От Василий Фофанов
К tsa
Дата 19.04.2005 16:08:48
Рубрики Современность; Танки;

Re: Рискну навлечь...

>А стране это по средствам было?

Естественно. Про то что это никого не волновало на самом деле тогда я уж молчу. Стране многое что мы сделали было на самом-то деле не по средствам.

>Я напоимню, что Мардер на момент ппринятия стоил чуть дешевле танка, а Бредли половину от танка.

А сколько стоила БМП-2? Я сильно сомневаюсь что меньше сотни тысяч рубликов.

>Откуда на форуме такая любовь к западной концепции "тяжелая БМП+лёгкий БТР"? Какие-то доказательства её эффективности существуют?

А откуда у вас такая любовь к советской концепции "БМП пробиваемой винтовочным патроном"? Каких-то доказательств ее эффективности не существует, как раз напротив, чуть попытались против папуасов сунуться - тут же лихорадочно добронировать стали. С чего бы.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:08:48)
Дата 19.04.2005 16:54:58

Re: Рискну навлечь...

Здравствуйте !

>>А стране это по средствам было?
>
>Естественно. Про то что это никого не волновало на самом деле тогда я уж молчу.

Сомнительно. Т-80 и тот смогли себе позволить только для европейской части.
Ну и была бы у нас БМП исключительно в ЗГВ. А сейчас и вовсе штучно.

>А сколько стоила БМП-2? Я сильно сомневаюсь что меньше сотни тысяч рубликов.

Это так много при цене Т-80Б в 800 тыс. рублей?

>А откуда у вас такая любовь к советской концепции "БМП пробиваемой винтовочным патроном"?

1) Винтовочным, а не автоматным.
2) Бронебойным.
4) АФАИК менее чем со 100м.

Это так страшно? У Вас есть факты массового поражения БМП стрелковым оружием хоть в одной из войн?
Даже по Афгану жалобы были в основном на пробитие крыши.

>Каких-то доказательств ее эффективности не существует, как раз напротив, чуть попытались против папуасов сунуться - тут же лихорадочно добронировать стали. С чего бы.

А с чего амы Абрашу по итогам Ирака добронировать хотят?
Видать его сразу надо было тонн на 100 сделать?

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (19.04.2005 16:54:58)
Дата 19.04.2005 17:12:11

Re: Рискну навлечь...

>Сомнительно. Т-80 и тот смогли себе позволить только для европейской части.
>Ну и была бы у нас БМП исключительно в ЗГВ. А сейчас и вовсе штучно.

И замечательно по-моему. Больше отнюдь не надо.

>Это так много при цене Т-80Б в 800 тыс. рублей?

А при цене Т-64 в 250?

>1) Винтовочным, а не автоматным.

То есть пулеметным.

>2) Бронебойным.

Но отнюдь не повышенной бронепробиваемости.

>4) АФАИК менее чем со 100м.

Как бы не с 200. И это нашим патроном, натовский-то еще мощнее.

>Это так страшно? У Вас есть факты массового поражения БМП стрелковым оружием хоть в одной из войн?

А они где-то всерьез воевали? Кроме крайне неудачного дебюта на Ближнем Востоке, да наших нетипичных экзерсисов в Афгане, что-то и не припоминается толком ничего. Как они выступили в Ирано-Иракскую войну увы данных не имею, что косвенно подтверждает что они там тоже не блистали.

>А с чего амы Абрашу по итогам Ирака добронировать хотят?
>Видать его сразу надо было тонн на 100 сделать?

Во-первых добронировать его хотят отнюдь не от крупнокалиберных пуль :) Во-вторых - до 100 тонн ему еще как до Владика пешком. А в-третьих - ну да, амеры осознали что он слишком уязвим для РПГ. А мы осознали что БМП слишком уязвима для стрелковки. Не вполне понимаю суть вашего аргумента :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (19.04.2005 17:12:11)
Дата 19.04.2005 19:47:24

Re: Рискну навлечь...

>>Сомнительно. Т-80 и тот смогли себе позволить только для европейской части.
>>Ну и была бы у нас БМП исключительно в ЗГВ. А сейчас и вовсе штучно.
>
>И замечательно по-моему. Больше отнюдь не надо.

"Лучше меньше да лучше"(С) В.И. Ульянов :-)

>>Это так много при цене Т-80Б в 800 тыс. рублей?

>А при цене Т-64 в 250?

А Т-64 и даром не надоть. Т-64 запущеный в серию сырой "концепткар" построенный вокруг фикс идеи удержания массы. И тридцать то лет назад с их боеговностью наблюдались большие проблемы, а сейчас Т-64 годятся только на металлолом.

>>1) Винтовочным, а не автоматным.

>То есть пулеметным.

Фотодокументы пробития брони БМП-2 из ПК в Интернете наблюдаются? Все мне знакомые экспериментаторы утверждают - не пробивает.

