ВИФ2 NE: Ветка : Есть мнение, что если бы не поставки союзников в 1943 г.,

От	RusDeu
К	bankir
Дата	17.03.2005 12:46:08
Рубрики	WWII; Политек;

Есть мнение, что если бы не поставки союзников в 1943 г.,

> http://www.rian.ru/analytics/20050315/39522674.html

то война могла протянуться еще несколько лет или даже закончиться патовой ситуацией.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/945/945164.htm

От	Геннадий
К	RusDeu (17.03.2005 12:46:08)
Дата	18.03.2005 17:12:50

Было и другое мнение - что без кредитов восстановиться СССР не сможет.И все мимо

Интересная у Вас логика. М.Харрисон пишет:

"Без нее (помощи союзников) поражение Германии заняло бы дополнительные месяцы и годы." (с. 499-500)

У Вас на этом основании - что потребовалось бы больше времени - уже появляется:

"...без ленд-лиза - Союзу был юы каюк... как предположение, заслуживающее углубленного исследования и верификации"

Имхо, разница как между молитвой и расшибанием лба

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

От	RusDeu
К	Геннадий (18.03.2005 17:12:50)
Дата	18.03.2005 22:57:24

Re: Было и...

>Интересная у Вас логика. М.Харрисон пишет:

>"Без нее (помощи союзников) поражение Германии заняло бы дополнительные месяцы и годы." (с. 499-500)

>У Вас на этом основании - что потребовалось бы больше времени - уже появляется:

>"...без ленд-лиза - Союзу был юы каюк... как предположение, заслуживающее углубленного исследования и верификации"

>Имхо, разница как между молитвой и расшибанием лба

Я здесь противоречия не вижу. Вначале: "Речь идет не о решающем или единственном факторе, а о подспорье, хоть и могущим быть решающим. Пограничная величина..." Следующая фраза, возможно, несколько заострена: "Не утверждаю, что без ленд-лиза - Союзу был бы каюк. А как предположение, заслуживающее углубленного исследования и верификации." Имелось ввиду, что ленд-лиз как пограничная величина, мог играть решающее значение в деле разгрома нацистской Германии. И вот это предположение следует проверить и выяснить, соответствует ли оно действительности или нет.

А что, не совсем правильно звучит? Может, уже не замечаешь как язык подзабывается.

От	Геннадий
К	RusDeu (18.03.2005 22:57:24)
Дата	19.03.2005 00:03:27

Так и я противоречия не вижу

Расшибание лба - это только более углубленная, "полемически заостренная" форма молитвы :)

Я вижу не противоречие, а только какую-то искривленную логику. Мышка бежала, хвостиком махнула - и конечно по сюжету сказки именно она внесла решающий вклад в вытаскивание репки.

Можно например сказать что само наличие Великобритании, незанятых Гитлером британских островов внесло тоже очень большой вклад в победу. И будет наверное правильно. Значит, англичане, не сдав родину Гитлеру, а решивши сражаться на побережии, тоже сделали решающий вкклад в победу над Гитлером? Самозабвенно помогали Сталину. Без чего война наверняка имела бы другой ход и возможно другой исход.
Давайте и это "вставлять в счет"?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (19.03.2005 00:03:27)
Дата	19.03.2005 18:07:52

Сказка про репку.

>Я вижу не противоречие, а только какую-то искривленную логику. Мышка бежала, хвостиком махнула - и конечно по сюжету сказки именно она внесла решающий вклад в вытаскивание репки.

Сказка совсем о другом. Да и даже по сюжету решающего вклада мышки не выидно. Последний по времени вклад - это да. Необходимый для дела - тоже да. Но никак не решающий.

