От Волк
К Игорь Куртуков
Дата 26.03.2005 21:40:51
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун); Фортификация;

Ваше объяснение для меня интересно (-)
От Игорь Куртуков
К Волк (26.03.2005 21:40:51)
Дата 27.03.2005 04:22:03

Re: Ваше объяснение...

Подобное сравнение методически ошибочно. Сравниваются результаты военных действий разных эпох, имеющие разные характерные параметры темпов и глубины операций.

Более методически правильно было бы сравнивать действия на двух разных фронтах в одну и ту же эпоху: например сравнить продвижение немцев на западном и восточном фронтах в Первую Мировую войну. Видно, что хотя немцы развернули главные силы на западном фронте, продвижение было гораздо заметнее на восточном. Т.е. российская армия представляла собой для немцев меньшую проблему, чем англо-французская.

Во Вторую Мировую совесткая армия представляла для немцев бОльшую проблему, чем англо-французская. Более того, если взять длительный промежуток вермени (скажем три года) то видно, что совесткая армия, воюя (на суше) по сути один на один с Германией, добилась перелома обстановки в свою пользу. Чего российской армии сделать не удалось.

Вот это существенные параметры сравнения, а не глубина продвижения.
От Волк
К Игорь Куртуков (27.03.2005 04:22:03)
Дата 27.03.2005 20:37:39

не в качестве спора -

>Подобное сравнение методически ошибочно. Сравниваются результаты военных действий разных эпох, имеющие разные характерные параметры темпов и глубины операций.

логично.

>Более методически правильно было бы сравнивать действия на двух разных фронтах в одну и ту же эпоху: например сравнить продвижение немцев на западном и восточном фронтах в Первую Мировую войну. Видно, что хотя немцы развернули главные силы на западном фронте, продвижение было гораздо заметнее на восточном. Т.е. российская армия представляла собой для немцев меньшую проблему, чем англо-французская.

сначала - о количестве сил. С февраля по сентябрь 1915 на Восточном фронте было больше дивизий Германии и Австро-Венгрии, чем на Западном.

фквраль и сентябрь 1915 - явно переломные моменты.

До и после этого - действительно, немцы держали больше сил на Западе.

насчет продвижения - в начале сентября 1914 немецкие войска были в 30 км от Парижа, а русские войска в 30 км от Кёнигсберга, был взят Львов.

>Во Вторую Мировую совесткая армия представляла для немцев бОльшую проблему, чем англо-французская. Более того, если взять длительный промежуток вермени (скажем три года) то видно, что совесткая армия, воюя (на суше) по сути один на один с Германией, добилась перелома обстановки в свою пользу. Чего российской армии сделать не удалось.

Да, приблизительно так. Однако, хоть Вы и правы в том, что в первую и вторую мировые были "разные параметры темпов и глубины операций" - однако немецкая и советская армия в 1941 должны были иметь примерно одинаковые параметры. Как и немецкая и русская армии в 1914.

Однако летом 1941 у советской армии не было того успеха, каковой был у русской армии летом 1914.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Волк (27.03.2005 20:37:39)
Дата 28.03.2005 21:00:20

Ре: не в...

>сначала - о количестве сил. С февраля по сентябрь 1915 на Восточном фронте было больше дивизий Германии и Австро-Венгрии, чем на Западном.

С промежутком в апреле. Ну и не считать же австийскую дивизию равной немецкой. Немецких дивизий в 1915 на восточном фронте было максимум 65. На западном в то же время - 90.

>До и после этого - действительно, немцы держали больше сил на Западе.

НЕМЦЫ всегда держанли больше сил на западе. с первого до последнего дня войны.

>насчет продвижения - в начале сентября 1914 немецкие войска были в 30 км от Парижа, а русские войска в 30 км от Кёнигсберга

Только вот немцы при этом имели против своих 80 дивизий 84 дивизии французов, англичан и бельгийцев, тогда как русский северозападный фронт против своих 27 дивизий имел 15 дивизий противника. Причем окончилсы апоход к Кенигсбергу, как вы помните для русской армии довольно печально. Поэтому опять таки сравнение километров непродуктивно.

> был взят Львов.

Что русскаы аармия была сильнее австрийской - тут никаких сомнений нет. Также как Красная армиы абыла сильнее румынской.

>Однако летом 1941 у советской армии не было того успеха, каковой был у русской армии летом 1914.

Успех русской армии против немцев в 1914 обьясняется значительным превосxодством в силах, тем что главные силы Германии были развернуты отнюдь не на восточном фронте.

Если бы в 1941 году Красня армия имела бы перед собой только 15% Вермахта, и нанесла бы удар сама, будучи отмобилизованной и развернутой, не сомневаюсь успех был бы вполне на уровне.
От Дмитрий Козырев
К Волк (27.03.2005 20:37:39)
Дата 28.03.2005 11:13:54

Re: не в...