>>2) Бронебойным.

>Но отнюдь не повышенной бронепробиваемости.

Не в 70-е, не в 80-е таковых не наблюдалось. Создатели БМП-2 в 70-е должны были предугадать что в 90-е появяться пули повышеной пробиваемости и заранее "нарастить броняшку"?

>>4) АФАИК менее чем со 100м.

>Как бы не с 200. И это нашим патроном, натовский-то еще мощнее.

По табличным значениям максимальной можности 7.62х54 опережает 7.62х51. При желании могу указать номер ЗВО с указанными значениями.

>>Это так страшно? У Вас есть факты массового поражения БМП стрелковым оружием хоть в одной из войн?

>А они где-то всерьез воевали? Кроме крайне неудачного дебюта на Ближнем Востоке, да наших нетипичных экзерсисов в Афгане, что-то и не припоминается толком ничего.

Кхм, то бишь БТТ созданная после WW2 нигде всерьез не воевала? Или M113 во Вьетнаме это всерьез а БМП-2 в Афганистане это не в серьез? :-)

>Как они выступили в Ирано-Иракскую войну увы данных не имею, что косвенно подтверждает что они там тоже не блистали.

"...Помимо стран, входивших ранее в состав СССР, хорошо зарекомендовавшие себя боевые машины пехоты БМП-2 состоит на вооружении армий Афганистана, Алжира, Анголы, Чехии, Финляндии, Индии, Ирана, Ирака, Иордании, Кувейта, Сьерра-Леоне, Словакии, Шри-Ланка, Судана, Сирии и Йемена..."

Иранцы были так глупы что купили для себя "не блиставшие" в ирано-иракской войне БМП-2?

А каков ареал распространения тех уберБМП на которые стоит равняться?

>>А с чего амы Абрашу по итогам Ирака добронировать хотят
>>Видать его сразу надо было тонн на 100 сделать?

>Во-первых добронировать его хотят отнюдь не от крупнокалиберных пуль :)

>А мы осознали что БМП слишком уязвима для стрелковки. Не вполне понимаю суть вашего аргумента :)

Где можно увидеть фотографии брони БМП-2 пробитой 7.62 мм пулями?
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (19.04.2005 19:47:24)
Дата 19.04.2005 23:28:25

Re: Рискну навлечь...

>>А при цене Т-64 в 250?
>
> А Т-64 и даром не надоть. Т-64 запущеный в серию сырой "концепткар" построенный вокруг фикс идеи удержания массы. И тридцать то лет назад с их боеговностью наблюдались большие проблемы, а сейчас Т-64 годятся только на металлолом.

Это к делу отношения не имеет. Речь о цене танка, которая якобы намного выше чем супердешевые БМП.

> Фотодокументы пробития брони БМП-2 из ПК в Интернете наблюдаются? Все мне знакомые экспериментаторы утверждают - не пробивает.

Вот может Лис расщедрится...

> Не в 70-е, не в 80-е таковых не наблюдалось. Создатели БМП-2 в 70-е должны были предугадать что в 90-е появяться пули повышеной пробиваемости и заранее "нарастить броняшку"?

Как раз напротив, создатели БМП-2 не справились даже с защитой от тех пуль что были тогда. И "наращивать броняшку" надо бы было еще когда машина была на кульмане.

> По табличным значениям максимальной можности 7.62х54 опережает 7.62х51. При желании могу указать номер ЗВО с указанными значениями.

Странно. Мне что-то казалось что бронебойные пули 7,62 НАТО пробивают 10 мм на дистанции чуть ли не полкилометра, а Б-32 - на 200 метрах. Но настаивать не буду.

> Иранцы были так глупы что купили для себя "не блиставшие" в ирано-иракской войне БМП-2?

А при каких обстоятельствах иранцы их покупали? Я не знаю.

> А каков ареал распространения тех уберБМП на которые стоит равняться?

Подавляющее большинство перечисленных вами стран получили эти машины за красивые глаза.

> Где можно увидеть фотографии брони БМП-2 пробитой 7.62 мм пулями?

Я собственно не понимаю зачем нужны фотографии, когда можно сопоставить толщину одного с бронепробиваемостью другого и прийти к неутешительному выводу? Или вы из тех людей что из отсутствия фоток дыр ОБПС в ВЛД Т-72 во время Бури в пустыне заключает о его неуязвимости от таковых? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (19.04.2005 23:28:25)
Дата 20.04.2005 03:05:39

Re: Рискну навлечь...

>Это к делу отношения не имеет. Речь о цене танка, которая якобы намного выше чем супердешевые БМП.

Какого именно танка, ведь для одновременно производимых Т-64, Т-72 и Т-80 она отличалась в несколько раз?

