От	Banzay
К	Паршев
Дата	30.03.2005 15:17:54
Рубрики	Флот; ВВС; Локальные конфликты; 1917-1939;

И Шо? Потопил баржу перевозящую самолет и туда же "АВИАНОСЕЦ!!" (-)

---

---

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (30.03.2005 15:17:54)
Дата	30.03.2005 15:45:58

Так что за баржа-то? кто-нибудь это установил?

---

Приветствую, уважаемый Banzay!

Или это просто плод ошибки/фантазии/обмана зрения?

С уважением, А.Сергеев

---

От	Banzay
К	Андрей Сергеев (30.03.2005 15:45:58)
Дата	01.04.2005 12:28:43

Скорее всего вот эта....

---

Приветсвую!



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Паршев
К	Banzay (01.04.2005 12:28:43)
Дата	01.04.2005 15:52:17

А данное героическое плавсредство имеет отношение

---

к вопросу, или это так, "в разговор встрясть"?

---

От	Banzay
К	Паршев (01.04.2005 15:52:17)
Дата	01.04.2005 16:06:46

Это одно из немногих плавсредст получивших в китае повреждения. (-)

---

---

От	Паршев
К	Banzay (01.04.2005 16:06:46)
Дата	01.04.2005 18:47:54

парус спёрли? Дайте источник, не могу интересно (-)

---

---

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (01.04.2005 12:28:43)
Дата	01.04.2005 12:35:37

"Что это, Бэрримор?"(С) :) В смысле, что за тип и ТТХ кораблика? (-)

---

---

От	Banzay
К	Андрей Сергеев (01.04.2005 12:35:37)
Дата	01.04.2005 12:48:38

Re: "Что это,...

---

Приветсвую!
сорри за мой немецкий...

Flugzeugbergungsschiffe(Hikoki-Kyunansen)(в слове Хикоку О с точками в слове Киунасен У посли игрека с ними же)

тип 150т(1933) верфь Цуруми Йокогама 145т водоизмещения.
длинна 40 по КВЛ 39,2 ширина 5,4 осадка 1,29
два дизеля по 520W 13 узлов, 1 кран в 3 тонны 2 самолета.

построенны с номерами 872,873,870,887,901-903,929-932.
приписаны к авиагруппам например номер 872 к авиагруппе оминато, номер 873 к авиагруппе Сасебо.
номер 873 дожила до службы в MSDF как тральщик номер 61...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (01.04.2005 12:48:38)
Дата	01.04.2005 12:52:16

Спасибо!

---

Приветствую, уважаемый Banzay!

По нашей тогдашней классификации это "спасательное судно ГСМ", если склероз не изменяет. По крайней мере немецкие аналоги именно так и числились.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Exeter
К	Андрей Сергеев (30.03.2005 15:45:58)
Дата	30.03.2005 20:26:31

И охота Вам эту чушь обсуждать-то, хосподи!... (-)

---

---

От	Паршев
К	Exeter (30.03.2005 20:26:31)
Дата	31.03.2005 00:46:39

И действительно.

---

Только что-то, смотрю, у Вас пропала охота насчёт полумиллионной финской армии глумиться.
С чего бы?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (31.03.2005 00:46:39)
Дата	31.03.2005 10:10:36

Re: И действительно.

---

>Только что-то, смотрю, у Вас пропала охота насчёт полумиллионной финской армии глумиться.

А у Вас насчет ее оснащения советскими трофеями?

---

От	Exeter
К	Паршев (31.03.2005 00:46:39)
Дата	31.03.2005 03:20:24

Re: И действительно.

---

Здравствуйте!

>Только что-то, смотрю, у Вас пропала охота насчёт полумиллионной финской армии глумиться.

Е:
Насчет полумиллионной финской армии никто не глумился. Глумились над утвердждениями, что армия эта была в 18 проц финского населения единовременно. Чего не было.

Как найдете "японский авианосец "Ямато" - сообщите.

>С чего бы?

Е:
Я траву всякую в пищу не употребляю.


С уважением, Exeter

---

От	Паршев
К	Exeter (31.03.2005 03:20:24)
Дата	31.03.2005 11:26:13

А лгать-то зачем, ув.Exeter? (-)

---

---

От	Exeter
К	Паршев (31.03.2005 11:26:13)
Дата	31.03.2005 11:38:53

Никто не лжет

---

Вы, полемизируя
с кем-то из своих оппонентов относительно численности финской армии, поместили цитату кого-то из немцев насчет того, что Финляндия испытывала наибольшее напряжение сил в ВМВ и мобилизовала 18 проц населения. Вам было замечено (и не только мной), что как аргумент эта цитата не подходит, поскольку численность финской армии все равно никогда единовременно этих самых 18 проц не достигала, и следовательно общий мобресурс никако прямо с численность ВС в конкретный период не корреспонидируется. Так что где Вы там "ложь" увидели - я не знаю. Или Вы меня с кем-то путаете. Корректнее надо быть.


С уважением, Exeter

---

От	Паршев
К	Exeter (31.03.2005 11:38:53)
Дата	31.03.2005 12:13:34

Мне тоже не доставляет удовольствия

---

но я помню и свои высказывания, и высказывания... назовём их оппонентами ради политкорректности. Вы заявили буквально: "Ваш оппонент прав". А он утверждал, что я лгу про полумиллионную армию.

А то, что Вы, усугубляя ситуацию, пытаетесь в постах к Alex Medvedev приписать мне то, что я не утверждал - трудно назвать как-то иначе.

---

От	Exeter
К	Паршев (31.03.2005 12:13:34)
Дата	31.03.2005 12:48:31

Утверждали-утверждали

---

Цитату насчет "18 процентов населения" Вы вытащили, так что не увиливайте :-))

С уважением, Exeter

---

От	Паршев
К	Exeter (31.03.2005 12:48:31)
Дата	31.03.2005 13:30:08

Я уже тогда Вам намекнул, что Вы лжёте, приписывая мне

---

утверждение об одновременности этих 18 процентов.
Увы, приходится говорить это прямо.
Вы лжёте, ув.Exeter, я не утверждал, что численность армии Финляндии составляла 18% от населения одномоментно.

