От Георгий
К Ф.А.Ф
Дата 26.04.2005 11:25:05
Рубрики WWII;

Кстати, а какие поляки воевали в Войске Польском?

Они были из ТЕХ САМЫХ пленных или из других?
Или поляков там вовсе не было?
От Dassie
К Георгий (26.04.2005 11:25:05)
Дата 26.04.2005 14:20:34

Немного - из тех самых (недострелянных - 1939 года), большинство - других,

более поздних. Например, после расстрела весной 1940 года поляков из Козельского лагеря лагерь был снова заполнен - поляками из Прибалтики.

В армию Андерса также попадали и "те самые" поляки, и более поздние. Генерал Андерс сам - из "тех самых", если уж на то пошло. Только большинства из "тех самых" он с осени 1941 года никак не мог найти (Юзеф Чапский был специально выделен для розыска), поскольку они уже больше года как были расстреляны НКВД. Игорь Куртуков приводил здесь документ, согласно которому на ноябряь 1940 года в системе НКВД находились лишь два польских генерала. А где остальные?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (26.04.2005 14:20:34)
Дата 26.04.2005 14:37:28

Были и якобы "расстрелянные"

В армии Андерса и в Войске Польском были некоторые люди именно из числа тех, кто сейчас считается "расстрелянным в 1940 г."
Этот факт тщательно скрывался польской стороной в 1943-44 г.г., не менее тщательно замалчивается этот факт польской стороной и в настоящее время.
Пока известна одна фамилия - Векслер (предположительно Weksler Izaak s.Fiszela, 1893 г.р. из Старобельского лагеря), но были и другие.

Подробнее смотрите:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/621/621618.htm
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.04.2005 14:37:28)
Дата 26.04.2005 16:53:07

Е-мое.

А Вы разве не слыхали, что некоторые товарищи из Старобельска, как и из Козельска, были отсортированы и попали в Грязовецкий лагерь, то есть избежали расстрела? Векслера среди них нету?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (26.04.2005 16:53:07)
Дата 26.04.2005 17:16:53

Про И.Векслера и Грязовец

Польские данные о дальнейшей судьбе И.Ф.Векслера после отправки из Старобельского лагеря крайне противоречивы.
В бумажном варианте издания "Карты" напечатано что-то невнятное о том, что он вроде бы был направлен в Грязовецкий лагерь, но потом куда-то делся из него в неизвестном направлении и, вероятно, был расстрелян.

В электронном варианте "Карты" просто написано, что Исаак Векслер был расстрелян в Харькове в апреле 1940 г. Никакого упоминания Грязовца в электронном варианте "Карты" нет.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.04.2005 17:16:53)
Дата 26.04.2005 17:33:15

Вы опять невнимательны. Читаем вместе.

Извините, что по-польски, лень переводить.
И извините за дурное форматирование - но разберетесь без труда.
И еще прочтите Индекс репрессированных, том 2, стр. 231 - там объясняется, что к чему.

Dane osobowe
Nazwisko: Weksler
Imię: Izaak
Imię ojca: Fiszel
Data urodzenia: 1893

1. Obóz Rosja Iwanowska Suzdal

2. Areszt 1939 10 02 Biłgoraj

3. Obóz 1940 06 18 Rosja Wołogodzka Griazowiec

4. Anders 1941 Rosja

5. Obóz 1941 06 17 1941 07 27 Rosja Murmańska Ponoj
От Сергей Стрыгин
К Dassie (26.04.2005 17:33:15)
Дата 26.04.2005 18:15:09

Невнимателен не я а Вы. Медленно и вдумчиво читаем вместе.

1.Weksler Izaak s.Fiszela, ur.1893 ( http://www.indeks.karta.org.pl/szczegoly.asp?id=23932 ):
1. Obóz Rosja Iwanowska Suzdal
2. Areszt 1939 10 02 Biłgoraj
3. Obóz 1940 06 18 Rosja Wołogodzka Griazowiec
4. Anders 1941 Rosja
5. Obóz 1941 06 17 1941 07 27 Rosja Murmańska Ponoj

2.Weksler Izaak s.Fiszela, ur.1893 ( http://www.indeks.karta.org.pl/szczegoly.asp?id=7898 ):
1. Mord 1940 04 Ukraina Charkowska Charków
2. Obóz 1940 04 Ukraina Ługańska Starobielsk

Возможно, это полные однофамильцы и тезки, но крайне маловероятно.
Почти наверняка это один и тот же человек.
Скорее всего, поляки с этим Векслером умышленно или неумышленно что-то напутали и разделили сведения об одном человеке на два лица, поскольку в биографию "единого Векслера" кое-какие факты не вписывались.
В первую очередь, не вписывался факт осуждения "Старобельского Векслера" к исправительно-трудовым работам уже после отправки в Юхновский лагерь для военнопленных и последующая отправка из Грязовца в Катынский лагерь особого назначения Вяземлага НКВД СССР.

