От Гегемон
К Jones
Дата 31.03.2005 22:04:33
Рубрики WWII; Современность; Память; Суворов (В.Резун);

Ну отчего же нельзя?

Только ведь мы помним, что Резун в свое время изрядно продрал наших военных переводчиков за 38(t). Стоило бы отнестись к тексту источника аккуратнее.
Я сам свои источники по своей тематике читаю сначала на русском (если перевод есть), а потом - в подлиннике, потому что знаю, как переводчики работают. Они же филологи, тыкаются по терминам, не понимая. о чем идет речь. Спрашивают специалистов. Те отвечают сообразно заданному вопросу и собственному кругозору. А потом этот перевод используют как доказательство своей правоты.
Помню, в НВО пассаж Гальдера о "плавающих танках" использовал Марк Штейберг, тоже эмигрант, журналист и бывший советский офицер.
С уважением
От Максим Гераськин
К Гегемон (31.03.2005 22:04:33)
Дата 31.03.2005 22:07:27

Re: Ну отчего...

>Помню, в НВО пассаж Гальдера о "плавающих танках" использовал Марк Штейберг, тоже эмигрант, журналист и бывший советский офицер.

А что за пассаж ?
И что - неправильно использовал ?
От Гегемон
К Максим Гераськин (31.03.2005 22:07:27)
Дата 31.03.2005 22:28:22

Re: Ну отчего...

>А что за пассаж ?
>И что - неправильно использовал ?
А сейчас уже и не помню.
Писал он, что, мол, отрицает Суворов наличие плавающих танков, - а вот, у Гальдера написано. Но это надо старые НВО смотреть, а я запасы газетной бумаги кроме наиболее интересного повыкидывал.
С уважением
От Максим Гераськин
К Гегемон (31.03.2005 22:28:22)
Дата 31.03.2005 23:08:05

Re: Ну отчего...

>А сейчас уже и не помню.
>Писал он, что, мол, отрицает Суворов наличие плавающих танков, - а вот, у Гальдера написано.

Как-то у Вас "помню" быстро поменялсь на "не помню".

Вот Вам фрагмент на немецком из Гальдера:

Anbringung von Waffen auf Praehmen: MG auf Fliegerschissgestell brauchbar,
2 cm brauchbar, 3,7 cm brauchbar. Granatwerfer und Inf. Geschuetz zu
umstaendlich und wenig schwenkungsfrei. Sechslinge brauchbar.
U.K.Wagen [Unterwasserpanzer]: Vorfuehrung befriedigend
Schwimmpanzer: sehr guter Eindruck
.... besprochen wird die Frage des Termins: Wirtschaft wehrt sich gegen
Herausgabe von 1400 Binnenschiffen. Termin bleibt!
Schwimmpanzer: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine
Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]

Можно услышать Вашу версию "пассажа Гальдера о "плавающих танках" ?
От Игорь Островский
К Максим Гераськин (31.03.2005 23:08:05)
Дата 01.04.2005 12:55:07

Усё правильно!

>Вот Вам фрагмент на немецком из Гальдера:

>Anbringung von Waffen auf Praehmen: MG auf Fliegerschissgestell brauchbar,
>2 cm brauchbar, 3,7 cm brauchbar. Granatwerfer und Inf. Geschuetz zu
>umstaendlich und wenig schwenkungsfrei. Sechslinge brauchbar.
>U.K.Wagen [Unterwasserpanzer]: Vorfuehrung befriedigend
>Schwimmpanzer: sehr guter Eindruck
>.... besprochen wird die Frage des Termins: Wirtschaft wehrt sich gegen
>Herausgabe von 1400 Binnenschiffen. Termin bleibt!
>Schwimmpanzer: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine
>Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]

- Гальдер пишет о плавающих танках, для доставки которых к месту высадки требуются плавсредства.
Чего тут Байербах мудрит? Ясно же, что через Канал ни один танк самостоятельно не переплывёт. Проблема высосана из пальца.