А вобще сказка о репке - хорошая метафора. Наглядная. Без мышки-то бы может бы и справились, но вот без Мурки с Жучкой - наврядли. С другой стороны, столь же наглядно видно, что Мурке и Жучке претендовать на главную (решающую) роль в вытаскивании репки как бы нескромно.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (19.03.2005 18:07:52)
Дата	19.03.2005 21:01:13

Re: Сказка полисемантична :о)

>>Я вижу не противоречие, а только какую-то искривленную логику. Мышка бежала, хвостиком махнула - и конечно по сюжету сказки именно она внесла решающий вклад в вытаскивание репки.
>
>Сказка совсем о другом. Да и даже по сюжету решающего вклада мышки не выидно. Последний по времени вклад - это да. Необходимый для дела - тоже да. Но никак не решающий.
Имеет не один смысл. Один из тех, что можно уловить - что если вытянули после прихода мышки, то это не значит - благодаря ей. В этом смысле Вы правы, и сказка как раз (имхо) в том чсиле и высмеивает преувеличение заслуг, на манер басни "и мы пахали". Хотя главный смысл, конечно: коллектив- сила. Я против этого никогда и не спорил и не спорю, только возражаю, когда мышки, а хоть и жучки с мурками роль свою норовят преувеличить.

>А вобще сказка о репке - хорошая метафора. Наглядная. Без мышки-то бы может бы и справились, но вот без Мурки с Жучкой - наврядли. С другой стороны, столь же наглядно видно, что Мурке и Жучке претендовать на главную (решающую) роль в вытаскивании репки как бы нескромно.

Именно. Вообще имхо какая-то сугубая искусственность имеется в таких сравнениях - Сталинград с ленд-лизом? Это я пытался показать своим надуманным же примером: неотдача Англии была еще большей помощью, чем ленд-лиз. Не уверен, что у меня получилось :о)

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

От	RusDeu
К	Геннадий (19.03.2005 21:01:13)
Дата	19.03.2005 23:17:40

Дополнение

>Именно. Вообще имхо какая-то сугубая искусственность имеется в таких сравнениях - Сталинград с ленд-лизом? Это я пытался показать своим надуманным же примером: неотдача Англии была еще большей помощью, чем ленд-лиз. Не уверен, что у меня получилось :о)

Вроде никто значение Сталинграда под сомнение не ставит. Речь шла только о роли пограничных величин, не больше и не меньше. Возмем, к примеру, что для достижения определенной цели, например, победы, нужно приложить 100% усилий. Сталинград дает, скажем, 20%. Остальные внутренние факторы 76%. Но до нужной величины, критической величины в 100% не добирается, и все усилия могут пойти насмарку. И в такой ситуации ставится вопрос о роли этих, к примеру 4% - можно ли было без них обойтись и достигнуть намечаемой цели или нет. А так, конечно, Сталинград и ленд-лиц совершенно несравнимые величины по своему значению.

От	den~
К	Геннадий (19.03.2005 00:03:27)
Дата	19.03.2005 00:57:11

насчет наличия Англии

От	Геннадий
К	den~ (19.03.2005 00:57:11)
Дата	19.03.2005 01:55:15

Re: насчет наличия...

>>Можно например сказать что само наличие Великобритании, незанятых Гитлером британских островов внесло тоже очень большой вклад в победу. И будет наверное правильно. Значит, англичане, не сдав родину Гитлеру, а решивши сражаться на побережии, тоже сделали решающий вкклад в победу над Гитлером? Самозабвенно помогали Сталину. Без чего война наверняка имела бы другой ход и возможно другой исход.
>
>собственно оккупирован этот островок или нет - решающего значения не имело(политическое влияние этого события на американскую елиту будем считать равным нулю, т.е. прогерманские группировки не смогли убедить оппонентов, что размен: Германии - Европу, США - колониальное наследство Веливобритании, является выгодным)
>а с стратегической точки зрения американцы спокойно могут высаживаться как на северном фланге(базируясь на Исландию) - в Норвегии, что

Ну несерьезно. Сколько готовились к преоджолению ЛаМанша - а тут "спокойно высаживаются" через два моря и мимо Англии?