Крайне интересна запись:
1941 06 17 1941 07 27 Rosja Murmańska Ponoj
Эта запись дана со ссылкой на:
Indeks Represjonowanych, tom II - Rozstrzelani w Charkowie (Suplement) - strona. IR2 -244
Такая ссылка почти со 100% вероятностью свидетельсвует, что оба "Векслера" - это один и тот же человек

Надо с этим вопросом разобраться повнимательнее.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.04.2005 18:15:09)
Дата 27.04.2005 08:44:22

Вы только повторили то, что я и сам знаю,

С удивлением обнаружив первую, вывешенную мной запись и наплетя еще много вопросительностей,
которых там нет и в помине.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (27.04.2005 08:44:22)
Дата 27.04.2005 11:32:02

Вернемся к истокам

Есть свидетельство Бориса Тартаковского о польском еврее по фамилии Векслер, содержавшимся в июне-июле 1941 г. в Катынском лагере (он же "лагерь №2-ОН", он же жилая зона для заключенных Смоленского АБР №9 Вяземлага НКВД СССР), ушедшем из Катынского лагеря вместе с советской охраной в момент подхода немцев и позднее мобилизованным в армию Андерса, а еще позднее - в армию Берлинга. https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/621/621618.htm

Векслер - достаточно распространенная еврейская фамилия в Польше.
Электронный вариант польской "Карты" выдает сведения о 14 польских гражданах с такой фамилией.
Из этих 14 больше всего по своим анкетным данным на упомянутого Б.Тартаковским "Векслера" похож Weksler Izaak s.Fiszela 1893 STAROBIELSK.

Я Вам говорю о том, что биография этого "Старобельского" Векслера нуждается в дополнительной проверке и что в этом вопросе надо разобраться внимательнее.
Вариантов, кстати, может быть несколько.
Три основных:
1. Борис Тартаковский имел в виду другого "Векслера".
2. "Старобельский" Векслер именно тот человек, кого упомянул Тартаковский, и действительно сидел в Катынском лагере под Смоленском в июле 1941 г.
3. "Старобельский" Векслер именно тот человек, кого упомянул Тартаковский, но лично не сидел в Катынском лагере под Смоленском в июле 1941 г.
В Катынском лагере сидел друг Векслера, второй сержант из рассказа Тартаковского.
Но их рассказы спустя 45 лет смешались в памяти у Тартаковского в единую историю.

От GAI
К Сергей Стрыгин (27.04.2005 11:32:02)
Дата 27.04.2005 12:28:06

Судя по приведенному отрывку из воспоминаний...

>Есть свидетельство Бориса Тартаковского о польском еврее по фамилии Векслер, содержавшимся в июне-июле 1941 г. в Катынском лагере (он же "лагерь №2-ОН", он же жилая зона для заключенных Смоленского АБР №9 Вяземлага НКВД СССР), ушедшем из Катынского лагеря вместе с советской охраной в момент подхода немцев и позднее мобилизованным в армию Андерса, а еще позднее - в армию Берлинга. https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/621/621618.htm


этот самый Векслер был сержантом,а не офицером.Т.е. это совсем другая опера получается.Опять же,я не понял,то что Катынский лагерь=лагерь №2-ОН=АБР №9 - это Ваши предположения или как?

От Сергей Стрыгин
К GAI (27.04.2005 12:28:06)
Дата 27.04.2005 12:55:13

Про сержанта Векслера

>этот самый Векслер был сержантом,а не офицером.Т.е. это совсем другая опера получается.

В этом нет ничего удивительного.

Например, "Старобельский" Векслер до попадания в советский плен и во время нахождения в Старобельске вообще не имел воинского звания.
В двух "офицерских" спецлагерях НКВД для военнопленных содержалось некоторое число лиц подофицерского и рядового состава, а также небольшое количество гражданских.
В Осташковском лагере, вообще, подавляющее большинство людей были рядовыми.