С комсомольским приветом!
От Гегемон
К Максим Гераськин (31.03.2005 23:08:05)
Дата 31.03.2005 23:26:01

Re: Ну отчего...

>Как-то у Вас "помню" быстро поменялсь на "не помню".
Вы про дату в газете? Я ее не помню.
>Вот Вам фрагмент на немецком из Гальдера:
>Anbringung von Waffen auf Praehmen: MG auf Fliegerschissgestell brauchbar, >2 cm brauchbar, 3,7 cm brauchbar. Granatwerfer und Inf. Geschuetz zu >umstaendlich und wenig schwenkungsfrei. Sechslinge brauchbar.
Доставка вооружения на премах (прамах? - к флотофилам; слово очень знакомое): применимы пулеметы на зенитных установках, 20-мм (пушки), 37-мм (пушки). Миномет и пехотное орудие - слишком по обстоятельствам и мало поворотлив. "Шестерочники" (шестиствольники?) применимы.
>U.K.Wagen [Unterwasserpanzer]: Vorfuehrung befriedigend
U.K.Wagen (подводный "панцер"): удовлетворительно
>Schwimmpanzer: sehr guter Eindruck
Плавающие танки - очень хорошее впечатление
>.... besprochen wird die Frage des Termins: Wirtschaft wehrt sich gegen >Herausgabe von 1400 Binnenschiffen. Termin bleibt!
Обслуждается вопрос терминов: экономика (хозяйство) против выдачи 1400 судов (внутреннего плавания). Термин (или срок?) остается!

>Schwimmpanzer: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine >Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]
Плавающий танк ("бронеход" - здесь "кампфваген" не обозначен :)): необходимо разъяснение, где он может быть погружен на малые транспортные средства в нашей ситуации (в общем контексте переправы).
>Можно услышать Вашу версию "пассажа Гальдера о "плавающих танках" ?
Очень быстро и очень буквально. Мог и ошибиться.
А где можно прочитать Гальдера в подлиннике? Меня некоторые моменты интересуют.
С уважением
От Exeter
К Гегемон (31.03.2005 23:26:01)
Дата 01.04.2005 11:26:56

Не "прам", а паром это по-русски называется :-)) (-)
От Гегемон
К Exeter (01.04.2005 11:26:56)
Дата 01.04.2005 11:35:23

Я ж сразу сказал, что перевожу быстро и никуда не заглядывая:-))

Согласно словарю:
1) паром; плот; понтон;
2) шаланда; баржа; лихтер.
Честно говоря, в данном случае немец, который знает, о чем идет речь, даст наиболее правильное толкование.
Другую мою ошибку Вы не заметили? Слово Schwenkung я перевел неверно, а Брайбах - правильно. Речь идет о неприменимости артиллерии из-за качки
А "прам" - это к флотофилам, был в 17-18 вв. такой класс парусных судов.
С уважением
От Exeter
К Гегемон (01.04.2005 11:35:23)
Дата 01.04.2005 11:49:37

Ну дык о паромах Зибеля наверное, речь и идет

Хотя более вероятно, уважаемый Гегемон, что имеется в виду любое "паромообразное" плавсредство.

>А "прам" - это к флотофилам, был в 17-18 вв. такой класс парусных судов.

Был, только русский термин "прам", введенный при Петре, есть все же калька с голландского, где 'praam' - любое плоскодонное судно. Собственно, и первые прамы русского флота строились в 1706 г в Питере голландцами и даже имели в русском флоте голландские названия.


С уважением, Exeter
От Максим Гераськин
К Гегемон (31.03.2005 23:26:01)
Дата 01.04.2005 00:01:29

Re: Ну отчего...

>>Schwimmpanzer: sehr guter Eindruck
>Плавающие танки - очень хорошее впечатление

Как видим, Гальдер писал про плавающие танки.
Что Суворов наивно отрицал.

>А где можно прочитать Гальдера в подлиннике?