>раз)создает гораздо более опасную ситуацию для Германии(близость авиабаз, возможность десанта на Данию)
>два)позволяет непосредственно взаимодействовать советским войскам с союзниками.
>так и на южном - та же высадка в африке, может быть с атлантического побережья, с последующей Сицилией, Италией и Южной Францией, здесь выполняющей роль Оверлорда.
А бомбят откуда? Строят авиабазы в Африке? или Исландии? Имхо - без Англии американцам за Европы блыо бы не зацепиться, как в плане сил и средств, так и инфраструктуры для разворачивания предстоящих операций.
Но я вообще-то не об отсутствие Англии, а о том, что абсурдна сама постановка вопроса

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

От	den~
К	Геннадий (19.03.2005 01:55:15)
Дата	19.03.2005 23:51:20

Re: насчет наличия...

Ну несерьезно. Сколько готовились к преоджолению ЛаМанша - а тут
"спокойно высаживаются" через два моря и мимо Англии?

а в чём проблема? господство на море полное, с господством в воздухе
посложнее, но можно обеспечить с Исландии + временные базы на Кольском
полуострове. В конце концов всё ПВО рейха в Норвегию перебрасывать не будут. да и авианосцы внесут свою лепту.
Первый эшелон значительно меньше, чем в Нормандии - не нужны там такие силы. Единственное серьёзное отличие - если через Ла-Манш сразу шли на "баржах", то в данном случае потребуется пара десятков кораблей-доков.

А бомбят откуда? Строят авиабазы в Африке? или Исландии? Имхо - без Англии американцам за Европы блыо бы не зацепиться, как в плане сил и средств, так и инфраструктуры для разворачивания предстоящих операций.

Строительство инфраструктуры для янки принципиальной проблемой не являлось. А что касается бомбежек - южную Германию они из Африки всяко достанут. Впрочем, даже если они и воздержатся, до захвата плацдарма на континенте - отсутствие бомбардировок опять же принципиально не скажется на экономическом положении Германии, а также на возможности союзников высадиться в Европе.

Но я вообще-то не об отсутствие Англии, а о том, что абсурдна сама
постановка вопроса

ну, к этому вопросу я никакого отношения не имею :)

От	RusDeu
К	Геннадий (19.03.2005 00:03:27)
Дата	19.03.2005 00:55:06

Альтернативы

>Можно например сказать что само наличие Великобритании, незанятых Гитлером британских островов внесло тоже очень большой вклад в победу. И будет наверное правильно. Значит, англичане, не сдав родину Гитлеру, а решивши сражаться на побережии, тоже сделали решающий вкклад в победу над Гитлером? Самозабвенно помогали Сталину. Без чего война наверняка имела бы другой ход и возможно другой исход.
>Давайте и это "вставлять в счет"?

Так ведь это в основном и учитывается. Но могут быть разные варианты. Просто - мне лично - интересны исторические альтернативы (Р.С. Англичане не Сталину помогали, а себя защищали).

Берем, например, так:

- Великобритания в состоянии войны с Германией: да/нет (+ или - ВЕЛ)
- США в состоянии войны с Германией: да/нет (+ или - США)
- поставки по лендлизу в фактическом объеме осуществлялись да/нет (+ или - ЛЕНД)

И - упрощенно - рассматриваем варианты (стратегические игры), как быстро война кончится или затягиваться будет или возникнет патовая ситуация, при прочих равных условиях. При этом речь идет о годах 1943-44, ибо в 1941-41 СССР должен был практически по всем показателям войну с Германией однозначно выйграть:

1. СССР +ВЕЛ +США +ЛЕНД
2. СССР +ВЕЛ +США -ЛЕНД
3. СССР -ВЕЛ -США +ЛЕНД
4. СССР +ВЕЛ -США +ЛЕНД
5. СССР +ВЕЛ -США -ЛЕНД
6. СССР -ВЕЛ -США -ЛЕНД
7. СССР -ВЕЛ +США +ЛЕНД
и т.д.

Меня интересуют варианты 1, 2 и 6. И мобилизационные возможности экономик СССР и Германии при таких раскладах.