А в трех "лагерях особого назначения" офицеры, подофицеры, рядовые солдаты, ксендзы и обычные гражданские лица содержались совместно и на общих основаниях, поскольку были не военнопленными, а заключенными.
Единственное исключение и послабление в режиме было сделано для высших офицеров.
По свидетельствк начальника лагеря №1-ОН (он же Тишинский лагерь, он же лагерь Купринского АБР №10) В.М.Ветошникова, офицеры, начиная с подполковника и выше, на дорожных работах не использовались.

>Опять же,я не понял,то что Катынский лагерь=лагерь №2-ОН=АБР №9 - это Ваши предположения или как?

Документы и свидетельские показания говорят о том, что это один и тот же лагерь.
От GAI
К Сергей Стрыгин (27.04.2005 12:55:13)
Дата 27.04.2005 13:03:42

Re: Про сержанта...

>>этот самый Векслер был сержантом,а не офицером.Т.е. это совсем другая опера получается.
>
>В этом нет ничего удивительного.

>Например, "Старобельский" Векслер до попадания в советский плен и во время нахождения в Старобельске вообще не имел воинского звания.
>В двух "офицерских" спецлагерях НКВД для военнопленных содержалось некоторое число лиц подофицерского и рядового состава, а также небольшое количество гражданских.
>В Осташковском лагере, вообще, подавляющее большинство людей были рядовыми.

По данному вопросу спорить не готов.Скорее всего,сержантский и рядовой состав мог быть из жандармерии и пр.спецслужб.

>А в трех "лагерях особого назначения" офицеры, подофицеры, рядовые солдаты, ксендзы и обычные гражданские лица содержались совместно и на общих основаниях, поскольку были не военнопленными, а заключенными.

И именно поэтому расстреляные в Катыни поляки оказались в военной форме,с наградами и знаками различия и пр.

>>Опять же,я не понял,то что Катынский лагерь=лагерь №2-ОН=АБР №9 - это Ваши предположения или как?
>
>Документы и свидетельские показания говорят о том, что это один и тот же лагерь.

Пока что названия лагерь №хх-ОН в советской документации встречаются только,грубо говоря "в отчете комиссии Бурденко",т.е. в официальной советской версии того времени.Вы же тут сами упоминали про бухгалтерский отчет Вяземлага.Есть там названия "лагерь №хх-ОН" или нет? На основании чего Вы сделали вывод о соответствии этих трех наименований?
А самое главное -это именно Ваши заключения,а не мнение свидетелей.
От Сергей Стрыгин
К GAI (27.04.2005 13:03:42)
Дата 27.04.2005 19:24:24

Про ношение наград и названия АБР

>И именно поэтому расстреляные в Катыни поляки оказались в военной форме,с наградами и знаками различия и пр.

Знаки различия и награды было запрещено носить не только в советских исправительно-трудовых лагерях, но и в советских лагерях для военнопленных в период с осени 1939 по июль 1941 г.г.
В этом пункте советская Временная инструкция 1939 г. противоречила Женевской конвенциии "О военнопленных" 1929 г.
Только уже после начала войны, в июле 1941 г., была введена в действие новая инструкция о содержании военнопленных.
В немецких лагерях для военнопленных награды и знаки различия пленным носить разрешалось.
Наличие наград на мундирах, звездочек на погонах, орлов на кокардах, пачек злотых в карманах убитых и наличие советских газет в больших количествах на трупах свидетельствует о том, что поляков в Козьих Горах расстреляли немцы.


>... бухгалтерский отчет Вяземлага.Есть там названия "лагерь №хх-ОН" или нет?

Нет.

В бухгалтерском отчете Вяземлага используются исключительно названия Смоленский АБР №9, Купринский АБР №10, Краснинский АБР №11.

В других документах Вяземлага, в отношениии только этих трех АБР, начиная с января 1941 г. стал использоваться термин "прорабство" (Купринское прорабство, Смоленское прорабство и т.д.).
Возможно это связано с тем, что после окончания летнего строительного сезона 1940 г., в
этих трех АБР, организационно разделили вольнонаемных рабочих и контингент из заключенных.
(Схема "прорабств" действовала в Вяземлаге до осени 1939 г., после чего от нее отказались).


>На основании чего Вы сделали вывод о соответствии этих трех наименований?

Полностью совпадают сведения о дислокации.
Причем сведения полученные из абсолютено независимых источников.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (27.04.2005 19:24:24)
Дата 28.04.2005 01:20:07

Извлечение из инструкции по порядку приема военнопленных от 29.12.39

При обыске подлежат изьятию:

1) все виды оружия
2) бинокли
3) фотоаппараты
4) карты игральные
5) карты военные (планы местности)
6) финские ножи
7) спиртные напитки
8) литература
9) служебные документы
10) электрические фонарики
11) свистки
12) компасы
13) противогазы
14) военное снаряжение (сверх одного комплекта)
15) лекарства (различные - порошком и в жидкости)
16) крупные суммы денег (свыше 1000 руб.)

Не подлежат изьятию:

1) обмундирование
2) постельные принадлежности
3) белье
4) котелки и другая посуда
5) деньги
6) табак (папиросы)
7) спички (зажигалки)
8) часы
9) кольца
10) портсигары
11) личные письма и фотокарточки (за исключением военных фотографий)
12) предметы религиозного культа
13) ОРДЕНА И ЗНАЧКИ
14) предметы туалета
15) спички (повтор п.7, так в документе - ИК)
16) канцелярские принадлежности
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (28.04.2005 01:20:07)
Дата 28.04.2005 01:50:35

Извлечение из "Правил внутреннего распорядка лагеря военнопленных" от 28.09.39

...
2. У каждого военнопленного при поступлении в лагерь изымаются запрещенные к хранению предметы, деньги, свыше разрешенной к хранению суммы, ценные вещи и документы.
Примечание: Личные документы (письма, фотографии близких родственников, документы о состоянии здоровья и т.п.) у военнопленных не изымаются.
3. На все изъятые деньги и ценности администрация лагеря обязана выдать военнопленному квитанцию.

сборник "Катынь. Пленники необъявленной войны", М.,1999, стр.101
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (28.04.2005 01:50:35)
Дата 28.04.2005 02:09:22

Совершенно не противоречит найденым на трупах предметам. (-)
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (28.04.2005 02:09:22)
Дата 28.04.2005 02:53:08

Очень даже противоречит!

"Положение о военнопленных"
(принято Экономсоветом при СНК СССР 20 сентября 1939 г.)

...
12. Военнопленным разрешается носить их форменную одежду, но без знаков различия и знаков отличия, присвоенных чину или должности, ношение и хранение военнопленными оружия воспрещается.
...
От Dassie
К Сергей Стрыгин (27.04.2005 19:24:24)
Дата 27.04.2005 23:50:56

Е-мое. Немцы полякам дубликаты орденов сделали?

>В немецких лагерях для военнопленных награды и знаки различия пленным носить разрешалось.
>Наличие наград на мундирах, звездочек на погонах, орлов на кокардах, пачек злотых в карманах убитых и наличие советских газет в больших количествах на трупах свидетельствует о том, что поляков в Козьих Горах расстреляли немцы.

До немцев поляки ведь полтора года в наших лагерях были - без звездочек и орденов, по-вашему-то. Это откуда же у них ордена опять появились?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (27.04.2005 23:50:56)
Дата 28.04.2005 00:53:19

Почему дубликаты? Ордена-то как раз подлинные.

>Это откуда же у них ордена опять появились?

Как откуда?
Из карманов, из вещмешков, из запечатанных пакетов с личными вещами заключенных, сданными на хранение лагерной администрации.
Из трех "лагерей особого назначения" западнее Смоленска в конце июня 1941 г. успели вывезти только личные дела заключенных (учетные или следственные, это не принципиально) с вложенными в них воинскими документами, удостоверениями личности офицеров или иными документами о личности.

Личные ценные вещи, включая драгоценности, ордена, знаки различия и т.д., продолжали храниться в лагерных каптерках.
После ухода охраны, заключенные, естественно, вскрыли эти помещения и разобрали собственные вещи.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (28.04.2005 00:53:19)
Дата 28.04.2005 08:42:00

Как говорится, баян. Баян в чистом виде. (-)
От Dassie
К Dassie (26.04.2005 16:53:07)
Дата 26.04.2005 17:05:23

Читаем книжки. Даже те, которые у Вас есть, Сергей.

Индекс репрессированных, том 2, стр. 244.
Векслер Исаак, вывезен в Павлищев Бор.

Уцелел то есть.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (26.04.2005 14:20:34)
Дата 26.04.2005 14:27:06

Re: Немного -... (-)