Цитату, которую я привел, я увидел у
Alexander Beierbach, кстати, автора обсуждаемой рецензии
http://www.forum.around.spb.ru/index.php?t=msg&th=443&start=0&rid=0&S=1a45d07e05bececa6fd30f7a9b93460a

Он же приводил выходные данные:
Generaloberst Halder "Kriegstagebuch", Kohlhammer Verlag Stuttgard, 1964.
От Гегемон
К Максим Гераськин (01.04.2005 00:01:29)
Дата 01.04.2005 00:22:32

Заметьте, я переводил вне контекста.

А вот как сравнивает перевод Байербах:
d) Vorhanden am 22.08:
42 UPz. IV
168 UPz. III, darunter 8 mit 5 cm Geschuetzen
Г. На 22.8 было в наличии: 42 танка-амфибии Т-IV; 168 танков-амфибий Т-III (в том числе 8 танков с 50-мм пушкой).

e) Schwimmpanzer (II) lаеuft weiter an.
Д. Производство танков-амфибий Т-II продолжается.

Оцените: Schwimmpanzer ("плывучий панцер") и Unterwasserpanzer ("подводный панцер") отождествляются.
Так что всегда требуется контекст, позволяющий понять, что стоит за термном.

Кстати, вот это
>Schwimmpanzer: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine >Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]
"лавающий танк:необходимо разъяснение, где он может быть погружен на малые транспортные средства в нашей ситуации (в общем контексте переправы)"
Вас не смущает?

В приведенных выходных данных не сомневаюсь :)

С уважением
От Максим Гераськин
К Гегемон (01.04.2005 00:22:32)
Дата 01.04.2005 00:47:01

Re: Заметьте, я...

>А вот как сравнивает перевод Байербах:

Тут я не понял.
Меня заинтересовала Ваша реплика про "пассаж Гальдера про плавающие танки".
Как мы видели, в Вашей версии, про плавающие танки Гальдер писал.

Вот и перевод Бейрбаха

Возможность установки оружия на речные самоходные баржи: пулеметы MG на зенитных станинах можно, 2 см можно, 3,7 см можно, минометы и пехотные пушки слишком сложно и малая защита от качки. Сшестеренные минометы можно.
Танки подводного хода - показ удовлетворяет
Плавающие танки - очень хорошее впечатление.
...обсуждался вопрос даты: промышленность отказывается предоставлять 1400 речных самоходных барж. Дата остается!
Плавающие танки: необходимо выяснить, где на нашей территории их можно погрузить на малые самоходные баржи [и вообще построение погрузки-разгрузки].


Или я не так понял, и Вы утверждаете, что про плавающие танки у Гальдера нет ?


>"лавающий танк:необходимо разъяснение, где он может быть погружен на малые транспортные средства в нашей ситуации (в общем контексте переправы)"
>Вас не смущает?

Конечно не смущает. А что тут должно смущать ?

А вот это Вас не смущает:

А для чего грузить плавающие танки на эти суда? Ведь плавающий танк подразумевает собой танк, который зашел себе в воду и поплыл, почуял под ногами противоположный берег и выехал на него. Ан нет, для его переправы через Ла-Манш эти так называемые плавающие танки нужно погрузить на судно и еще необходимо выяснить, как его после переправы разгружать.

?
От Гегемон
К Максим Гераськин (01.04.2005 00:47:01)
Дата 01.04.2005 00:58:20

Меня вообще смущает каждое неясное место

>Как мы видели, в Вашей версии, про плавающие танки Гальдер писал.
Вы аккуратно убрали, о каких "плавающих танках" писал Гальдер.

>Плавающие танки: необходимо выяснить, где на нашей территории их можно погрузить на малые самоходные баржи [и вообще построение погрузки-разгрузки].

>Или я не так понял, и Вы утверждаете, что про плавающие танки у Гальдера нет ?
Я - ничего не утверждаю про плавающие танки. Я хочу увидеть какие-либо доказательства работ над ними, кроме ссылок на Гальдера со специфической трактовкой термина.