И навскидку: при варианте 6 считаю, что наступила бы патовая ситуация - сложно сказать, как протекла бы линия фронта. Вариант 2 - война затянулась бы минимум на год-два, большое значение имела бы ситуация на Западном фронте, ибо военно-промышленные потенциалы СССР и Германии с союзниками примерно равные. Германия скорее всего в итоге терпит поражение. При этом не берется в расчет возможный атомный удар союзников.

От	Serge1
К	RusDeu (19.03.2005 00:55:06)
Дата	19.03.2005 10:28:52

Re: Скорее всего разгром СССР

Здраствуйте

>6. СССР -ВЕЛ -США -ЛЕНД

>И навскидку: при варианте 6 считаю, что наступила бы патовая ситуация - сложно сказать, как протекла бы линия фронта.
При варианте 6 скорее всего дело кончилось разгромом СССР.
Вы не учитываете Японию. Скорее всего японцы ударили в спину СССР.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Serge1 (19.03.2005 10:28:52)
Дата	19.03.2005 16:59:55

Скорее всего ничего бы не было.

Англия вступила в войну из-за Польши. Сл-но если Англия не воюет, значит Польша по прежнему разделяет СССР и Германию. Нападет ли на Германия с Польшей на СССР имея в тылу незахваченную Францию? Глубоко сомнительно -- ресурсов мало и опыта в войсках еще не накоплено. Если даже и нападут Образуеется коалиция СССР-Франция. Так что фантазии про вариант 6 остаются лишь фанатзиями.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (19.03.2005 16:59:55)
Дата	19.03.2005 17:15:27

Re: Скорее всего...

>Англия вступила в войну из-за Польши.

Наив, наив...

> Сл-но если Англия не воюет, значит Польша по прежнему разделяет СССР и Германию. Нападет ли на Германия с Польшей на СССР имея в тылу незахваченную Францию?

Можно рассмотреть вариант заключения мира между Англией и Германией в 1940 году, после разгрома Франции. Вариант вполне реальный.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (19.03.2005 17:15:27)
Дата	19.03.2005 17:19:12

Re: Скорее всего...

>>Англия вступила в войну из-за Польши.
>
>Наив, наив...

Я про формальное вступление. Или будешь спорить по этому?

>Можно рассмотреть вариант заключения мира между Англией и Германией в 1940 году, после разгрома Франции. Вариант вполне реальный.

Тогда переброска войск на границу с СССР -- однозначно война. Получаем вариант к которому готовились -- приграничное сражение силами армий прикрытия и мобилизация.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (19.03.2005 17:19:12)
Дата	19.03.2005 17:50:38

Re: Скорее всего...

>Тогда переброска войск на границу с СССР -- однозначно война. Получаем вариант к которому готовились -- приграничное сражение силами армий прикрытия и мобилизация.

Дык все равно побьют.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (19.03.2005 17:50:38)
Дата	19.03.2005 17:54:13

Re: Скорее всего...

>Дык все равно побьют.

С чего вдруг? Захваченной Франции нет, бенилюкса нет. Норвегия тоже не оккупирована. Есть только Польша в союзниках. Думаешь при таком раскладе Франция и Англия останутся в стороне?

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (19.03.2005 17:54:13)
Дата	19.03.2005 17:55:58

Re: Скорее всего...

>>Дык все равно побьют.
>
>С чего вдруг? Захваченной Франции нет, бенилюкса нет. Норвегия тоже не оккупирована.

Ты читаеть умеешь? "Можно рассмотреть вариант заключения мира между Англией и Германией в 1940 году, после разгрома Франции. Вариант вполне реальный." ( https://www.vif2ne.su/nvk/forum/2/co/999946.htm )

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (19.03.2005 17:55:58)
Дата	19.03.2005 18:03:35

Re: Скорее всего...

>Ты читаеть умеешь? "Можно рассмотреть вариант заключения мира между Англией и Германией в 1940 году, после разгрома Франции. Вариант вполне реальный."

Сорри. Тормознул. В таком варианте что Гитлеру нужно в СССР?

