От Гегемон
К Мелхиседек
Дата 29.03.2005 12:12:26
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун); Фортификация;

Re: Было бы...

>Повыли и заглохли. При решимости правительства беспорядки давятся, что наглядно доказали Столыпин в 1906-07гг и несколько позже Дзержинский.
>И будет тишь, благодать и благоволение во языцех.
Этого не было бы.
Для того, чтобы железной рукой давить, нужно, чтобы среди давимых не было давителей. Столыпин громил экстремистов-эсеров и расстреливал крестьянские волнения. И здесь была полная солидарность общественных верхов.
Русские образованные городские слои хотели жить в демократической республике - как во Франции или США. Русские военные хотели вменяемого правительства, которое будет воевать с теми, там и тогда, с кем, где и когда они считали правильным. Либералы и предприниматели хотели слиться в едином экстазе с западными замщиками.
КТО был бы той силой, которая отказалсь бы платить долги?
По моим очень приблизительным прикидкам рубеж был перейдет в 1870-х гг., когда правительство не стало совершать поворот во внутренней политике, а продолжило игры с помещиками и профессорами
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (29.03.2005 12:12:26)
Дата 29.03.2005 23:36:05

Re: Было бы...

>>Повыли и заглохли. При решимости правительства беспорядки давятся, что наглядно доказали Столыпин в 1906-07гг и несколько позже Дзержинский.
>>И будет тишь, благодать и благоволение во языцех.
>Этого не было бы.
>Для того, чтобы железной рукой давить, нужно, чтобы среди давимых не было давителей. Столыпин громил экстремистов-эсеров и расстреливал крестьянские волнения. И здесь была полная солидарность общественных верхов.

общественные верхи бунтовали в 1825, картечь помогла
те же верхи были в думе первого и второго созывов, разогнали

>Русские образованные городские слои хотели жить в демократической республике - как во Франции или США.

отдельные интеллигенты, прихвавтизировавшие право на "образованность"

>Русские военные хотели вменяемого правительства, которое будет воевать с теми, там и тогда, с кем, где и когда они считали правильным.

не надо считать военных идиотами

>Либералы и предприниматели хотели слиться в едином экстазе с западными замщиками.

зачем им это?

>КТО был бы той силой, которая отказалсь бы платить долги?

Что вы так боитесь долгов?

>По моим очень приблизительным прикидкам рубеж был перейдет в 1870-х гг., когда правительство не стало совершать поворот во внутренней политике, а продолжило игры с помещиками и профессорами
какой переворот должно было совершить правительство?
От Гегемон
К Мелхиседек (29.03.2005 23:36:05)
Дата 30.03.2005 10:41:38

Re: Было бы...

>общественные верхи бунтовали в 1825, картечь помогла
>те же верхи были в думе первого и второго созывов, разогнали
В феврале 1917 г. императора свергали военные в союзе с Думой и при полной поддержке союзных держав
>>Русские образованные городские слои хотели жить в демократической республике - как во Франции или США.
>отдельные интеллигенты, прихвавтизировавшие право на "образованность"
Мне их взгляды тоже не нравятся. Но в начале 20 в. эти взгляды доминировали среди городских образованных слоев. Они не хотели жить в самодержавной империи, а в итоге им вообще не нашлось места в России, а новая Россия создала городских образованных заново - причем с тем же результатом.

>>Русские военные хотели вменяемого правительства, которое будет воевать с теми, там и тогда, с кем, где и когда они считали правильным.
>не надо считать военных идиотами
Я не считаю их идиотами. Они поддержали переворот в феврале 1917 г. и в массе были республиканцами.
>>Либералы и предприниматели хотели слиться в едином экстазе с западными замщиками.
>зачем им это?
Промышленности нужны деньги. Либералы не мыслили бюджета вне либеральных экономических схем.

>>КТО был бы той силой, которая отказалсь бы платить долги?
>Что вы так боитесь долгов?
"А отдают свои навсегда" (с). Россия сделала очень большие долги и растратила их крайне бестолково. Даже немецкая контрибуция нам бы не помогла. Деньги были нужны на всеобщее начальное образование и на развитие реальных училищ, на строительство промышленности, а их пришлось бы отдавать французским рантье или американским акционерам.

>>По моим очень приблизительным прикидкам рубеж был перейдет в 1870-х гг., когда правительство не стало совершать поворот во внутренней политике, а продолжило игры с помещиками и профессорами
>какой переворот должно было совершить правительство?
Переворот не переворот, а поворот в политике был необходим.
Исключительно в порядке наброса:
- отказ от искусственной поддержки помещичьего землевладения и государственная поддержка переселения крестьян;
- активная политика в области трудового законодательства, отказ от односторонней поддержки предпринимателей;
- развитие системы народного просвещения.
Но и и этого недостаточно. Мина была заложена в 1861 г., когда закрепили паразитическое положение помещиков.
Опять же в порядке грубого наброса: имело бы смысл изъятие выкупных платежей в какой-либо "Дворянский" банк с последующим целевым расходованием средств на оплату образования и последующей службы дворян. Честных и квалифицированных администраторов найти было можно даже в александровской России. В этом случае возможностей выехать на воды было бы меньше, но дворянство п
От Гегемон
К Гегемон (30.03.2005 10:41:38)
Дата 30.03.2005 10:46:55

Прошу прощения, сбой (-)
От Гегемон
К Мелхиседек (29.03.2005 23:36:05)
Дата 30.03.2005 10:38:59

Re: Было бы...

>общественные верхи бунтовали в 1825, картечь помогла
>те же верхи были в думе первого и второго созывов, разогнали
В феврале 1917 г. императора свергали военные в союзе с Думой и при полной поддержке союзных держав
>>Русские образованные городские слои хотели жить в демократической республике - как во Франции или США.
>отдельные интеллигенты, прихвавтизировавшие право на "образованность"
Мне их взгляды тоже не нравятся. Но в начале 20 в. эти взгляды доминировали среди городских образованных слоев. Они не хотели жить в самодержавной империи, а в итоге им вообще не нашлось места в России, а новая Россия создала городских образованных заново - причем с тем же результатом.

>>Русские военные хотели вменяемого правительства, которое будет воевать с теми, там и тогда, с кем, где и когда они считали правильным.
>не надо считать военных идиотами
Я не считаю их идиотами. Они поддержали переворот в феврале 1917 г. и в массе были республиканцами.
>>Либералы и предприниматели хотели слиться в едином экстазе с западными замщиками.
>зачем им это?
Промышленности нужны деньги. Либералы не мыслили бюджета вне либеральных экономических схем.

>>КТО был бы той силой, которая отказалсь бы платить долги?
>Что вы так боитесь долгов?
"А отдают свои навсегда" (с). Россия сделала очень большие долги и растратила их крайне бестолково. Даже немецкая контрибуция нам бы не помогла. Деньги были нужны на всеобщее начальное образование и на развитие реальных училищ, на строительство промышленности, а их пришлось бы отдавать французским рантье или американским акционерам.

>>По моим очень приблизительным прикидкам рубеж был перейдет в 1870-х гг., когда правительство не стало совершать поворот во внутренней политике, а продолжило игры с помещиками и профессорами
>какой переворот должно было совершить правительство?
Переворот не переворот, а поворот в политике был необходим.
Исключительно в порядке наброса:
- отказ от искусственной поддержки помещичьего землевладения и государственная поддержка переселения крестьян;
- активная политика в области трудового законодательства, отказ от односторонней поддержки предпринимателей;
- развитие системы народного просвещения.
Но и и этого недостаточно. Мина была заложена в 1861 г., когда закрепили паразитическое положение помещиков.
Опять же в порядке грубого наброса: имело бы смысл изъятие выкупных платежей в какой-либо "Дворянский" банк с последующим целевым расходованием средств на оплату образования и последующей службы дворян. Честных и квалифицированных администраторов найти было можно даже в александровской России. В этом случае возможностей выехать на воды было бы меньше, но дворянство получило бы шанс на сохранение себя как социального класса, а не паразитической группы населения. Но это все гадания.
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.03.2005 10:38:59)
Дата 30.03.2005 11:12:23

Re: Было бы...

>>общественные верхи бунтовали в 1825, картечь помогла
>>те же верхи были в думе первого и второго созывов, разогнали
>В феврале 1917 г. императора свергали военные в союзе с Думой и при полной поддержке союзных держав

при отсутствии имеператора в питере и полном нежелании бороться за власть


>Мне их взгляды тоже не нравятся. Но в начале 20 в. эти взгляды доминировали среди городских образованных слоев. Они не хотели жить в самодержавной империи, а в итоге им вообще не нашлось места в России, а новая Россия создала городских образованных заново - причем с тем же результатом.

место им нашлось, но не в роле подобной интелигенции

>>>Русские военные хотели вменяемого правительства, которое будет воевать с теми, там и тогда, с кем, где и когда они считали правильным.
>>не надо считать военных идиотами
>Я не считаю их идиотами. Они поддержали переворот в феврале 1917 г. и в массе были республиканцами.

переворот поддержали прохлаждавшиеся в тылу

>>>Либералы и предприниматели хотели слиться в едином экстазе с западными замщиками.
>>зачем им это?
>Промышленности нужны деньги. Либералы не мыслили бюджета вне либеральных экономических схем.
вот только этим либералам не удаётся долго управлять экономикой в нашей стране
>>>КТО был бы той силой, которая отказалсь бы платить долги?
>>Что вы так боитесь долгов?
>"А отдают свои навсегда" (с). Россия сделала очень большие долги и растратила их крайне бестолково. Даже немецкая контрибуция нам бы не помогла. Деньги были нужны на всеобщее начальное образование и на развитие реальных училищ, на строительство промышленности, а их пришлось бы отдавать французским рантье или американским акционерам.
Долги эти вернули большевики, всем , кроме французов (французским мелким вкладчикам заплатили).
Французам не вернули, т.к. французы сами отказались. Не просто так Игнатьев говорил о 2 жандармах и списании половины долга в предельно короткие сроки. Кроме того тогда надо было ответить за имущество Царской России, пущенное на поддержку Белого движения и Польши. За это большевики платить не собирались.
>>>По моим очень приблизительным прикидкам рубеж был перейдет в 1870-х гг., когда правительство не стало совершать поворот во внутренней политике, а продолжило игры с помещиками и профессорами
>>какой переворот должно было совершить правительство?
>Переворот не переворот, а поворот в политике был необходим.

Поворот в какую сторону?
Можно вертеться на месте, как Россия в наше дни.
>Исключительно в порядке наброса:
>- отказ от искусственной поддержки помещичьего землевладения и государственная поддержка переселения крестьян;

этим активно занимались Витте, Столыпин, Коковцов

>- активная политика в области трудового законодательства, отказ от односторонней поддержки предпринимателей;

односторонней поддержки предпренимателей не было, права рабочих у нас защищала ещё Екатерина II

>- развитие системы народного просвещения.
оно развивалось, хотя и медленно
>Но и и этого недостаточно. Мина была заложена в 1861 г., когда закрепили паразитическое положение помещиков.
паразитическое положение помещиков закрепил Пётр III указом о вольности дворянской

>Опять же в порядке грубого наброса: имело бы смысл изъятие выкупных платежей в какой-либо "Дворянский" банк с последующим целевым расходованием средств на оплату образования и последующей службы дворян. Честных и квалифицированных администраторов найти было можно даже в александровской России. В этом случае возможностей выехать на воды было бы меньше, но дворянство получило бы шанс на сохранение себя как социального класса, а не паразитической группы населения. Но это все гадания.
это невозможно, т.к. совсем грубо нарушало права частной
собственности
От Гегемон
К Мелхиседек (30.03.2005 11:12:23)
Дата 30.03.2005 12:10:06

Re: Было бы...

>при отсутствии имеператора в питере и полном нежелании бороться за власть
Измена присяге.

>место им нашлось, но не в роле подобной интелигенции
Их-то другое место в массе не устраивало. Отсюда и массовое избиение "бывших".
А потом своих вырастили

>переворот поддержали прохлаждавшиеся в тылу
Генералитет

>вот только этим либералам не удаётся долго управлять экономикой в нашей стране
Им и тогда не удавалось.

>>>>КТО был бы той силой, которая отказалсь бы платить долги?
>>>Что вы так боитесь долгов?

>>Исключительно в порядке наброса:
>>- отказ от искусственной поддержки помещичьего землевладения и государственная поддержка переселения крестьян;
>этим активно занимались Витте, Столыпин, Коковцов
Вопрос в сроках. В 1905 г. было уже поздно.
>>- активная политика в области трудового законодательства, отказ от односторонней поддержки предпринимателей;
До Александра III в этой области проводилась чисто либеральная политика. И после тоже. Так рабочих и упустили. А ведь монархия - внеклассовый институт

>>- развитие системы народного просвещения.
>оно развивалось, хотя и медленно
Более чем медленно
>паразитическое положение помещиков закрепил Пётр III указом о вольности дворянской

>это невозможно, т.к. совсем грубо нарушало права частной >собственности
Помещичья земля - очень даже не совсем "частная собственность". И реформа это частично признала. Положения реформы касались не частно-правовых, а публично-правовых отношений.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.03.2005 12:10:06)
Дата 30.03.2005 12:20:13

Re: Было бы...

>>при отсутствии имеператора в питере и полном нежелании бороться за власть
>Измена присяге.
если сам царь бороться не хочет, то что говорить о его подданных

>>переворот поддержали прохлаждавшиеся в тылу
>Генералитет

в волынском полку ни одного генерала


>>>>>КТО был бы той силой, которая отказалсь бы платить долги?
>>>>Что вы так боитесь долгов?
>
>>>Исключительно в порядке наброса:
>>>- отказ от искусственной поддержки помещичьего землевладения и государственная поддержка переселения крестьян;
>>этим активно занимались Витте, Столыпин, Коковцов
>Вопрос в сроках. В 1905 г. было уже поздно.
Витте с его политикой подавления крупных помещичьх хозяйств уже отошёл от дел
>>>- активная политика в области трудового законодательства, отказ от односторонней поддержки предпринимателей;
>До Александра III в этой области проводилась чисто либеральная политика. И после тоже. Так рабочих и упустили. А ведь монархия - внеклассовый институт
что вы?
монархия очень даже классовый институт с жёсткой структурой общества
>>>- развитие системы народного просвещения.
>>оно развивалось, хотя и медленно
>Более чем медленно
>>паразитическое положение помещиков закрепил Пётр III указом о вольности дворянской
>
>>это невозможно, т.к. совсем грубо нарушало права частной >собственности
>Помещичья земля - очень даже не совсем "частная собственность". И реформа это частично признала. Положения реформы касались не частно-правовых, а публично-правовых отношений.

частично, но не полностью
От Гегемон
К Мелхиседек (30.03.2005 12:20:13)
Дата 30.03.2005 12:46:11

Re: Было бы...

>>>при отсутствии имеператора в питере и полном нежелании бороться за власть
>>Измена присяге.
>если сам царь бороться не хочет, то что говорить о его подданных
Царь был под арестом. Его семья - отдельно

>в волынском полку ни одного генерала
Кроме Волынского полка была измена командующих фронтами и лично Алексеева. Царю отказали в поддержке военные.

>>Вопрос в сроках. В 1905 г. было уже поздно.
>Витте с его политикой подавления крупных помещичьх хозяйств уже отошёл от дел
Правительство последовательно действовало в интересах помещиков и в ущерб крестьянам в вопросах выкупных платежей, порядка налогообложения и порядка выхода из общины с 1861 до 1905 г. Помещики заплатили за это земской фрондой.

>>До Александра III в этой области проводилась чисто либеральная политика. И после тоже. Так рабочих и упустили. А ведь монархия - внеклассовый институт
>что вы?
>монархия очень даже классовый институт с жёсткой структурой общества
Вопрос мировоззрения. Императоры не мыслили ебя как представителей господствующих классов. Скорее - как верховынх правителей и арбитров своих подданных, разделенных на сословия. Пореформенное состояние - тяжелая болезнь общества

>>>паразитическое положение помещиков закрепил Пётр III указом о вольности дворянской
В 18 в. они еще шли служить по традиции. Во 2-й пол. 19 в. НИЧТО не принуждало помещика поставить свою образованность на службу империи
>>
>>Помещичья земля - очень даже не совсем "частная собственность". И реформа это частично признала. Положения реформы касались не частно-правовых, а публично-правовых отношений.
>частично, но не полностью
Крестьяне с этим не согласились бы. Они понятия "частная собственность" к земле не применяли
С уважением