировал только тогда, когда к его подвалу вплотную подошли советские войска. И прозрачный намек Гитлера покончить с собой он как раз проигнорировал. Но продолжал сопротивление именно до последней возможности. Его солдаты и офицеры делали то же самое, и цифры выживших из числа первоначально окруженных это наглядно иллюстрируют.
От Андю
К БорисК (28.04.2005 09:53:40)
Дата 28.04.2005 12:18:17

Ре: Они капилутировали...

Приветствую !

>Это верно, что как могли, но смогли доставлять в среднем только 105 т грузов в день вместо абсолютного минимума 300 т и реально требующихся 550 т.

Я не помню точно цифры, но общий вес доставленных грузов был около 8300-8500 тонн, т.е. как минимум в 1,3 раза выше ваших "105 т".

>А ведь, кроме продовольствия, значительную долю грузов составляли боеприпасы. Уже 1 декабря стандартный армейский паек был урезан ровно наполовину. С 8 декабря паек содержал только 1000 ккал в день, и с 10 декабря немцы начали умирать от холода и голода. 400 последних лошадей были забиты 25 декабря. Паек тогда состоял из 50 г хлеба, 2 мисок супа и банки конины, если она была.

"Банка конины" ? Т.е. работал консервный завод ? Слезы умиления душат меня в очередноы раз. У немцев еще нет правдолюбов, расследующих то, как "жировали" в это время в штабе Паулюса ?

За данные спасибо -- подвиг непорочного немецкого солдата, тщательно воссозданный по немецким же рассказкам, встает во весь рост.

>Снабжали, как могли, вовсе не означало, что снабжали, как положено. Для нормального снабжения немцам были необходимы 800 транспортных самолетов, а их у них не было и взять было неоткуда.

Т.е. ? Еше 800 ? К имевшимся 500-600 ? Хм. Кстати, Кубань они потом снабжали вполне себе прилично.

+ Мы уклонились от первоначального топика, а именно : русский/советский солдат ожесточенно сопротивлялся даже в совершенно безвыходных условиях, когда немцы сопротивляться и не думали. Это во многом обьясняет столь высокие потери вплоть до конца 44 г.

Прописные истины и фольк-хисторическую зарисовку опускаем. :-)

>Это верно. В том-то и дело, что избалованные цивилизацией немцы сохранили способность к организованному сопротивлению в тяжелейших условиях, не ударились в панику и отчаяние, а проявили, как Вы выразились, "угрюмое, без излишних рассуждений упорство, от природного упрямства и до самопожертвования".

Во-первых, они не были избалованными : наша соседка батрачила в войну в Баварии. Так там было вполне себе крестьянское хозяиство, холода и работа самих хозяев с 5 утра до 8 вечера. И горожане тогда тоже были не те, что сеичас.

>>Меня просто душат слёзы умиления. :-)

>Я надеюсь, Вы уже в порядке?

Увы, не даете вы мне расслабиться. :-)

>Эвакуированных было сравнительно немного. С 25 ноября по 11 января из котла было вывезено 24910 раненых. 14 января КА захватила аэродром Питомник, и дальнейшее снабжение осуществлялось, в основном, сбросами, т.о. раненых если и вывезли из Гумрака, то мало потому, что 14 января и он был захвачен.

Т.е. более 10% от окруженной группировки. + Вывозили командование и русских пособников.

>А что я, по Вашему мнению, отрихтовал? Разве что цифру окруженных привел наиболее часто встречающуюся. Если взять, например, указанную в некоторых источниках цифру 330 тыс., то процент сдавшихся в плен получится еще меньше и, таким образом, упорство немцев будет проиллюстрировано еще больше.

Повторю, не отрицая ни в коем случае немецкой выдержки и упорства, -- под управлением своих офицеров они выполняли приказ, как делали это всю войну, что в 1941, что в 1945.

>Это абсолютно не в кассу. Я, скорее, германофоб, но отдаю немцам должное, когда они этого заслуживают. И, в свою очередь, в который раз наблюдаю, как защитники "авангарда прогрессивного человечества" начинают наклеивать на оппонента бессмысленные ярлыки, когда по существу возразить не в состоянии.

:-) Мне "авандард" по барабану, я просто делаю "лирические отступления". Извините, пож-та, если задел.

>>>По-моему, вполне подходят под определение: "Держались до последней возможности."

>>Нет, подходит под другое : "Выполняли приказы до до момента капитуляции".

>Паулюс капитулировал только тогда, когда к его подвалу вплотную подошли советские войска. И прозрачный намек Гитлера покончить с собой он как раз проигнорировал. Но продолжал сопротивление именно до последней возможности. Его солдаты и офицеры делали то же самое, и цифры выживших из числа первоначально окруженных это наглядно иллюстрируют.

Протоколируем разногласие (c).

Андреи.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (28.04.2005 12:18:17)
Дата 28.04.2005 14:12:16

Ре: Они капилутировали...

>+ Мы уклонились от первоначального топика, а именно : русский/советский солдат ожесточенно сопротивлялся даже в совершенно безвыходных условиях, когда немцы сопротивляться и не думали.

Ну, бывало и так, а бывало и по другому. По количеству сдавшихся в плен противнику Красная армия с конца 1941 до мая 1945 уверенно держала первое место. Как и по количеству перешедших в плену под знамена врага.

Т.е. одни сопротивлялись, когда немцы сопротивлятся и не думали. Другие сдавались, когда немцы сдаваться и не думали.
От Андю
К Игорь Куртуков (28.04.2005 14:12:16)
Дата 28.04.2005 14:23:07

Да, по пленным/сопротивлению картина полярная. (+)

Приветствую !

>Ну, бывало и так, а бывало и по другому. По количеству сдавшихся в плен противнику Красная армия с конца 1941 до мая 1945 уверенно держала первое место. Как и по количеству перешедших в плену под знамена врага.

Верно, я писал об этом с самого начала. Но опять возникает вопрос "почему так много пленных и хиви, наравне с "два раза застрелить, и еще подтолкнуть ?". Ответа я не знаю.

>Т.е. одни сопротивлялись, когда немцы сопротивлятся и не думали. Другие сдавались, когда немцы сдаваться и не думали.

:-) Неужели я так сильно впал во флейм ?

Андреи.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Jager01
К Андю (28.04.2005 14:23:07)
Дата 28.04.2005 16:45:38

Re: Да, по...

>:-) Неужели я так сильно впал во флейм ?



Андрей, думаю, Вы точно правы насчет очень сильного противника. Ведь фильмы и истории про очень глупых и трусливых немцев только затеняют подвиг наших ветеранов.
Странно, что это имеет начало именно в нашей стране...
От Червяк
К БорисК (27.04.2005 07:50:29)
Дата 27.04.2005 14:03:20

Re: Добавлю.

Приветствую!
> вполне подходят под определение: "Держались до последней возможности."

Причем держались не где-то на отдаленном театре, а в ключемов транспортном узле. Во многом из-за из упорства, РККА вышла к Днепру не в феврале , а только в сентябре 43.

А еще Курляндия была. Да и в Севастополе не сдавались.

С уважением