А БМП действительно были супердешевые. Насколько помню цена БМП-1 в 70-е находилась между 60-ю и 70-ю тысяч рублей (таким образом по цене одного "простенького" Т-72 можно было приобрести этак с пяток БМП-1). Вот такое вот "поганое" но дешевое плавающее бронированное гусеничное шасси.

>> Не в 70-е, не в 80-е таковых не наблюдалось. Создатели БМП-2 в 70-е должны были предугадать что в 90-е появяться пули повышеной пробиваемости и заранее "нарастить броняшку"?

>Как раз напротив, создатели БМП-2 не справились даже с защитой от тех пуль что были тогда. И "наращивать броняшку" надо бы было еще когда машина была на кульмане.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1019019.htm

>> По табличным значениям максимальной можности 7.62х54 опережает 7.62х51. При желании могу указать номер ЗВО с указанными значениями.

>Странно. Мне что-то казалось что бронебойные пули 7,62 НАТО пробивают 10 мм на дистанции чуть ли не полкилометра, а Б-32 - на 200 метрах. Но настаивать не буду.

Я всего лишь указываю на мощность в Джоулях, а уж кто там как и по какой броне бронепробиваемость считал кто ж его знает. Понятно что считалась бронепробиваемость отечественных и иностранных пуль по разным методикам.

>> Иранцы были так глупы что купили для себя "не блиставшие" в ирано-иракской войне БМП-2?

>А при каких обстоятельствах иранцы их покупали? Я не знаю.

Т.е. есть мнение что иранцев кто то тем или иным образом вынудил купить не впечатлившие их в войну БМП-2? А я вот думаю что после войны они Т-72 накупили как раз потому что то их воюя на иракской стороне впечатлил. :-)

>> А каков ареал распространения тех уберБМП на которые стоит равняться?

>Подавляющее большинство перечисленных вами стран получили эти машины за красивые глаза.

Что ж, согласен, у персов на гравюрах красивые глаза. :-)

>> Где можно увидеть фотографии брони БМП-2 пробитой 7.62 мм пулями?

>Я собственно не понимаю зачем нужны фотографии, когда можно сопоставить толщину одного с бронепробиваемостью другого и прийти к неутешительному выводу?

А вот перед Войной издырявили тестово Т-26 из польского 7.92 мм ПТР (пулями с вольфрамовыми сердечниками) и почему то пришли к утешительному выводу. Танк был как дуршлаг а вывод - утешительный... В нашем же случае доказательств многократных пробитий пулями стрелкового оружия брони БМП-2 нет, но выводы мы делаем неутешительные? Не рано ли делаем выводы?

>Или вы из тех людей что из отсутствия фоток дыр ОБПС в ВЛД Т-72 во время Бури в пустыне заключает о его неуязвимости от таковых? :)

Хороший пример устойчивости брони БМП-1 к массированному стрелковому огню с близких дистанций я привел. Пусть кто либо приведет документальный пример нестойкости ее брони при обстреле 5.45 мм 7.62 мм боеприпасами нового поколения... и я начну размышлять над мерами потребными для усиления бронирования имеющегося парка БМП.
От tsa
К Василий Фофанов (19.04.2005 17:12:11)
Дата 19.04.2005 17:33:21

Re: Рискну навлечь...

Здравствуйте !

>>Это так много при цене Т-80Б в 800 тыс. рублей?
>
>А при цене Т-64 в 250?

А его тогда ещё выпускали?

>Как бы не с 200. И это нашим патроном, натовский-то еще мощнее.

Это по нормали.

>А они где-то всерьез воевали?

Да хоть последние чеченские войны.
На мины жалуются, на РПГ. На пробитие из ПК жалоб не слышал.

>Во-первых добронировать его хотят отнюдь не от крупнокалиберных пуль :)

От китайских гранат к РПГ полувековой давности.

>А мы осознали что БМП слишком уязвима для стрелковки. Не вполне понимаю суть вашего аргумента :)

От всего не защитишь. Сейчас вот БМПТ собираются выпускать. Не заменять же ей все БМП?

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (19.04.2005 17:33:21)
Дата 19.04.2005 23:03:52

Re: Рискну навлечь...

>А его тогда ещё выпускали?

Ну хорошо, выпускали Т-72А за 300 тыс. Так сколько БМП-2-то стоит? Тезис был что ее можно было прикупить на грош пятаков в отличие от западных. Желательно проиллюстрировать это утверждение суммой прописью.

>Это по нормали.

Это мы уже проходили в разделе "ПТР против танков" :) Не будем повторяться :)

>От китайских гранат к РПГ полувековой давности.

Ну и, что из этого следует применительно к БМП?

>От всего не защитишь. Сейчас вот БМПТ собираются выпускать. Не заменять же ей все БМП?

Не вполне понимаю как БМПТ может заменять БМП, она пехоту не возит.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov