ВИФ2 NE: Ветка : Re: Именно ТАМ...

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин
Дата	23.04.2005 23:41:13
Рубрики	Стрелковое оружие; 1917-1939;

Re: Именно ТАМ...

От	Сергей Стрыгин
К	Глеб Бараев (23.04.2005 23:41:13)
Дата	24.04.2005 04:37:15

Немного о калибрах и импорте оружия

>Еще поляки, посещавщие в 1943 году раскропки могил, находили нильзы советского производства и это отражено в целом ряде мемуаров.

Единственный первоисточник всех польских "мемуаров" про якобы найденные в катынских могилах советские гильзы - это свидетельство Г.Яворовского о обнаружении лично им и другими польскими участниками эксгумаций неких гильз от советского оружия "системы Давидова", причем в значительных количествах.

Поскольку:

1. никакого оружия "системы Давидова" в СССР, насколько мне известно, никогда не было;
2. во всех немецких источниках обнаружение каких-либо боеприпасов в Катыни, отличных от патронов фирмы "Геко" калибра 7,65 мм, полностью замалчивается,

то все польские сведения о мифических "советских гильзах" в катынских могилах следует считать полной чушью.
Скорее всего, Г.Яворовский обнаружил в могилах гильзы калибра 6,35 мм немецкого производства, которые присутствующие на раскопках немецкие представители нагло обозвали "гильзами от советского пистолета Коровина".

>Закупки производились в более массовом масштабе: не в единичных экземплярах, а в десятках тысяч.

Вы уже неоднократно недобросовестно манипулировали этой информацией и продолжаете умышленно вводить посетителей форума в заблуждение!
Единственной моделью стрелкового оружия, действително импортировавшегося в массовом масштабе в СССР, были пистолеты "Маузер-96" различных модификаций - пресловутые "Боло-Маузеры".
Но эти пистолеты имели калибр 7,63/7,62 мм, а не 7,65 мм !
Стрелять из таких пистолетов патронами калибра 7,65 мм КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО !!!
Первый же выстрел патронами калибра 7,65 мм приводит оружие в негодность !!!

Все остальные модели стрелкового оружия иностранного производства импортировались в Советский Союз в ничтожных количествах, причем исключительно для специальных целей.

>Кроме того, в 1939 году в СССР попали пистолеты иностранного производства, закупленные для испанских республиканцев, но не доставленные им в связи с окончанием гражданской войны. Наконец, на землях, ранее входивших в состав Польши, куда вступили советские войска, имелось немало оружия иностранного производства.

Данные о закупленном Советским Союзом для испанских республиканцев, но не попавшем в Испанию стрелковом оружии, крайне противоречивы.
Нет даже достоверных сведений, что это оружие вообще ввозилось на территорию СССР.
В Польше основными калибрами стрелкового оружия, в частности, пистолетов, были калибры 7,62 мм и 9 мм.

Кстати, в РККА очень строго следили за тем, чтобы трофейное оружие не использовалось военнослужащими бесконтрольно.
Захваченное в бою трофейное оружие и боеприпасы в обязательном порядке полагалось сдавать тыловым службам.
Причина такого запрета была элементарная - чтобы в суматохе боя случайным использованием трофейных нестандартных боеприпасов, в первую очередь, немецких патронов калибра 7,65 мм, не привести в негодность собственное штатное оружие.

>В РККА на 22 июня 1941 года не менее 10 процентов штатного оружия командиров было иностранного производства.

Почти на 100% это оружие "иностранного производства" было все теми же "Боло-Маузерами" калибра 7,63/7,62 мм.
В СССР поставлялись, кстати, и модели этих пистолетов с укороченным стволом.

>>В комендантские подразделения областных УНКВД подобное оружие попасть не могло.
>Для такого утверждения нет никаких оснований.

Оснований для такого утверждения гораздо больше, чем для утверждений о направлении в комендантские подразделения областных УНКВД закупленных на валюту дефицитных и редких современных импортных пистолетов калибра 7,65 мм.

>В областном центре коллекция иностранного оружия могла быть и посолиднее, тут нужно документы смотреть.