>Конечно не смущает. А что тут должно смущать ?
Про погрузку.

>А вот это Вас не смущает:
>А для чего грузить плавающие танки на эти суда? Ведь плавающий танк подразумевает собой танк, который зашел себе в воду и поплыл, почуял под ногами противоположный берег и выехал на него. Ан нет, для его переправы через Ла-Манш эти так называемые плавающие танки нужно погрузить на судно и еще необходимо выяснить, как его после переправы разгружать.
Смущает. Потому что:
а) я не знаю, какие-такие плавающие танки и сегодня могут переплыть Ла-Манш, и при этом остаться танками;
б) как на эту проблему смотрели немцы в 1930-х гг.;
в) насколько генерал-оберст Гальдер был в данном вопросе некомпетентен;
г) рассаматривался ли вопрос о десантировании конкретно плавающих танков со специальных танкодесантных судов;
д) можно ли в качестве таковых рассматривать именно прамы.
И в трактовке значения данного слова у Брайбаха я не сомневаюсь

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (01.04.2005 00:58:20)
Дата 01.04.2005 01:14:24

Ре: Меня вообще...

>Я - ничего не утверждаю про плавающие танки. Я хочу увидеть какие-либо доказательства работ над ними, кроме ссылок на Гальдера со специфической трактовкой термина.

:-) Тут дело такое - вам явно нехватает "исторической эрудиции" в вопросе. Немцекие плавающие танки на базе "двойки" штука вполне изветсная и материалов по ним ... ну не то чтобы куча, но вполне достаточно.

>>Конечно не смущает. А что тут должно смущать ?
>Про погрузку.

Вы такой танк ПТ-76 видели? А способ его десантирования? Если бы пор него "погрузка" написали это бы вас смутило? :-)

>Смущает. Потому что:
>а) я не знаю, какие-такие плавающие танки и сегодня могут переплыть Ла-Манш, и при этом остаться танками;

Ну правильно. Отсюда совершенно очевидно следует, что уважаемый Брайтенбах, утверждающий что "под амфибией каждый представляет себе танк, который заехал в воду в Германии, пропрыл через Ла-Манш, выехал на берег в Англии и пошел в бой" довольно слабо осведомлен в вопросе реального боевого применения плавающих танков. Ему невдомек, что никто, хотя бы слегка знакомый с применением плавающих танков не требует в своем воображении от плавающего танка переплывать Ла-Манш.

>г) рассаматривался ли вопрос о десантировании конкретно плавающих танков со специальных танкодесантных судов;

Специальных танко-десантных судов у немцев не было. Было переоборудовано некоторе количество барж, но их переоборудовали под спуск "ныряющих" танков. "Двойки" же с поплавками (плавающие) предполагалось спускать на воду, как корабельные шлюпки, на талях.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (01.04.2005 01:14:24)
Дата 01.04.2005 01:24:26

Ре: Меня вообще...

>:-) Тут дело такое - вам явно нехватает "исторической эрудиции" в вопросе. Немцекие плавающие танки на базе "двойки" штука вполне изветсная и материалов по ним ... ну не то чтобы куча, но вполне достаточно.
О :) Приятно почувствовать себя идиотом.
Гляжу в Чемберлена. Вариант mit Schwimmkorper?

>Вы такой танк ПТ-76 видели? А способ его десантирования? Если бы пор него "погрузка" написали это бы вас смутило? :-)
Не смутило бы. Потому что он заранее проективроался как плавающий

>>г) рассаматривался ли вопрос о десантировании конкретно плавающих танков со специальных танкодесантных судов;
>Специальных танко-десантных судов у немцев не было. Было переоборудовано некоторе количество барж, но их переоборудовали под спуск "ныряющих" танков. "Двойки" же с поплавками (плавающие) предполагалось спускать на воду, как корабельные шлюпки, на талях.
Где об этой красоте можно прочитать?
С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (01.04.2005 01:24:26)
Дата 01.04.2005 09:16:28

Ре: Меня вообще...