>Да, приблизительно так. Однако, хоть Вы и правы в том, что в первую и вторую мировые были "разные параметры темпов и глубины операций" - однако немецкая и советская армия в 1941 должны были иметь примерно одинаковые параметры.

Примерно они и имели. Только темпов операций это не меняет.

>Однако летом 1941 у советской армии не было того успеха, каковой был у русской армии летом 1914.

Вы про Таненберг?
От Волк
К Дмитрий Козырев (28.03.2005 11:13:54)
Дата 28.03.2005 11:56:50

Re: не в...

>Вы про Таненберг?

я про успешные действия русской армии в Восточной Пруссии и Галиции в августе-начале сентября 1914.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (28.03.2005 11:56:50)
Дата 28.03.2005 11:59:12

Re: не в...

>>Вы про Таненберг?
>
>я про успешные действия русской армии в Восточной Пруссии

Они закончились поражением.

>и Галиции в августе-начале сентября 1914.

Там противником была не немецкая армия.
От Волк
К Дмитрий Козырев (28.03.2005 11:59:12)
Дата 28.03.2005 12:03:14

Re: не в...

>>я про успешные действия русской армии в Восточной Пруссии
>
>Они закончились поражением.

я знаю. Однако немцы еще не скоро смогли перенести там военные действия на российскую территорию.

>>и Галиции в августе-начале сентября 1914.
>
>Там противником была не немецкая армия.

австрийцы - тоже немцы.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (28.03.2005 12:03:14)
Дата 28.03.2005 12:06:27

Re: не в...

>>Они закончились поражением.
>
>я знаю.

зачем же сравниваете?

>Однако немцы еще не скоро смогли перенести там военные действия на российскую территорию.

задачей кампании 1914 г. была оборона Вост. Пруссии. А не наступательные действия против руской армии. (по крайней мере до разгрома Франции)

>>>и Галиции в августе-начале сентября 1914.
>>
>>Там противником была не немецкая армия.
>
>австрийцы - тоже немцы.

воюют не национальности :) а "оргструктуры" (тм). Австрийские дивизии были оснащены хуже и немецких и русских.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (28.03.2005 12:06:27)
Дата 28.03.2005 12:12:17

Re: не в...


>
>воюют не национальности :) а "оргструктуры" (тм). Австрийские дивизии были оснащены хуже и немецких и русских.
чем хуже? особенно учитывая реальную укомплектованность немецких дивизий
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (28.03.2005 12:12:17)
Дата 28.03.2005 12:17:02

Re: не в...


>>
>>воюют не национальности :) а "оргструктуры" (тм). Австрийские дивизии были оснащены хуже и немецких и русских.
>чем хуже?

прежде всего артиллерией. 72 орудия в немецкой дивизии против 48 в русской и австрийской.

16 орудий в немецком корпусе
против 12 в русском и 8 в австрийском



>особенно учитывая реальную укомплектованность немецких дивизий

реальная укомплектованоость в среднем по больнице везде отличалась от штатной.
Кроме того:
Австро-венгерская армия занимала одно из последних мест среди первоначальных участников войны. Наличный состав войсковых частей был очень ослаблен (60, впоследствии 92 человека в роте); для доведения полевых войск до полного боевого состава не хватало запаса обученных людей; ландвер до 1912 г. не имел никакой артиллерии. Хотя принципы, положенные в основание уставов, вполне отвечали времени, но учение хромало, и старшие войсковые начальники не имели опыта в управлении войсками.

От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (28.03.2005 12:17:02)
Дата 28.03.2005 12:26:08

Re: не в...


>>>
>>>воюют не национальности :) а "оргструктуры" (тм). Австрийские дивизии были оснащены хуже и немецких и русских.
>>чем хуже?
>
>прежде всего артиллерией. 72 орудия в немецкой дивизии против 48 в русской и австрийской.
меня всегда интересовало, как наличную матчасть распределялась между частями, что бы они были полностью укомплектованы
Зайончковский не просто так писал о 18-105мм гаубиц в корпусе. Строго говоря положен 1 гаубичный артдивизион на дивизию (3 6-ор. батареи), но этого не было в большинстве случаев.
>16 орудий в немецком корпусе
только в гвардейском, 3 баварских, 2 саксонских и 19 армейских, на остальных матчасти не хватило


>>особенно учитывая реальную укомплектованность немецких дивизий
>
>реальная укомплектованоость в среднем по больнице везде отличалась от штатной.
>Кроме того:
>Австро-венгерская армия занимала одно из последних мест среди первоначальных участников войны. Наличный состав войсковых частей был очень ослаблен (60, впоследствии 92 человека в роте); для доведения полевых войск до полного боевого состава не хватало запаса обученных людей; ландвер до 1912 г. не имел никакой артиллерии.
это были общие проблемы
>Хотя принципы, положенные в основание уставов, вполне отвечали времени, но учение хромало, и старшие войсковые начальники не имели опыта в управлении войсками.

немцы тоже опыта не имели