Маловероятно.
Все источники единодушно свидетельствуют, что в то время основным оружием были наганы 7,62 мм
Наверняка, были и исключения, как в случае с Ульяновском, но основной моделью оружия повсеместно в СССР были наганы 7,62 мм, особенно в комендантских подразделениях НКВД.

От	Dmitri
К	Сергей Стрыгин (24.04.2005 04:37:15)
Дата	24.04.2005 10:08:20

За правду радея

Из боло-маузера .32(7.65) патроном не выстрелить физически :)
коротка кольчужка:)
По крайней мере из ТТ я только что попробовал с 0-м результатом.

От	Сергей Стрыгин
К	Dmitri (24.04.2005 10:08:20)
Дата	24.04.2005 13:11:24

Уточните подробности про ТТ

>По крайней мере из ТТ я только что попробовал с 0-м результатом.

Поскольку тема регулярно всплывает в разговорах и на различных форумах, расскажите поподробнее про эту свою попытку.
Удалось ли загнать 7,65-мм партон в патронник ТТ ?
Какие усилия при этом пришлось прикладывать ?
Насколько свободно извлекается патрон обратно ?

От	Bevh Vladimir
К	Сергей Стрыгин (24.04.2005 13:11:24)
Дата	25.04.2005 21:59:27

Re: Уточните подробности...

Hello, "Сергей Стрыгин" !
You wrote on Sun, 24 Apr 2005 13:11:24 +0400:

>> По крайней мере из ТТ я только что попробовал с 0-м результатом.

СС> Поскольку тема регулярно всплывает в разговорах и на различных
СС> форумах,

Странно. Я лично два раза здесь писал на эту тему, еще несколько раз видел
сообщения про это..

СС> расскажите поподробнее про эту свою попытку. Удалось ли загнать 7,65-мм
СС> партон в патронник ТТ ?

Он туда проваливается.
Патронник ТТ расчитан под мощные патроны с гильзой бутылочной формы кторые
намного больеш по размерам чем птароны , ктоыре использует пистолет Вальтер
ПП.
7,65 мм патрон не фиксируется, донце его не находится и ударник не может
нанести удар по капсулю. Соответственно выстрел не происходит.

СС> Какие усилия при этом пришлось прикладывать ?

Нулевые.

СС> Насколько свободно извлекается патрон обратно ?

Под действием силы гравитации.

Теперь еще раз подробно.
Пистолет Вальтер ПП использует для производства выстрела патроны 7,65 мм
Браунинг. Были созданы для пистолета Браунинг модели 1900 года. Патрон стал
очень популярным. Это маломощный патрон, под него делают небольшие
пистолеты, как правило по самой примитивной схеме -со свободным затвором.
Карманные, гражданские, до середины века в Европе был популярный как
полицейский патрон - создает относительно небольшую рану и при быстром
оказании квалифицированной мед. помощи есть неплохие шансы спасти раненого.
Ужесточение преступности и распространение терроризма привели к тому что
полиция перешла на мощные системы "армейского" класса.

Патрон 7,65 мм Браунинг имеет цилиндрическую гильзу, которая вмещает
0,16-0,18 гр. пороха.
Размеры гильзы - длина 16,8-17,8 мм., диаметр корпуса 8,4-8,47 мм (донышко
чуть большего диаметра , патрон иногда называют "полурантовым").

Патрон для пистолета ТТ и другого советского оружия был создан на базе 7,63
мм немецкого патрона к пистолету Маузера мод К96.
Отличается от него чуть большей проточкой (для облегчения работы автоматики)
и другим диаметром капсюля (по технологическим причинам). Советский 7,62 мм
патрон к пистолету ТТ является взаимозаменяемым с немецкими 7,63 мм
патронами к пистолету Маузер - из оружия под 7,63 мм пистолетные патроны
можно стрелять нашим патроном и наоборот.
Это мощный пистолетный патрон , под который делались большие , довольно
сложные пистолеты "армейского" класса и ряд пистолетов пулеметов.
Патрон имеет гильзу бутылочной формы, которая вмещает 0,5- 0,52 грамма
пороха.
Длина гильзы 24,8-25 мм., диаметр дульца 8,3-8,4 мм, диаметр корпуса
9,8-10,14 мм.