---

От	Exeter
К	Паршев (31.03.2005 13:30:08)
Дата	31.03.2005 19:16:24

Нет, я говорю чистую правду :-))

---

>утверждение об одновременности этих 18 процентов.
>Увы, приходится говорить это прямо.
>Вы лжёте, ув.Exeter, я не утверждал, что численность армии Финляндии составляла 18% от населения одномоментно.

Е:
Нет, я говорю чистейшую правду. Иначе Вам и не было смысла приводить ту самую цитату насчет "18 процентов", что Вы привели. Сели в лужу, а теперь пытаетесь увильнуть :-)) Обвинения меня во "лжи" только лишний показывают мою правоту - уважаемый Паршев был пойман с поличным на некорректной аргументации, в чем он не хочет признаться. Ха-ха.


С уважением, Exeter

---

От	Alex Medvedev
К	Exeter (31.03.2005 03:20:24)
Дата	31.03.2005 09:39:44

Re: И действительно.

---

>Глумились над утвердждениями, что армия эта была в 18 проц финского населения единовременно. Чего не было.

Если не единовременно в Зимнюю войну, то это значит что потери их были черезвычайно велики.

---

От	Exeter
К	Alex Medvedev (31.03.2005 09:39:44)
Дата	31.03.2005 10:08:47

В "Продолжающуюся" (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Exeter (31.03.2005 10:08:47)
Дата	31.03.2005 10:48:32

т.е. не в Зимнюю? Или включая Зимнюю? (-)

---

---

От	Exeter
К	Alex Medvedev (31.03.2005 10:48:32)
Дата	31.03.2005 10:53:11

На 25 июня 1941 г, как я понял, речь шла

---

Уважаемому Паршеву было указано, что финская армия никогда не достигала 18 проц численности населения единовременно, и что путать общий мобресурс с численностью ВС - некорректно.

С уважением, Exeter

---

От	Андрей Сергеев
К	Exeter (30.03.2005 20:26:31)
Дата	30.03.2005 20:34:50

Ну так хотелось бы расставить точки над i.

---

Приветствую, уважаемый Exeter!

А то тема всплывает с удручающей регулярностью...

С уважением, А.Сергеев

---

От	Banzay
К	Андрей Сергеев (30.03.2005 15:45:58)
Дата	30.03.2005 15:59:30

Re: Так что...

---

Приветсвую!

>Или это просто плод ошибки/фантазии/обмана зрения?
***********************************
отвечу так.

Подверждения гибели или серьезных боевых повреждений, так же как и потерь в летно-подъемном составе не коррелируемых с количеством потеряных самолетов нет для ВВС ВМС японии не найдено.
Армия на тот момент авианесущих кораблей не имела все появились в 42-43 годах.
Боевых кораблей позволяющих поднять с палубы боевой самолет в составе экспедиционного флота(речного) ненайдено.
Хотя есть факты гибели десантных барж(речных) армейских есть.

Остается вывод что на барже эвакуировали какой либо поврежденный японский самолет.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (30.03.2005 15:59:30)
Дата	30.03.2005 16:01:34

А имеются подтверждения потопления барж именно во время налета? (-)

---

---

От	Banzay
К	Андрей Сергеев (30.03.2005 16:01:34)
Дата	30.03.2005 16:06:29

В Дженсуре нету... есть общее количество барж потеряных в 1937-1941... (-)

---

---

От	Паршев
К	Banzay (30.03.2005 16:06:29)
Дата	30.03.2005 17:32:19

"потеряных"? А что такое "потеряные" У нас "Красное Знамя" финны потопили, а

---

потом на ней Жданов в Хельсинки отправился договор подписывать.
Могли отремонтировать.

---

От	Banzay
К	Паршев (30.03.2005 17:32:19)
Дата	30.03.2005 18:40:07

потерянная баржа для японии это 100% не подлежащая ремонту...

---

Приветствую!

как правило это плавсредство от которого остались рожки и ножки.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Паршев
К	Banzay (30.03.2005 15:17:54)
Дата	30.03.2005 15:25:53

Что было, то и потопил, другого не было. По принятой классификации

---

корабли типа Ноторо или там Кагу-мару - авианосцы, нравится это Вам или нет.

---

От	tarasv
К	Паршев (30.03.2005 15:25:53)
Дата	30.03.2005 15:37:48

Re: По принятой классификации Ноторо не авианосец а гидроавианосец

---

>корабли типа Ноторо или там Кагу-мару - авианосцы, нравится это Вам или нет.

Корабли такого класса были еще в российском императорском флоте, к нормальным авианосцам отношение имеют слабое - баржа для обслуживания и хранения гидросамолетов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Паршев
К	tarasv (30.03.2005 15:37:48)
Дата	30.03.2005 17:47:10

Ну по такой логике авианосцев вообще нет.

---

Каждый если не тяжёлый, то лёгкий, в общем "ложка столовая гражданская".
Детализировать можно до умопомрачения, но по сравнению с лёгкими авианосцами, как Вы выражаетесь, "нормальными" (амекриканцы ими не брезговали), даже и "баржа с кранами" в 10 тыс. тонн - вполне нормальна.

---

От	tarasv
К	Паршев (30.03.2005 17:47:10)
Дата	30.03.2005 18:49:03

Re: Есть но Ноторно не аваиносец

---

>Детализировать можно до умопомрачения, но по сравнению с лёгкими авианосцами, как Вы выражаетесь, "нормальными" (амекриканцы ими не брезговали), даже и "баржа с кранами" в 10 тыс. тонн - вполне нормальна.

И тяжелый и легкий и эскортный и торговый и любой другой авианосец могут обеспечивать взлет и посадку самолетов. Ноторо - ничего подобного не обеспечивает, на нем только хранятся и заправляются летающие лодки. Поэтому он не аваиносец иначе крейсера с катапультой для гидросамолета тоже аваиносцы, даже покруче Ноторо. И водоизмещение здесь совсем непричем. Американская лоханка на колесном ходу с Великх Озер - ненормальный но аваиносец, а Ноторно - нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Паршев
К	tarasv (30.03.2005 18:49:03)
Дата	31.03.2005 11:29:58

Да оно и видно, что не помогает.

---

Может, с чего попроще начать?
Корбли класса Ноторо и сходных обеспечивали действия авиационной группировки, иногда и в несколько десятков самолётов. А пароход с катапультой не обеспечивал. Или для Вас гидросамолёт - это не самолёт?

---

От	Iva
К	Паршев (31.03.2005 11:29:58)
Дата	31.03.2005 11:36:40

Re: Да оно...

---

Привет!

>Может, с чего попроще начать?
>Корбли класса Ноторо и сходных обеспечивали действия авиационной группировки, иногда и в несколько десятков самолётов. А пароход с катапультой не обеспечивал. Или для Вас гидросамолёт - это не самолёт?

Чего-то цифры крайне сомнительные. Обычное снабжение маток гидросамолетами - 5-7-11 штук.

Владимир

---

От	Паршев
К	Iva (31.03.2005 11:36:40)
Дата	31.03.2005 21:38:47

А "сомнительные" - так рассейте сомнения,

---

поищите по Интернету.

---

От	Banzay
К	Паршев (30.03.2005 17:47:10)
Дата	30.03.2005 18:42:09

Завтра в 10:00 по москве поясню... (кто не спрятался я не виноват) (с)

---

---

От	Banzay
К	tarasv (30.03.2005 15:37:48)
Дата	30.03.2005 15:39:23

Ноторо гидроавиатранспорт! Гидроавианосцы (чистые)серия типа Читозе. (-)

---

---

От	Паршев
К	Banzay (30.03.2005 15:39:23)
Дата	31.03.2005 01:23:51

Сочувствую, но не на всех японских сайтах не знают о Вашей классификации

---

и пишут примерно так: "Seaplane carriers - Chitose, Chiyoda, Mizuho, Nishin, Akitsushima, Notoro, Kamoi, Kamikawa Maru, Kagu Maru, Kinugasa Maru, Sanyo Maru, Sagara Maru, Kimikawa Maru, "
Я понимаю Ваши чувства.

---

От	Banzay
К	Паршев (31.03.2005 01:23:51)
Дата	31.03.2005 09:36:46

нет не понимаете... т.к не знаете языка...

---

Приветсвую!

>и пишут примерно так: "Seaplane carriers - Chitose, Chiyoda, Mizuho, Nishin, Akitsushima, Notoro, Kamoi, Kamikawa Maru, Kagu Maru, Kinugasa Maru, Sanyo Maru, Sagara Maru, Kimikawa Maru, "
******************************
странно сайт японский но на английском. адекватность перевода вызывает Большие сомнения...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Паршев
К	Banzay (31.03.2005 09:36:46)
Дата	31.03.2005 11:19:47

Скорее не понимаете Вы. Уверяю Вас, японцы умеют писать и на английском

---

адрес сайта могу запостить, если Гуглем не умеете пользоваться.

---

От	Banzay
К	Паршев (31.03.2005 11:19:47)
Дата	31.03.2005 12:18:21

персонально поясняю.

---

Приветсвую!

Пользоваться "помойкой" для обсуждения важных(ИМХО) терминов... эээ... нехорошо.

Для справки:

авианосец это боевой корабль основным вооружением которого являются самолеты, предназаначенный для обеспечения их взлета и посадки на борт данного корабля.
(возражения по поводу формулировки посылайте в ВМА им Н.Г. Кузнецова)

теперь расскажите как этим условиям соответсвует тот же Ноторо,или Кага-мару.




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Паршев
К	Banzay (31.03.2005 12:18:21)
Дата	31.03.2005 13:39:23

Думаете, это аргумент?

---

ВМА страны, не имеющей авианосцев - слабый законодатель мод в терминологии.

форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Banzay
К	Паршев (31.03.2005 13:39:23)
Дата	31.03.2005 13:43:31

Возразите посуществу плз... (-)

---

---

От	Паршев
К	Banzay (31.03.2005 13:43:31)
Дата	31.03.2005 13:56:59

Ваша классификация не использовалась даже в стране её происхождения,

---

поскольку явные авианосцы у нас именовались "авианесущими крейсерами", поэтому она неприменима и здесь.

а по-английски Ноторо - carrier, а не transport.
См.книгу, приведённую ув.БорисомК.

---

От	Banzay
К	Паршев (31.03.2005 13:56:59)
Дата	01.04.2005 11:19:29

Специально для непонимающих... поясняю...

---

Приветсвую!

>поскольку явные авианосцы у нас именовались "авианесущими крейсерами", поэтому она неприменима и здесь.
*********************************
Авианосец у него основное ударное оружие самолеты.
У нас основное оружие УР поэтому крейсер.








Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Паршев
К	Banzay (01.04.2005 11:19:29)
Дата	01.04.2005 12:32:18

Тогда уж заодно

---

какое основное ударное оружие у "Кагу-мару"?

---

От	Мелхиседек
К	Banzay (01.04.2005 11:19:29)
Дата	01.04.2005 12:32:16

Re: Специально для...

---

>>поскольку явные авианосцы у нас именовались "авианесущими крейсерами", поэтому она неприменима и здесь.
>*********************************
>Авианосец у него основное ударное оружие самолеты.
>У нас основное оружие УР поэтому крейсер.
сомнительно
у СССР авианосцев не могло быть, т.к. это оружие мирового империализма

---

От	Андрей Сергеев
К	Мелхиседек (01.04.2005 12:32:16)
Дата	01.04.2005 12:38:03

Авианосец без ударных функций у нас именовался "плавбаза истребительной авиации"

---

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

На стадии предэскизного проектирования - дальше там дело не пошло.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Андрей Сергеев
К	Андрей Сергеев (01.04.2005 12:38:03)
Дата	01.04.2005 12:41:47

Да, и еще пр.1160 шел, как авианосец.

---

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

Пр.1154 уже как ТАКР, поскольку "срезали" ударную часть авиагруппы.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Мелхиседек
К	Андрей Сергеев (01.04.2005 12:38:03)
Дата	01.04.2005 12:40:56

Re: Авианосец без ударных функций у нас именовался "плавбаза истребительной авиа

---

>На стадии предэскизного проектирования - дальше там дело не пошло.

опять авианосцем не назвали

---

От	Андрей Сергеев
К	Мелхиседек (01.04.2005 12:40:56)
Дата	01.04.2005 12:45:26

Это было в начале 60-х, тогда от слова "авианосец" шарахались, как от чумы

---

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

После снятия Хрущева термин "авианосец" в применении к проектам опять появился, см.выше.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Мелхиседек
К	Андрей Сергеев (01.04.2005 12:45:26)
Дата	01.04.2005 12:47:36

Re: Это было...

---

>После снятия Хрущева термин "авианосец" в применении к проектам опять появился, см.выше.
осталось обьяснить необходимость появления такого класса Суслову

---

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (31.03.2005 13:56:59)
Дата	01.04.2005 10:50:03

Это какие же у нас "явные авианосцы"?

---

>поскольку явные авианосцы у нас именовались "авианесущими крейсерами"

Неужели "Киев"?

---

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (01.04.2005 10:50:03)
Дата	01.04.2005 11:18:34

"Тбилиси" - "Кузнецов"

---

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Но в крейсера их всех зачислили по наличию на борту неавианосного основного ударного вооружения.

С уважением, А.Сергеев

---

От	amyatishkin
К	Паршев (31.03.2005 13:56:59)
Дата	31.03.2005 20:15:07

Re: Ваша классификация...

---

Справочник на 1940 год
Авианосцы (в скобках Koku-Bokan, т.е. название класса на языке соотв.страны)
Гидроавианосцы (Suijobokan) - Shokosuka, Miduho,Tiyoda, Titoze
Авиатранспорты (в скобках ничего) - Kamoi, Notoro

Вооружение указывается:
для авиатранспортов по 16 гидросамолетов
для гидроавианосцев по 40 гидросамолетов
для авианосцев - Akagi - 50 сам., Kaga - 60 сам. и т.д.

---

От	Паршев
К	amyatishkin (31.03.2005 20:15:07)
Дата	31.03.2005 21:24:00

Вот-вот. Т.е. японцы не различали Читозе и Ноторо

---

(естественно), поскольку они были тогда, до перестройки Читозе, идентичны. У них не было отдельного термина.
А авторы справочника перевели по-своему - но приоритет-то за японцами, естественно.

---

От	Banzay
К	Паршев (31.03.2005 13:56:59)
Дата	31.03.2005 14:04:48

Для справки книга называетяся:

---

Приветсвую!

Х.Дженсура,Д.Джунг,П.Микель
Японские военные корабли 1869-1945года.
у меня мюнхенское издание 1970 года и Ноторо там относится к классу
Seeflugzeugtrager

а скажем Акаги относится совсем к другому классу кораблей.

Я конечно могу осканировать и иероглифические названия классов кораблей но сильно сомневаюсь в вашей возможности это прочитать...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Паршев
К	Banzay (31.03.2005 14:04:48)
Дата	31.03.2005 21:37:03

trage - "носить", так что гидроавианосец. (-)

---

---

От	БорисК
К	Паршев (31.03.2005 01:23:51)
Дата	31.03.2005 08:15:58

Лучше один раз увидеть...

---

>Я понимаю Ваши чувства.

Вот это гидроавианосец "Ноторо", перестроенный из танкера:



А вот еще одна его хорошая картинка:



Теперь понятно, почему его ув. tarasv назвал танкером с кранами?

Вот это гидроавианосец "Читозе", специальной постройки:



А вот это все тот же "Читозе", только уже перестроенный в настоящий авианосец:



Видите разницу между гидроавианосцем и авианосцем?

Я тоже понимаю Ваши чувства. Давайте теперь разберемся с потопленным Вами японским крейсером.

---

От	Паршев
К	БорисК (31.03.2005 08:15:58)
Дата	31.03.2005 13:47:49

Во! Хотел Вас лягнуть, а теперь хочу поцеловать. Вот и авианосец на Янцзы,

---

о котором столько говорили большевики.
Даже с фотографией.
И кстати "seaplane carrier", а не "transport"

если Вы захотите, конечно. Это насчёт "поцеловать".

---

От	БорисК
К	Паршев (31.03.2005 13:47:49)
Дата	01.04.2005 09:21:05

Re: Во! Хотел...

---

У меня для этого жена есть! :-)

Вот Вам еще сведения о трудовой и боевой биографии танкера/гидроавианосца/танкера "Ноторо" и однотипных с ним танкеров. Как видите, даже тут сообщается даже о случаях серьезных повреждений, тем более о потоплениях. И в 1938 г. его никто нигде не повреждал и не топил. Если бы Вы обратили внимание на его службу в качестве гидроавианосца, то тоже бы заметили, что никаких серьезных событий с ним в это время не происходило.



Такой серьезный справочник, как "Conway’s", тоже не сообщает о случаях потопления "Ноторо" во время его гидроавианосной карьеры. А вот про советский лидер "Минск", например, там написано и когда, и кем он был потоплен, и когда вернулся в строй.

Давайте подытожим:

1. "Ноторо" – не авианосец, и его водоизмещение 14000 т, а не 10000 т, как у авианосца, о потоплении которого Вы сообщили.
2. "Ноторо" – танкер, перестроенный в гидроавианосец, вместо гладкой палубы, свободной от препятствий для взлета и посадки самолетов, он весь загроможден надстройками, мачтами, кранами и трубой. Перепутать его с авианосцем практически невозможно, даже издалека, даже с воздуха. Во время острой нужды в авианосцах японцы его перестроили обратно в танкер, в авианосцы он никак не годился.
3. "Ноторо" никогда никто не топил, только повреждали, но и это случилось значительно позже зимы 1938-1939 гг., о которой Вы писали.

Следовательно, японский авианосец водоизмещением 10000 т, якобы потопленный в Китае бомбардировочной группой Т.Т.Хрюкина зимой 1938-1939 гг. – это не "Ноторо". Ищите на это должность другого кандидата. А лучше не тратьте понапрасну Ваше время, пытаясь подвести научную базу под китайское вранье. Кстати, сами китайцы говорят, что не стОит искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.

Крупные корабли – это штучный товар, в отличие от обычных серийных танков и самолетов, которые строились сотнями и тысячами штук, и проследить судьбы которых практически весьма тяжело. Судьбы всех авианосцев прекрасно известны, и никого из них на реках Китая не топили.

И про крейсер, Вы, наверное, уже и сами поняли…

---

От	Паршев
К	БорисК (01.04.2005 09:21:05)
Дата	01.04.2005 15:38:14

Не смею конкурировать в этом отношении.

---

С женой то есть.

Давайте по порядочку.
Ноторо - авианосец. Carrier. Везде. Хотите детализации - гидроавианосец. И поэтому авианосец - не обязательно баржа с плоской крышей. Может быть и баржа с кранами, и тогда, в 38-м, скорее баржу с кранами считали авианосцем ("авиоматкой"), чем баржу с крышей. И считали справедливо, да, кстати, и посейчас это carrier, а не transport.

>Вот Вам еще сведения о трудовой и боевой биографии танкера/гидроавианосца/танкера "Ноторо" и однотипных с ним танкеров. Как видите, даже тут сообщается даже о случаях серьезных повреждений, тем более о потоплениях.

Вы только одну деталь не замечаете - всё это написано американцами или для американцев - это их война, их успехи, они не [censored], которым неинтересна собственная история. Всякая мельчайшая деталь в действиях их летчиков и моряков исследована и обсуждена. И они мало интересовались историей войны СССР и Японии в Китае.
Здесь, на этом форуме данная тема интересна только мне, одному-единственному. И это при наличии целой кучи экспертов, не знающих, что такое авианосец, но знающих, что в Янцзы они не заходили. Что же Вы хотите? Чем наши военные историки лучше форумных флотофилов? Откуда возьмётся информация в книжках? А к американцам какие претензии? Что они не отследили боевой путь бомберов Полынина и Хрюкина?

>И в 1938 г. его никто нигде не повреждал и не топил. Если бы Вы обратили внимание на его службу в качестве гидроавианосца, то тоже бы заметили, что никаких серьезных событий с ним в это время не происходило.

Они не отмечены - и всё. Могли восстановить - в Перл-Харборе же в основном подняли и отремонтировали. так что, давайте не считать?


>Такой серьезный справочник, как "Conway’s", тоже не сообщает о случаях потопления "Ноторо" во время его гидроавианосной карьеры.
Будем искать. Нашёлся же Ноторо на Янцзы!


>Давайте подытожим:

>1. "Ноторо" – не авианосец,

авианосец, как и другие корабли подобных типов. И в Вашей книжке так прямо и написано - carrier.

>и его водоизмещение 14000 т, а не 10000 т, как у авианосца, о потоплении которого Вы сообщили.
Факт. Правда указывались водоизмещения разные - стандартные и полные(максимальные).

>2. "Ноторо" – танкер, перестроенный в гидроавианосец, вместо гладкой палубы, свободной от препятствий для взлета и посадки самолетов, он весь загроможден надстройками, мачтами, кранами и трубой. Перепутать его с авианосцем практически невозможно, даже издалека, даже с воздуха. Во время острой нужды в авианосцах японцы его перестроили обратно в танкер, в авианосцы он никак не годился.

И что? Никто его ни с чем не путал - за ним и охотились.
И это их, японцев, дело, танкеры им иногда были даже нужнее авианосцев. И тогда, в соровых, им были нужны уже другие авианосцы. Он тихоходный был, 12 узлов.


>3. "Ноторо" никогда никто не топил, только повреждали, но и это случилось значительно позже зимы 1938-1939 гг., о которой Вы писали.
Это Вы говорите о совсем других временах, одно не исключает другого. Кроме того, Ноторо ремонтировался где-то в это время.

>Следовательно, японский авианосец водоизмещением 10000 т, якобы потопленный в Китае бомбардировочной группой Т.Т.Хрюкина зимой 1938-1939 гг. – это не "Ноторо". Ищите на это должность другого кандидата.
Ну я, возможно, развлеку Вас - но вообще-то более подходящим кандидатом с самого начала был Кагу-мару. Но его мало кто знает, поэтому разговор и сбивался на Нотору.
А были ещё Кинугаса-мару и Камикава-мару. Вот они все по калибру ближе к 10 000. И Читозе (правда, он вроде в тот момент был в отсутствии в Китае), и его систершип Чиёда.
К сожалению, и время атаки, и её участники - всё очень неточно. И Хрюкин награждён (по мемуарам) за участие в потоплении, а не за потопление, а по справочнику "Герои..." за выполнение заданий. Если найдётся интервью Полынина, то дата атаки сместится скорее на весну 1938-го, м.б. март-апрель.

А лучше не тратьте понапрасну Ваше время, пытаясь подвести научную базу под китайское вранье.
Ну, судя по некоторым участникам форума, по-русски умеют врать не хуже. И возможно, что в китайском вранье окажется больше правды, чем в русскоязычном. И почему понапрасну? Я потому и знаю иногда то, что не знает никто, что не стесняюсь тратить своё время.



>Кстати, сами китайцы говорят, что не стОит искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.

Вы немного не в курсе. Так китайцы не говорят - "не стоит искать". Они говорят "трудно найти".


>Судьбы всех авианосцев прекрасно известны, и никого из них на реках Китая не топили.
Ну так я всё жду, пока кто из знатоков мне расскажет, что же происходило с японскими авианосцами на Янцзы. Только они, знатоки, собственные сканы читать ленятся :)))

>И про крейсер, Вы, наверное, уже и сами поняли…
Что я понял про крейсер?

---

От	БорисК
К	Паршев (01.04.2005 15:38:14)
Дата	02.04.2005 12:26:25

Re: Не смею...

---

>С женой то есть.

И правильно делаете! :-)))

>Ноторо - авианосец. Carrier. Везде. Хотите детализации - гидроавианосец. И поэтому авианосец - не обязательно баржа с плоской крышей. Может быть и баржа с кранами, и тогда, в 38-м, скорее баржу с кранами считали авианосцем ("авиоматкой"), чем баржу с крышей. И считали справедливо, да, кстати, и посейчас это carrier, а не transport.

Тут происходит некоторая путаница в терминологии. Carrier – в переводе с английского – носитель чего-то, например, mail carrier – почтальон. Авианосец – это Aircraft Carrier, иногда для сокращения их называют просто Carrier. Неотъемлемое качество авианосцев – это гладкая, свободная от препятствий палуба, достаточно большая, чтобы обеспечить взлет и посадку своих самолетов.

"Ноторо" – это Seaplane Carrier, или гидроавианосец. На него базировались гидросамолеты, которые взлетали с воды и садились на воду, куда их спускали и откуда их поднимали кранами. Отличается он от транспорта гидросамолетов тем, что способен свои гидросамолеты не только перевозить, но и заправлять, и обслуживать. И авиаматкой Seaplane Carrier Вы совершенно правильно посчитали. Так их называли во время ПМВ. Маяковский когда-то написал: "С авиаматки на авиаматку перепархивают гидро" (тут имеются в виду гидросамолеты, хотя на самом деле они прямо с авиаматки на авиаматку не перепархивали).

Так что авианосец и гидроавианосец – принципиально разные корабли. Их и по внешнему виду не спутаешь. Авианосцы уж больно характерную внешность имеют из-за наличия полетной палубы. Надстроек у них или совсем нет, или они небольшие и расположены сбоку, чтобы самолетам не мешать. Поэтому называть "Ноторо" авианосцем – в корне неверно.

>Вы только одну деталь не замечаете - всё это написано американцами или для американцев - это их война, их успехи, они не [censored], которым неинтересна собственная история. Всякая мельчайшая деталь в действиях их летчиков и моряков исследована и обсуждена. И они мало интересовались историей войны СССР и Японии в Китае.
>Здесь, на этом форуме данная тема интересна только мне, одному-единственному. И это при наличии целой кучи экспертов, не знающих, что такое авианосец, но знающих, что в Янцзы они не заходили. Что же Вы хотите? Чем наши военные историки лучше форумных флотофилов? Откуда возьмётся информация в книжках? А к американцам какие претензии? Что они не отследили боевой путь бомберов Полынина и Хрюкина?

Извините, что я не привел Вам источник своей информации, это бы сразу многое прояснило. Сканировал я из книги "Warships of the Imperial Japanese Navy, 1869-1945". Авторы у нее – Hansgeorg Jentschura, Dieter Jung, Peter Mickel. Это расширенный и переработанный английский перевод немецкого издания "Die Japanischen Kriegsschiffe, 1869-1945" 1970 года издания тех же, естественно, авторов. Английский перевод вышел в США в 1977 г., а потом еще дважды допечатывался: в 1992 и 1996 гг. Переводили ее очень известные военно-морские специалисты David Brown и Antony Preston, а помогали им в проверке и переводе не менее известные D.H.Brown, R.Brown, David Lyon, George Osbon, Alan Raven, A.Stannett и Clive Taylor.

Все три автора считаются немецкими военно-морскими исследователями, но, как Вы видите, у первых двух из них – немецкие имена и японские фамилии. Судя по всему, они – японцы, жившие во время работы над книгой в ФРГ, и адаптировавшие на немецкий лад свои имена, что очень часто происходит для облегчения общения. Так что это написано японцами, которым интересна их собственная история, и которые прослеживают эту историю аж с 1869 г. Они описывают судьбу каждого корабля, входившего в состав японского военно-морского флота с 1869 по 1945 гг., в том числе трофейных и вспомогательных. Фиксируются все важные события в судьбе кораблей, в том числе серьезные повреждения и, конечно, потопления, а если это имело место, то и подъем, и ввод в строй. По количеству и точности информации о японском военно-морском флоте этот справочник сейчас не имеет себе равных, насколько я знаю.

>Они не отмечены - и всё. Могли восстановить - в Перл-Харборе же в основном подняли и отремонтировали. так что, давайте не считать?

Они все это отмечают. Например, знаменитый флагман адмирала Того броненосец "Микаса": в ночь с 11 на 12 сентября 1905 г. затонул у своего причала в Сасебо после взрыва снарядов и торпед. 7 августа 1906 был поднят и отремонтирован в Сасебо, опять вступил в строй 24 августа 1908 г. и т.д. Крейсер "Варяг" там тоже есть, его они подняли 8 августа 1905 г., назвали "Soya" и сделали учебным кораблем. Его дальнейшая судьба после продажи в Россию тоже подробно описывается, мне просто печатать все это лень.

>>Давайте подытожим:
>
>>1. "Ноторо" – не авианосец,
>
>авианосец, как и другие корабли подобных типов. И в Вашей книжке так прямо и написано - carrier.

В книге "Ноторо" помещен в раздел Seaplane Carriers, и называют его там именно так: "Converted to seaplane carrier 1924".

>>и его водоизмещение 14000 т, а не 10000 т, как у авианосца, о потоплении которого Вы сообщили.
>Факт. Правда указывались водоизмещения разные - стандартные и полные(максимальные).

Водоизмещение 14050 т у него указано именно стандартное, полное у него еще больше, но, к сожалению, не приводится.

>>2. "Ноторо" – танкер, перестроенный в гидроавианосец, вместо гладкой палубы, свободной от препятствий для взлета и посадки самолетов, он весь загроможден надстройками, мачтами, кранами и трубой. Перепутать его с авианосцем практически невозможно, даже издалека, даже с воздуха. Во время острой нужды в авианосцах японцы его перестроили обратно в танкер, в авианосцы он никак не годился.
>
>И что? Никто его ни с чем не путал - за ним и охотились.
>И это их, японцев, дело, танкеры им иногда были даже нужнее авианосцев. И тогда, в соровых, им были нужны уже другие авианосцы. Он тихоходный был, 12 узлов.

Верно, в авианосцы он никак не годился, и называть его так нельзя.

>>3. "Ноторо" никогда никто не топил, только повреждали, но и это случилось значительно позже зимы 1938-1939 гг., о которой Вы писали.
>Это Вы говорите о совсем других временах, одно не исключает другого. Кроме того, Ноторо ремонтировался где-то в это время.

Боевых повреждений "Ноторо" в бытность свою гидроавианосцем не получал. А вот когда его перестроили обратно в танкер – получал, и они описаны в одном из приведенных мной сканов.

>>Следовательно, японский авианосец водоизмещением 10000 т, якобы потопленный в Китае бомбардировочной группой Т.Т.Хрюкина зимой 1938-1939 гг. – это не "Ноторо". Ищите на это должность другого кандидата.

>Ну я, возможно, развлеку Вас - но вообще-то более подходящим кандидатом с самого начала был Кагу-мару. Но его мало кто знает, поэтому разговор и сбивался на Нотору.
>А были ещё Кинугаса-мару и Камикава-мару. Вот они все по калибру ближе к 10 000.

Все эти корабли относятся к классу Seaplane Tenders. Вот тут хорошо написано, что это такое:

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/av.htm

А вот что про них говорится в вышеописанной книге:





Как видите, это тоже совсем не авианосцы. Даже водоизмещение у них приводится в брутто-регистровых тоннах, как для грузовых кораблей. Только катапульты на них поставили для запуска гидросамолетов, а садились они точно так же на воду. И ничего с ними в Китае в то время не случалось.

>И Читозе (правда, он вроде в тот момент был в отсутствии в Китае), и его систершип Чиёда.

Пожалуйста, вот Вам и эти:



>>Судьбы всех авианосцев прекрасно известны, и никого из них на реках Китая не топили.

>Ну так я всё жду, пока кто из знатоков мне расскажет, что же происходило с японскими авианосцами на Янцзы. Только они, знатоки, собственные сканы читать ленятся :)))

Так Exeter же уже сказал: " И охота Вам эту чушь обсуждать-то, хосподи!..."

>Что я понял про крейсер?

Вы упоминали, что и японский крейсер там советские летчики потопили. Если все еще хотите, назовите Ваших кандидатов, будем разбираться.

---

От	Banzay
К	Паршев (31.03.2005 13:47:49)
Дата	31.03.2005 13:52:53

только авианосец aircraft carrier и потоплен Ноторо в 5 ноября 1944го... (-)

---

---

От	Паршев
К	Banzay (31.03.2005 13:52:53)
Дата	31.03.2005 14:29:01

Ну починили значит тогда, в 38-м, и все дела - бывает(-)

---

---

От	Banzay
К	Banzay (31.03.2005 13:52:53)
Дата	31.03.2005 13:57:32

Добавлю посмотрите по ссылке и раскажите как он в Янцзы влез?

---

Приветсвую!

http://russian.people.com.cn/31518/3234156.html

Водоизмещение Ноторо 14000т осадка 8 с лишним метров...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Паршев
К	Banzay (31.03.2005 13:57:32)
Дата	31.03.2005 14:27:45

Вам как неспециалисту простительно не знать, то Нанкин, куда заходят 50-тысячни

---

ки, как раз и расположен на Янцзы.
И что морское (именно морское, т.е. удовлетворяющее условиям глубин) судоходство по Янцзы осуществляется до Уханя, где и разворачивались многие военные события 1938 года.
И если до Уханя в мирное время ходят морские суда до 5 тыс.тонн, то уж до полпути дойдут 15-тысячники как-нибудь, а то и выше, это же не транспорты, им не надо плавать туда-сюда, а только доплыть и встать на якорь.
В общем, сражаетесь до последней траншеи, это хорошо, одобряю.
Чтобы не перенапрягать: упоминаемая Полыниным атака на крупный корабль была в 100 км выше Нанкина, в р-не города Уху. Правда, у него встречается и путаница, писалось видимо не по документам.

---

От	Banzay
К	Паршев (31.03.2005 14:27:45)
Дата	31.03.2005 14:45:55

ага и в 1938 50000заходили?

---

Это я в курсе. не в курсе вы что это сейчас туда заходят такие суда. А тогда простите 8000тонный Идзумо не смог зайти.

>Чтобы не перенапрягать: упоминаемая Полыниным атака на крупный корабль была в 100 км выше Нанкина, в р-не города Уху. Правда, у него встречается и путаница, писалось видимо не по документам.
******************************
вот вот документов нет одни воспоминания и пропаганда. писал же выше что нету подверждения гибели некорелируемого с количеством сбитых самолетов летноподъемного состава.

Единственное что могли потопить это т.н. Hikoki-Kyunarisen (малый носитель гидросамолетов) водоизмещениекм в 100-200тонн
вот этого добра было на 1937 год аж 11 штук.
длинна 117-145 м. ширина 5,6м осадка 1,53-1,29м ажно ДВА самолета.





Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Паршев
К	Banzay (31.03.2005 14:45:55)
Дата	31.03.2005 21:25:56

А причём тут 50000 в 1938? Это ещё к чему? Речь о 10-15 000 (-)

---

---

От	Banzay
К	Banzay (31.03.2005 14:45:55)
Дата	31.03.2005 14:50:41

Добавлю....

---

Приветсвую!

http://www.hazegray.org/navhist/carriers/ijn_sea.htm
http://www.combinedfleet.com/Suijoki-Bokan!.htm

Прочтите поможет.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Паршев
К	Banzay (31.03.2005 14:50:41)
Дата	31.03.2005 21:31:51

Бу-га-га! Сами-то читали?

---

Первая строка начинается: "World Aircraft Carriers List..." - "Список авианосцев мира..." - и там и Ноторо, и Кагу-мару...

Спасибо, Banzay, развеселили.

---

От	Паршев
К	БорисК (31.03.2005 08:15:58)
Дата	31.03.2005 11:21:47

Это Вы к чему? Ноторо очень известен, даже картина есть красивая

---

идёт заставкой к другим кораблям сходного класса.
И чем баржа с наваренной крышей так уж лучше баржи с кранами? Функции те же, просто сменился тип базирующихся самолётов.

---

От	tarasv
К	Паршев (31.03.2005 11:21:47)
Дата	31.03.2005 11:42:54

Re: Видимо к тому что Ноторно не авианосец :)

---

>идёт заставкой к другим кораблям сходного класса.
>И чем баржа с наваренной крышей так уж лучше баржи с кранами? Функции те же, просто сменился тип базирующихся самолётов.

Тем что десяток барж с наспех наваренной крышей смогли отмахаться от соединения линкоров японского флота, а танкеры с кранами назад в обычные танкеры переделали как не имеющие боевой ценности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Паршев
К	tarasv (31.03.2005 11:42:54)
Дата	31.03.2005 21:40:29

Ноторно может и не авианосец :)

---

а Ноторо вполне-таки гидроавианосец, и Кагу-мару тоже.

---

От	Паршев
К	tarasv (31.03.2005 11:42:54)
Дата	31.03.2005 12:06:37

Переделали их гл.образом из-за малой скорости

---

ну и из-за меньшей (Вы правы) ценности гидросамолётов в океанских условиях.
А пока война велась в континентальном Китае и побережье - авианосцы назад в танкеры не переделывали.

---

От	С.Алексеев
К	Паршев (31.03.2005 12:06:37)
Дата	31.03.2005 12:35:18

Цуруми - "систершип" Ноторно "демобилизовали" еще в 1931 (-)

---

---

От	Паршев
К	С.Алексеев (31.03.2005 12:35:18)
Дата	31.03.2005 22:19:51

И что? И после этого делали корабли по такой же схеме. (-)

---

---

От	С.Алексеев
К	Паршев (31.03.2005 22:19:51)
Дата	31.03.2005 22:33:02

Ваше утверждение было:

---

А пока война велась в континентальном Китае и побережье - авианосцы назад в танкеры не переделывали

А оказывается, что переделывали вне связи с боевыми действиями в Китае.

---

От	Паршев
К	С.Алексеев (31.03.2005 22:33:02)
Дата	01.04.2005 00:16:58

Ну так Вы ознакомьтесь, когда именно шла война в континентальном

---

Китае, а потом вылезайте с умными репликами.

---

От	С.Алексеев
К	Паршев (01.04.2005 00:16:58)
Дата	01.04.2005 01:02:04

Вообще-то война в континентальном Китае шла практически без перерыва лет 50

---

но японцы участвовали в менее 10 лет.

А приведенный мной пример показывает, что обратное переоборудование не всегда было связано с войной вообще и войной в Китае в частности.

А вообще ваш спор беспредметен (особенно с учетом того, что Вы точно не знаете японских терминов).

Для примера ответте на вопрос, можно ли назвать авианосцем рыболовный траулер, таскающий на себе один гидроистребитель?

---

От	Паршев
К	С.Алексеев (01.04.2005 01:02:04)
Дата	01.04.2005 12:30:11

Понятно. Плохо дело (-)

---

---

От	Nachtwolf
К	С.Алексеев (01.04.2005 01:02:04)
Дата	01.04.2005 03:38:25

А ыщо британцы в Первую мировую на всяких плотиках за эсминцами самолёты таскали

---

Тоже, небось авианосец получается? (типа, отдельный класс несамоходных авианосцев) :)))

---

От	Паршев
К	Nachtwolf (01.04.2005 03:38:25)
Дата	01.04.2005 12:30:44

Типа такой ерундой, как документы, Вас не прошибить? (-)

---

---

От	tarasv
К	Banzay (30.03.2005 15:39:23)
Дата	30.03.2005 15:58:43

Re: Ну значит не баржа с ангаром, а танкер с кранами :) (-)

---

---

От	Banzay
К	Паршев (30.03.2005 15:25:53)
Дата	30.03.2005 15:36:22

Чьей классификации?

---

>корабли типа Ноторо или там Кагу-мару - авианосцы, нравится это Вам или нет.
*******************************
это по японской и американской классификации гидроавиатранспорты но никак не авианосцы.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Паршев
К	Banzay (30.03.2005 15:36:22)
Дата	30.03.2005 17:52:06

Да по обычной http://commi.narod.ru/bmc/av2.htm

---

прямо в Яндексе набираете Notoro carrier и будет Вам счастье.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (30.03.2005 15:17:54)
Дата	30.03.2005 15:22:25

Баржа "Коммуна" как пример (-)

---

---

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (30.03.2005 15:22:25)
Дата	30.03.2005 15:33:00

как пример "японского авианосца"? мне даже не смешно а грустно... (-)

---

---