От Китоврасъ
К И. Кошкин
Дата 14.04.2005 14:23:48
Рубрики 11-19 век;

Re: Продолжая тему...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ряд возражений, которые хотелось бы обсудить

>1. У Бату в подчинении 12 командиров туменов. большинство - в рангах царевичей-чингисидов. Несмотря на то, что вообще говоря джисциплина в войске весьма высокая, царевичи все-таки имеют свое мнение.

Но в походе на северовосточную Русь участвовали не все 12 туменов, а около 6 - 7.

>Русь - самая крупная и весьма богатая земля на пути войска на данный момент (Булгар все-таки несколько меньше, хотя удельный вес богатств на душу населения должен быть выше). Если допустить, что у русских имеется централизованное руководство, давайте обсудим, что оно может предложить монголам:

Зачем допускать то чего не было и быть не могло? Логичнее рассмотреть что отдельные княжества могли предложить монголам.

>а) Откуп. Традиционно монголы брали десятую часть во всем, но удовлетворила бы такая десятина войско и аристократию, которая живет целиком за счет военной добычи? ИМХО, откуп скорее возбудил ьбы алчность монголов, и получив его, они все равно пошли бы северо-русские земли для того, чтобы добрать еще немножко (причем некоторые своевольные царевичи вроде Гуюка могли сделать это по собственной инициативе).
Откуп мог быть и больше 10%. + рассматривать его в отдельности нет смысла - он шел бы в комплексе прочих мер подчинения. так что алчность ханов получивших небольшой откуп скажем с Рязани могла быть удовлетворена за счет Владимира.


>б) Участие русских в походах монголов. Здесь не ограничились бы десятиной и выгребли бы все боеспособные войска, то есть десятки тысяч воинов.
Скорее всего выгребли бы наиболее боеспособное конное войско. Даже в эпоху ига нет фактов использования русских пеших/судовых ратей ордынцами так что дело ограничилось бы мобилизацией князей с дружинами.

>Эти русские тумены, которые бы шли на острие удара и первыми бросались бы в бой Европа бы запомнила очень хорошо.
До Европы они скорее всего не дошли бы их первым назначением было бы участие в погроме соседних княжеств зартачившихся и не капитулировавших перед монголами т.е. рязанцы бы вместе с монголами громили бы Владимир. Киев, новгород и т.д.


>А главное, русская военная элита погибла бы не при защите родной земли, оставив материал для героических устных и летописных преданий и пример для новых поколений, а в подонском завоевательном походе под рукой сыроядцев. А в этом случае появление Донского и прочих Владимиров Хоробрых было бы достаточно проблематично.

Героических песен о Юрии всеволдовиче да василько ростовском сложили как-то мало, да и могилу героя Василька умудрились потерять....
В становленнии русской государственности сыграли роль не память о поражениях 1237 года а вера в Бога и осознание собственной силы. Это Мамай мечтал сравниться с Батыем, не думаю чтобы Дмитрия Ивановича вдохновляли образы Георгия Всеволодовича или Василия Козельского....

> Я уж не говорю о том, что в этом случае Киев бы штурмовали и резали до последнего человека защитников свои же православные.
Опыт подобной резни был и без всяких монголов в 1169 году....



>2. Для подготовки к вторжению в Юго-Западную Русь и затем в Европу монголам нужно было бы зимовье, при этом они, скорее всего, расположились бы на постой в лесостепном поясе, отправив фуражиров по городам и весям Северо-Восточной Руси. Принимая во внимание обычные нормы поведения монголов, можно с достаточной степенью уверенности предположить, что это так или иначе привело бы к войне или введению прямого ордынского правления в русских городах
Все было бы проще - расположившись станом в лесостепной зоне они бы потребовали от князей привозить все необходимое, зачем своих фуражиров куда-то посылать?


>Ну и наконец (сейчас взвоют европофобы :)) Сопротивление, а не "договор" с монголами ослабил удар последних по Европе, а как ни обидно это признавать, наша тепершняя материальная, а в значительной степени и духовная культура имеет западное происхождение.
Наша теперешьняя материальная и духовная культура имеет слабое отношение к культуре Руси 12- 15 вв.

>И. Кошкин
Китоврасъ
От И. Кошкин
К Китоврасъ (14.04.2005 14:23:48)
Дата 14.04.2005 18:33:56

Re: Продолжая тему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Ряд возражений, которые хотелось бы обсудить
>
>>1. У Бату в подчинении 12 командиров туменов. большинство - в рангах царевичей-чингисидов. Несмотря на то, что вообще говоря джисциплина в войске весьма высокая, царевичи все-таки имеют свое мнение.
>
>Но в походе на северовосточную Русь участвовали не все 12 туменов, а около 6 - 7.

Храпачевский дает несколько иную информацию.

>>Русь - самая крупная и весьма богатая земля на пути войска на данный момент (Булгар все-таки несколько меньше, хотя удельный вес богатств на душу населения должен быть выше). Если допустить, что у русских имеется централизованное руководство, давайте обсудим, что оно может предложить монголам:
>
>Зачем допускать то чего не было и быть не могло? Логичнее рассмотреть что отдельные княжества могли предложить монголам.

Ты первый начал говорить про государей и твердую власть применительно к тем условиям - отсутствие, мол, было основной причиной того, что с монголами не договорились.

>>а) Откуп. Традиционно монголы брали десятую часть во всем, но удовлетворила бы такая десятина войско и аристократию, которая живет целиком за счет военной добычи? ИМХО, откуп скорее возбудил ьбы алчность монголов, и получив его, они все равно пошли бы северо-русские земли для того, чтобы добрать еще немножко (причем некоторые своевольные царевичи вроде Гуюка могли сделать это по собственной инициативе).
>Откуп мог быть и больше 10%. + рассматривать его в отдельности нет смысла - он шел бы в комплексе прочих мер подчинения. так что алчность ханов получивших небольшой откуп скажем с Рязани могла быть удовлетворена за счет Владимира.


>>б) Участие русских в походах монголов. Здесь не ограничились бы десятиной и выгребли бы все боеспособные войска, то есть десятки тысяч воинов.
>Скорее всего выгребли бы наиболее боеспособное конное войско. Даже в эпоху ига нет фактов использования русских пеших/судовых ратей ордынцами так что дело ограничилось бы мобилизацией князей с дружинами.

Скорее всего, выгребли бы все конное войско, включая всяких охочих людей и т. д.

>>Эти русские тумены, которые бы шли на острие удара и первыми бросались бы в бой Европа бы запомнила очень хорошо.
>До Европы они скорее всего не дошли бы их первым назначением было бы участие в погроме соседних княжеств зартачившихся и не капитулировавших перед монголами т.е. рязанцы бы вместе с монголами громили бы Владимир. Киев, новгород и т.д.

Я это и написал, но с учетом превосходства в силах - они бы понесли относительно небольшие потери и до Европы бы вполне бы доехали

>>А главное, русская военная элита погибла бы не при защите родной земли, оставив материал для героических устных и летописных преданий и пример для новых поколений, а в подонском завоевательном походе под рукой сыроядцев. А в этом случае появление Донского и прочих Владимиров Хоробрых было бы достаточно проблематично.
>
>Героических песен о Юрии всеволдовиче да василько ростовском сложили как-то мало, да и могилу героя Василька умудрились потерять....

Вообще говоря, я писал об "устных" и "летописных" преданиях, чего ты в традиционной для тебя манере предпочел не заметить :) И о Рязани, и о Козельске и о Киеве говорится во вполне героической манере. Устные предания вообще противопоставили Батыю Илью Муромца

>В становленнии русской государственности сыграли роль не память о поражениях 1237 года а вера в Бога и осознание собственной силы. Это Мамай мечтал сравниться с Батыем, не думаю чтобы Дмитрия Ивановича вдохновляли образы Георгия Всеволодовича или Василия Козельского....

В становлении русской государственности сыграли свою роль желание самому грести бабки и многое другое, не надо заниматься мифотворчеством. В Бога верили и в Москве, и в Твери, и в Ростове, но поднялась по ряду причин Москва. Хорошим примером того, что принятие обычаев татар приводило к деградации элиты и потери влияния княжества является Ростов.

>> Я уж не говорю о том, что в этом случае Киев бы штурмовали и резали до последнего человека защитников свои же православные.
>Опыт подобной резни был и без всяких монголов в 1169 году....

Это неправда, там не было резни, уничтожившей свыше 95% города и населения, не надо цитировать мифотворца Гумилева :)

>>2. Для подготовки к вторжению в Юго-Западную Русь и затем в Европу монголам нужно было бы зимовье, при этом они, скорее всего, расположились бы на постой в лесостепном поясе, отправив фуражиров по городам и весям Северо-Восточной Руси. Принимая во внимание обычные нормы поведения монголов, можно с достаточной степенью уверенности предположить, что это так или иначе привело бы к войне или введению прямого ордынского правления в русских городах
>Все было бы проще - расположившись станом в лесостепной зоне они бы потребовали от князей привозить все необходимое, зачем своих фуражиров куда-то посылать?

Затем, что князья бы не привезли в срок все необходимое в нужных количествах.

>>Ну и наконец (сейчас взвоют европофобы :)) Сопротивление, а не "договор" с монголами ослабил удар последних по Европе, а как ни обидно это признавать, наша тепершняя материальная, а в значительной степени и духовная культура имеет западное происхождение.
>Наша теперешьняя материальная и духовная культура имеет слабое отношение к культуре Руси 12- 15 вв.

Культура 19 века имеет.

>>И. Кошкин
>Китоврасъ
И. Кошкин
От Китоврасъ
К И. Кошкин (14.04.2005 18:33:56)
Дата 15.04.2005 18:04:10

Re: Продолжая тему...

Доброго здравiя!
>Храпачевский дает несколько иную информацию.
8 - не принципиально.

>Ты первый начал говорить про государей и твердую власть применительно к тем условиям - отсутствие, мол, было основной причиной того, что с монголами не договорились.

Не совсем так - отсутствие единой государственности не позволяло делать вообще каких либо общих усилий в этих условиях - ни договариваться ни сражаться.

>Скорее всего, выгребли бы все конное войско, включая всяких охочих людей и т. д.
могли.


>Я это и написал, но с учетом превосходства в силах - они бы понесли относительно небольшие потери и до Европы бы вполне бы доехали
Потери были бы довольно большими - монголы бы их не щадили и ставили на самые опасные места, сберегаю свою армию. вроде бы в реальности какие-то рекруты/вассалы из русских участвовали в европейском походе, так что тут изменилось бы немного.


>Вообще говоря, я писал об "устных" и "летописных" преданиях, чего ты в традиционной для тебя манере предпочел не заметить :) И о Рязани, и о Козельске и о Киеве говорится во вполне героической манере. Устные предания вообще противопоставили Батыю Илью Муромца
Именно что Илью муромца, а не Юрия Всеволодовича которого почитают как мученика, смерть от татар принявшего, также как и Василия Ростовского.



>В становлении русской государственности сыграли свою роль желание самому грести бабки и многое другое, не надо заниматься мифотворчеством. В Бога верили и в Москве, и в Твери, и в Ростове, но поднялась по ряду причин Москва.
В Ростове идол Велеса стоял аж до 14 века, а в Твери периодически высказывались еретические течения (как кстати и в новгороде) Русские митрополиты предпочитали жить именно в Москве и это не случайно.

> Хорошим примером того, что принятие обычаев татар приводило к деградации элиты и потери влияния княжества является Ростов.
Гм,
1.какое влияние имел Ростов до татар? Там было что терять?
2. Какие татарские обычаи приняла Ростовская элита?


>Это неправда, там не было резни, уничтожившей свыше 95% города и населения, не надо цитировать мифотворца Гумилева :)
Могу процитировать Карамзина. Кстати Киев громил и Рюрик смоленский в 1204-м отдав город на разграбление половцам. Монголы конечно порезали киев лучше, но не 95% же. (см. Хрусталева)

>Затем, что князья бы не привезли в срок все необходимое в нужных количествах.
Почему???

>Культура 19 века имеет.
Нет не имеет. После петровская точно не имеет. В 19-м пытались было нащупать старые корни и местами успешно, но именно что местами.

Китоврасъ
От Sav
К Китоврасъ (15.04.2005 18:04:10)
Дата 15.04.2005 18:11:37

Re: Продолжая тему...

Приветствую!

>> Хорошим примером того, что принятие обычаев татар приводило к деградации элиты и потери влияния княжества является Ростов.
>Гм,
>1.какое влияние имел Ростов до татар? Там было что терять?
>2. Какие татарские обычаи приняла Ростовская элита?

Ростов действительно не совсем удачный пример в этом смысле. Более удачный - это княжества Южной и Юго-Западной Руси.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (14.04.2005 18:33:56)
Дата 14.04.2005 19:15:24

Re: Продолжая тему...

>Храпачевский дает несколько иную информацию.

Тут не совсем так - я считаю, что на ВЕСЬ Западный поход было выделено 12-14 туменов. Однако с кампанией 1237/38 г. не все ясно - поход на С.-В. Русь проходил в условиях, когда часть алан и кипчаков продолжала сопротивляться, кроме того есть смутные известия, что Каракорум приказал Бату помочь буксовавшему в Закавказье корпусу Чормагана. В общем моя оценка (сугубо предварительная) - осенью 1237 г. на Русь пошли 8-10 туменов.

http://rutenica.narod.ru/