От	RusDeu
К	Serge1 (19.03.2005 10:28:52)
Дата	19.03.2005 12:56:59

Re: Скорее всего...

>При варианте 6 скорее всего дело кончилось разгромом СССР.
>Вы не учитываете Японию. Скорее всего японцы ударили в спину СССР.

Но это не очевидно. США ввязаны в войну с Японией и, с учетом, что их ресурсы не отвлекаются на европейский театр военных действий, сильнее давят на нее и вместе с Великобр. самостоятельно или побеждают, или принуждают к мирным переговорам. Японский фактор можно тогда для СССР полностью исключить, а для последнего освобождается энное кол-во ресурсов, переброс боеспособных соединений с Дальнего Востока в западную часть страны...

От	Serge1
К	RusDeu (19.03.2005 12:56:59)
Дата	19.03.2005 13:26:56

Re: Без Японии -план Барбаросса на 100 %

Здраствуйте
>>При варианте 6 скорее всего дело кончилось разгромом СССР.
>>Вы не учитываете Японию. Скорее всего японцы ударили в спину СССР.
>
>Но это не очевидно. США ввязаны в войну с Японией и, с учетом, что их ресурсы не отвлекаются на европейский театр военных действий, сильнее давят на нее и вместе с Великобр. самостоятельно или побеждают, или принуждают к мирным переговорам. Японский фактор можно тогда для СССР полностью исключить, а для последнего освобождается энное кол-во ресурсов, переброс боеспособных соединений с Дальнего Востока в западную часть страны...

Тогда план Барбаросса выполнен был бы на 100 %. Немцы оккупируют Европейскую часть страны, может быть до Урала. Дальше не идут. Сталин в Сибири. Возможен мирный договор или перемирие.

С уважением

От	RusDeu
К	Serge1 (19.03.2005 13:26:56)
Дата	19.03.2005 14:35:00

Re: Без Японии...

>Тогда план Барбаросса выполнен был бы на 100 %. Немцы оккупируют Европейскую часть страны, может быть до Урала. Дальше не идут. Сталин в Сибири. Возможен мирный договор или перемирие.

Опят же сомнения. Захватить такую гигантскую территорию - одно, а ее переварить - совсем другое. С учетом настроений в самой Германии, учитывая растянутость коммуникаций, поддержка и засылка партизан в Европейскую часть и самодостаточность Урала+Сибири. Гарантирован бесславный отход в течении нескольких лет и кардинальное изменение политики (смена руководства, отказ от расовой идеологии...).

Но с позиций 1943 даже это нереально - сил у Германии+союзники для захвата Москвы, Северного и Южного Кавказ, выхода к Волге, практически не было. Но удержаие части оккупированной территорию было бы вполне реально - Украины, Крыма, Прибалтики и Белоруссии (?). В какой форме, надолго ли - это уже другой вопрос.

От	Serge1
К	RusDeu (19.03.2005 14:35:00)
Дата	19.03.2005 17:53:48

Re: Это уже будут отдаленные последствия

Здраствуйте
>>Тогда план Барбаросса выполнен был бы на 100 %. Немцы оккупируют Европейскую часть страны, может быть до Урала. Дальше не идут. Сталин в Сибири. Возможен мирный договор или перемирие.
>
>Опят же сомнения. Захватить такую гигантскую территорию - одно, а ее переварить - совсем другое. С учетом настроений в самой Германии, учитывая растянутость коммуникаций, поддержка и засылка партизан в Европейскую часть и самодостаточность Урала+Сибири. Гарантирован бесславный отход в течении нескольких лет и кардинальное изменение политики (смена руководства, отказ от расовой идеологии...).

Это вполне возможно. Все будет зависеть от конкретных решений Гитлер -Сталин. Если Гитлер откажется от рассовой идеологии, да плюс кардинальноек изменений политики.... Есть произведение "Фатерлянд" из серии альтернативной истории. Там реализован этот вариант развития истории.