Кроме эти патронов надо указать еще на патрон 7,65 мм Люгер.
Это патрон, под который был первоначально спроектирован пистолет
Борхарда-Люгера "Парабеллум" и к который (в смысле пистолет) был переделан
под специально созданный 9 мм патрон по требованию военных.
Патрон 7,65 мм Люгер относиться к патронам с гильзой бутылочной формы,
которая содержит 0,3-0,4 грамма пороха. Длина гильзы 21,5 мм, диаметр дульца
8,33-8,4 мм, диаметр корпуса 9,87-9,95 мм.
Этот патрон не подходит к оружию ни под патрон 7,65 мм Браунинг, ни под
7,62 ТТ, 7,63 мм Маузер.
Оружия пож этот патрон было создано намного меньше (и по системам и по числу
выпущенного), чем под 7,65Бр, 7,62ТТ, 7,63 Маузер.

По дыркам в черепах нельзя отличить оружие 7,62 - 7,63 - 7,65. Пули
отличаются весьма легко, в том числе и по весу.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Rabinowich
К	Сергей Стрыгин (24.04.2005 13:11:24)
Дата	24.04.2005 13:58:50

Re: Уточните подробности...

>Удалось ли загнать 7,65-мм партон в патронник ТТ ?
>Какие усилия при этом пришлось прикладывать ?
>Насколько свободно извлекается патрон обратно ?

Никаких усилий, патрон свободно болтается (см. рис.)

7,62 ТТ

6,35 (.32ACP)

С комприветом, Rabinowich

От	Dmitri
К	Rabinowich (24.04.2005 13:58:50)
Дата	24.04.2005 14:00:17

.32 это 7.65. 6.35 это 0.25 (-)

От	Rabinowich
К	Dmitri (24.04.2005 14:00:17)
Дата	24.04.2005 14:15:48

Опечатался. Но в главном-то я прав:) (-)

От	Dmitri
К	Сергей Стрыгин (24.04.2005 13:11:24)
Дата	24.04.2005 13:23:18

Затра - послезавтра.

будет вам фотосессия :)

От	Сергей Стрыгин
К	Dmitri (24.04.2005 10:08:20)
Дата	24.04.2005 13:00:11

Что происходит при стрельбе нестандартными патронами

Все оружейные заводы-изготовители в наставлениях по эксплуатации настоятельно не рекомендуют использовать любые не оригинальные боеприпасы, даже формально подходящие по калибру.
Применение таких патронов приводит к отказам в работе автоматики, ухудшению точности стрельбы и т.д.

Про пистолет Коровина, например, на одном из форумов специалист-оружейник с характерным ником "Люгер Макс Отто" пояснил мне, что стрелять немецкими патронами 6,35 мм из него можно. Однако но при этом автоматика вообще не будет работать (недостаточно мощности порохового заряда), и придется вручную передергивать затвор после каждого выстрела.

А про 7,65-мм патроны я еще с детства запомнил рассказ собственного отца про то, как во время войны "разносило" стволы оружия после выстрела из него немецкими 7,65-мм патронами.
По словам отца, загнать немецкий 7,65-мм патрон в советский 7,62-мм патронник, с большим трудом, но было можно. Однако после первого же выстрела оружие приходилось выбрасывть на помойку.

От	Сергей Зыков
К	Сергей Стрыгин (24.04.2005 13:00:11)
Дата	24.04.2005 14:25:55

Re: Что происходит...

>А про 7,65-мм патроны я еще с детства запомнил рассказ собственного отца про то, как во время войны "разносило" стволы оружия после выстрела из него немецкими 7,65-мм патронами.
По словам отца, загнать немецкий 7,65-мм патрон в советский 7,62-мм патронник, с большим трудом, но было можно. Однако после первого же выстрела оружие приходилось выбрасывть на помойку.