>Где об этой красоте можно прочитать?

прям здесь
400 kb
https://vif2ne.su/nvk/forum/files/Maler/POPLAVOK.pdf
От Игорь Куртуков
К Гегемон (01.04.2005 01:24:26)
Дата 01.04.2005 01:33:53

Ре: Меня вообще...

>Гляжу в Чемберлена. Вариант mit Schwimmkorper?

Угу. Он самый. Такой же поплавок делали и для 38(t).

>Где об этой красоте можно прочитать?

Я читал в Ronald Whitley, Operation Sea Lion. German plans for the invasion of England 1939-42. Oxford, The Clarendon Press, 1958
От Гегемон
К Игорь Куртуков (01.04.2005 01:33:53)
Дата 01.04.2005 01:43:36

Ре: Меня вообще...

>Я читал в Ronald Whitley, Operation Sea Lion. German plans for the invasion of England 1939-42. Oxford, The Clarendon Press, 1958
Предполагается, что он мог применяться как ПТ-76, с десантированием в море? Бе специальных танкодесантных судов?
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (01.04.2005 01:43:36)
Дата 01.04.2005 01:53:18

Ре: Меня вообще...

>Предполагается, что он мог применяться как ПТ-76, с десантированием в море? Бе специальных танкодесантных судов?

Специальных танкодесантных судов у немцев в 1940 не было (не считая переоборудованных барж). По поводу применения я лучше найду цитатку и приведу.
От Максим Гераськин
К Гегемон (01.04.2005 00:58:20)
Дата 01.04.2005 01:13:51

Re: Меня вообще...

>>Или я не так понял, и Вы утверждаете, что про плавающие танки у Гальдера нет ?
>Я - ничего не утверждаю про плавающие танки.

А я утверждаю, базируясь на различных переводах, включая включая Александра Бейрбаха и Гегемона, что Гальдер пишет о плавающих танках.

>>Конечно не смущает. А что тут должно смущать ?
>Про погрузку.

Что про погрузку ?

>И в трактовке значения данного слова у Брайбаха я не сомневаюсь

Если "данное слово" это "Schwimmpanzer", то и я согласен с Бейрбахом. Это "плавающий танк".
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (01.04.2005 00:47:01)
Дата 01.04.2005 00:49:41

Цитата

Механик-водитель плавающего танка (ВМФ)

Военно-учетная специальность - танковые специальности.

Штатная должность - механик-водитель.

Штатное воинское звание - рядовой.

Тарифный разряд должностного оклада - 3.

Деятельность механика-водителя плавающего танка непосредственно связана с выполнением боевой задачи танковым экипажем на десантном корабле, при высадке на морское побережье, на поле боя и маршруте движения
...

Механик-водитель обязан:

-знать основы устройства десантного корабля, правила погрузки, высадки и обратной посадки на десантный корабль, устройство, технические возможности, порядок эксплуатации и обслуживания танка, правила движения и сигналы управления;
-знать вооружение танка, владеть личным оружием, умело применять его для самозащиты и при необходимости для защиты боеспособной машины;
-уметь готовить танк к погрузке на десантный корабль, крепить его по штормовому, к высадке и преодолению прибрежной акватории, сложных участков местности.
От Гегемон
К Максим Гераськин (01.04.2005 00:49:41)
Дата 01.04.2005 01:06:48

И откуда цитата? (-)
От Максим Гераськин
К Гегемон (01.04.2005 01:06:48)
Дата 01.04.2005 01:15:33

Отсюда

http://duty.mil.ru/dolgn/vmf/vod/Mehanik_voditel_plav_tanka_VDV.html
От Гегемон
К Максим Гераськин (01.04.2005 01:15:33)
Дата 01.04.2005 01:28:52

И какое отношения она имеет к нашему сюжету? (-)
От Максим Гераськин
К Гегемон (01.04.2005 01:28:52)
Дата 01.04.2005 01:33:19

Это к вопросу

почему меня не смущает слово "погрузка" по отношению к плавающему танку.