Вы собссно о каких патронах 7.65 говорите? стрелять из ТТ можно браунингом-7.65 и парабеллумом-7.65. браунинговский вполне свободно может в патроннике болтаться а из ТТ стреляли даже 9-мм парабеллум и ничего

и вообще маузер-96 и его клоны реально имел патрон калибра 7.65 мм а не 7.63мм. Обозначение для него 7.63 мм было введено специально для отличия шоб не путали с другими 7.65.

От	Siberiаn
К	Сергей Зыков (24.04.2005 14:25:55)
Дата	24.04.2005 18:37:58

ТТ стреляли даже 9-мм парабеллумом???

>Вы собссно о каких патронах 7.65 говорите? стрелять из ТТ можно браунингом-7.65 и парабеллумом-7.65. браунинговский вполне свободно может в патроннике болтаться а из ТТ стреляли даже 9-мм парабеллум и ничего

ОТкуда такие потрясающие дрова?? Были конечно маузеры К-96 из которых стреляли 9мм парабеддумовским патронами но это были специально выпускаемые под этот калибр пистолеты. А из ТТ лупить патроном парабеллум 9мм?? Странно

>и вообще маузер-96 и его клоны реально имел патрон калибра 7.65 мм а не 7.63мм. Обозначение для него 7.63 мм было введено специально для отличия шоб не путали с другими 7.65.
Siberian

От	Bevh Vladimir
К	Siberiаn (24.04.2005 18:37:58)
Дата	25.04.2005 21:59:25

Re: ТТ стреляли...

Hello, "Siberiаn" !
You wrote on Sun, 24 Apr 2005 18:37:58 +0400:

>> Вы собссно о каких патронах 7.65 говорите? стрелять из ТТ можно
>> браунингом-7.65 и парабеллумом-7.65. браунинговский вполне свободно
>> может в патроннике болтаться а из ТТ стреляли даже 9-мм парабеллум и
>> ничего

S> ОТкуда такие потрясающие дрова??

Популярная байка. Если мол выстрелить из ТТ парабеллумовским патроном без
твердого сердечника - то есть с пулей классической конструкции - свинец в
оболочке. то пуля мол обожмется до калибра 7,62 и вылетит. А пистолет мол
выдержит. И размещается в патроннике (упираясь пулей ) так, что ударник
может наколоть капсюль.
Самому проверять эту легенду у меня никогда не возникало желания.
Хотя ТТ, который можно убить (в смысле добить) и патроны 9х19 в наличии
есть.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Сергей Зыков
К	Siberiаn (24.04.2005 18:37:58)
Дата	24.04.2005 19:52:35

Re: ТТ стреляли...

>ОТкуда такие потрясающие дрова??

Хе, отец слышишь рубит, а я продаю :)

>Были конечно маузеры К-96 из которых стреляли 9мм парабеддумовским патронами но это были специально выпускаемые под этот калибр пистолеты. А из ТТ лупить патроном парабеллум 9мм?? Странно

тем не менее. встречал где то описание в криминалной хроники

От	Константин Чиркин
К	Сергей Зыков (24.04.2005 19:52:35)
Дата	24.04.2005 20:52:05

Так это наверное с "Токагипт"а,или сам кто перестволил

Приветствую.Как то сразу жалко становится чела у которого в руке разрывается пистолет.Всетаки около полутора мм. разницы,навряд ли такое прокатит.

От	NMD
К	Константин Чиркин (24.04.2005 20:52:05)
Дата	24.04.2005 21:46:28

Вроде как Zastava делала ТТ под Пара... Там отличия были но мелкие... (-)

От	Stalker
К	NMD (24.04.2005 21:46:28)
Дата	25.04.2005 03:35:24

Ре: Вроде как Застава делала ТТ под Пара... Там отличия были но мелкие...

Здравствуйте

Кроме югославов ТТ под Para делают китайцы. В том числе и с двухрядным магазином
С уважением

От	Сергей Стрыгин
К	Сергей Зыков (24.04.2005 14:25:55)
Дата	24.04.2005 15:22:01

Дождитесь отчета Dmitri

>и вообще маузер-96 и его клоны реально имел патрон калибра 7.65 мм а не 7.63мм. Обозначение для него 7.63 мм было введено специально для отличия шоб не путали с другими 7.65.

Маузер-96 изначально проектировался под трехлинейный калибр.
Почему его калибр обозначали как "7,63" - историческая загадка.

Но в целом наш спор пока беспредметен - дождитесь обещанной "фотосессии" и рассказа уважаемого Dmitri о его попытке выстрелить из ТТ 7,65-мм патроном.

От	Rabinowich
К	Сергей Стрыгин (24.04.2005 15:22:01)
Дата	24.04.2005 16:21:43

Можно встряну

>Маузер-96 изначально проектировался под трехлинейный калибр.
>Почему его калибр обозначали как "7,63" - историческая загадка.

Вы ошибаетесь. И загадок тут нет.
Маузер K96 проектировался под патрон DWM403 (7,63x25), который происходил от патрона 7,65x25 к пистолету Борхардт K93 (см. рис.)

Дабы отличить новый патрон с усиленным зарядом от старого, он был маркирован как "7,63".
Вы же не думаете, что допуски на калибр меньше сотки:). Это просто условное обозначение. Диаметр пули варьируется в пределах 7,75-7,85.

С комприветом, Rabinowich

От	Сергей Зыков
К	Сергей Стрыгин (24.04.2005 15:22:01)
Дата	24.04.2005 16:04:02

Re: Дождитесь отчета...

>>и вообще маузер-96 и его клоны реально имел патрон калибра 7.65 мм а не 7.63мм. Обозначение для него 7.63 мм было введено специально для отличия шоб не путали с другими 7.65.
>
>Маузер-96 изначально проектировался под трехлинейный калибр.
>Почему его калибр обозначали как "7,63" - историческая загадка.

Где его изначально проектировали как трехлинейный? :) я вам написал что и почему ?.63

>Но в целом наш спор пока беспредметен - дождитесь обещанной "фотосессии" и рассказа уважаемого Dmitri о его попытке выстрелить из ТТ 7,65-мм патроном.

да я и не спорю. просто 7.65 разные оне бывают указывать надо конкретно

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (24.04.2005 04:37:15)
Дата	24.04.2005 10:05:07

Re: Немного о...

>Единственный первоисточник всех польских "мемуаров" про якобы найденные в катынских могилах советские гильзы - это свидетельство Г.Яворовского

когда говорите единственный, не забывайте добавлять "единственный, мне известный". Давно известно, что лично Ваши знания являются далеко не исчерпывающими:-)

>Скорее всего, Г.Яворовский обнаружил в могилах гильзы калибра 6,35 мм немецкого производства, которые присутствующие на раскопках немецкие представители нагло обозвали "гильзами от советского пистолета Коровина".

а почему Вы отказываете немецким представителям в том, что делаете сами в отношении ульяновских пистолетов того же калибра? Или Ваши утверждения на сей счет также заслуживают того же эпитета?

>Единственной моделью стрелкового оружия, действително импортировавшегося в массовом масштабе в СССР, были пистолеты "Маузер-96" различных модификаций - пресловутые "Боло-Маузеры".

это неправда. Закупки импортных пистолетов в 20-е годы велись в более широком спектре. А в 30-х - уже и маузеры не особо закупали.

>Данные о закупленном Советским Союзом для испанских республиканцев, но не попавшем в Испанию стрелковом оружии, крайне противоречивы.
>Нет даже достоверных сведений, что это оружие вообще ввозилось на территорию СССР.

Т.е. Вы с данной темой не знакомы.

>Наверняка, были и исключения, как в случае с Ульяновском, но основной моделью оружия повсеместно в СССР были наганы 7,62 мм, особенно в комендантских подразделениях НКВД.

Для такого утверждения нет никаких оснований.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Сергей Стрыгин
К	Глеб Бараев (24.04.2005 10:05:07)
Дата	24.04.2005 13:41:41

О советских гильзах в спецзахоронениях

>когда говорите единственный, не забывайте добавлять "единственный, мне известный". Давно известно, что лично Ваши знания являются далеко не исчерпывающими:-)

Когда через неделю "отмотаете срок", не забудьте, пожалуйста, указать мне на другие исторические первоисточники про советские гильзы, якобы найденные в катынских могилах.

>>Скорее всего, Г.Яворовский обнаружил в могилах гильзы калибра 6,35 мм немецкого производства, которые присутствующие на раскопках немецкие представители нагло обозвали "гильзами от советского пистолета Коровина".
>а почему Вы отказываете немецким представителям в том, что делаете сами в отношении ульяновских пистолетов того же калибра?

Абсолютно все немецкие публикации про Катынь носили ярко выраженный пропагандистский характер. При таких обстоятельствах, упускать шанс использовать в пропагандистких целях факт наличия в катынских могилах гильз советского производства, немцы ни в коем случае не стали бы.
Однако немцы про любые гильзы, отличные от гильз Геко 7,65 мм, упорно молчали, как партизаны.
Следовательно, никаких советских гильз в катынских могилах и в помине не было.

>это неправда. Закупки импортных пистолетов в 20-е годы велись в более широком спектре.

Кроме "Боло-Маузеров", ни одна марка оружия не импортировались в СССР крупными партиями.
А пистолеты 7,65-мм вообще закупались в единичных экземплярах для специальных целей.

>>..основной моделью оружия повсеместно в СССР были наганы 7,62 мм, особенно в комендантских подразделениях НКВД.
>Для такого утверждения нет никаких оснований.

Оснований более чем достаточно.
Начиная от свидетельких показаний начальника Калининского УНКВД Д.С.Токарева и многочисленных публикаций на эту тему "Мемориала", заканчивая рассказами участников эксгумаций о практически 100% преобладании гильз от нагана 7,62 мм в советских захоронениях 1930 г.г.

От	dp
К	Сергей Стрыгин (24.04.2005 13:41:41)
Дата	24.04.2005 14:21:20

Re: О советских...

>Однако немцы про любые гильзы, отличные от гильз Геко 7,65 мм, упорно молчали, как партизаны.
>Следовательно, никаких советских гильз в катынских могилах и в помине не было.

Странно это. Если, согласно версии о том, что немцы рассовали по трупам документы и прочие бумаги, то непонятно, что им мешало подсыпать в могилы советские гильзы?

От	Сергей Стрыгин
К	dp (24.04.2005 14:21:20)
Дата	24.04.2005 15:10:42

Ничего странного

Советские гильзы 7,62 мм подсыпать в могилы можно было свободно, но как при этом засунуть советские пули 7,62 мм в головы убитых ?
И куда девать уже имеющиеся в головах у трупов немецкие пули 7,65, 6,35 и 9 мм ?

В конце 1980-х годов подобную процедуру можно было проделать гораздо проще, посколько черепа в захоронениях легко отделялись от других останков, их можно было спокойно брать в руки, извлекать пули одного калибра, а вставлять другого.

От	Лис
К	Сергей Стрыгин (24.04.2005 15:10:42)
Дата	24.04.2005 21:20:46

Re: Ничего странного

>Советские гильзы 7,62 мм подсыпать в могилы можно было свободно, но как при этом засунуть советские пули 7,62 мм в головы убитых ?
>И куда девать уже имеющиеся в головах у трупов немецкие пули 7,65, 6,35 и 9 мм ?

Если, по-вашему, это дело изначально рассматривалось немцами с прицелом на раскрутку в качестве пропагандистской акции, то что мешало просто взять и расстрелять с использованием нашего трофейного оружия? Благо было его вполне достаточно...

От	dp
К	Лис (24.04.2005 21:20:46)
Дата	24.04.2005 21:33:02

Re: Ничего странного

Ну это как раз просто. В 41г драпать из России немцы не планировали и в тот момент могли пострелять офицериков без всякого "прицела на последующую пропагандистскую компанию". В ней не было бы никакой нужды если бы они победили.

От	Jones
К	Лис (24.04.2005 21:20:46)
Дата	24.04.2005 21:30:02

Re: Что характерно,

всякие исполнители, типа полицаев, были хорошо советски м оружием обеспечены