>Но с позиций 1943 даже это нереально - сил у Германии+союзники для захвата Москвы, Северного и Южного Кавказ, выхода к Волге, практически не было. Но удержаие части оккупированной территорию было бы вполне реально - Украины, Крыма, Прибалтики и Белоруссии (?). В какой форме, надолго ли - это уже другой вопрос.

Если не было бы второго фронта и необходимости поддерживать ВМС, то возможны варианты. Почитайте споры про Прохоровку и Манштейна. Есть мнение, что если бы Манштейна не бросили в Италию, то исход сражения под Курском мог быть совсем иным.
С уважением

От	Геннадий
К	RusDeu (19.03.2005 00:55:06)
Дата	19.03.2005 01:47:51

Re: Альтернативы

>>Можно например сказать что само наличие Великобритании, незанятых Гитлером британских островов внесло тоже очень большой вклад в победу. И будет наверное правильно. Значит, англичане, не сдав родину Гитлеру, а решивши сражаться на побережии, тоже сделали решающий вкклад в победу над Гитлером? Самозабвенно помогали Сталину. Без чего война наверняка имела бы другой ход и возможно другой исход.
>>Давайте и это "вставлять в счет"?
>
>Так ведь это в основном и учитывается. Но могут быть разные варианты. Просто - мне лично - интересны исторические альтернативы (Р.С. Англичане не Сталину помогали, а себя защищали).

Так ведь американцы - тоже. О чем я Вам и толкую.

>И - упрощенно - рассматриваем варианты (стратегические игры), как быстро война кончится или затягиваться будет или возникнет патовая ситуация, при прочих равных условиях. При этом речь идет о годах 1943-44, ибо в 1941-41 СССР должен был практически по всем показателям войну с Германией однозначно выйграть:

>1. СССР +ВЕЛ +США +ЛЕНД
>2. СССР +ВЕЛ +США -ЛЕНД
>3. СССР -ВЕЛ -США +ЛЕНД
>4. СССР +ВЕЛ -США +ЛЕНД
>5. СССР +ВЕЛ -США -ЛЕНД
>6. СССР -ВЕЛ -США -ЛЕНД
>7. СССР -ВЕЛ +США +ЛЕНД
>и т.д.

>Меня интересуют варианты 1, 2 и 6.
ПМСМ - 1 вариант известен, 2-й - война м.б. дольше, но не на столько, как в варианте 6-м

>ибо военно-промышленные потенциалы СССР и Германии с союзниками примерно равные.

Потенциал Германии тем более с союзниками был существенно выше.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

От	RusDeu
К	Геннадий (19.03.2005 01:47:51)
Дата	19.03.2005 02:53:00

Re: Альтернативы

>Потенциал Германии тем более с союзниками был существенно выше.

Но уровень мобилизации может быть разным. Я имею ввиду то, что может быть непосредственно направлено на "военку". СССР может обуви в пять раз меньше выпускать чем Германия+союзники. Но в Союзе все шло на удовлетворение нужд фронта в первую очередь, на потребности населения внимания обращалось мало. И получается, что общий экономический потенциал сильно различается, а мобилизуемый потенциал может быть одинаков.

От	Алексей Мелия
К	RusDeu (17.03.2005 12:46:08)
Дата	17.03.2005 23:25:01

Собственно отсутсвие поставок означает введение экономических санкций

Алексей Мелия

Как более реальный вариант можно рассматривать поставки на возмездной основе и в меньших объемах.

Вообще же зарубежные поставки играли немалую роль для СССР в годы войны, но их роль была относительно невелика, если сравнить с той ролью, которую играли иностранные поставки для Англии.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	RusDeu
К	Алексей Мелия (17.03.2005 23:25:01)
Дата	18.03.2005 00:19:50

Есть у меня такое ощущение,

>Алексей Мелия

>Как более реальный вариант можно рассматривать поставки на возмездной основе и в меньших объемах.

>Вообще же зарубежные поставки играли немалую роль для СССР в годы войны, но их роль была относительно невелика, если сравнить с той ролью, которую играли иностранные поставки для Англии.

что с учетом имеющихся людских и материальных ресурсов СССР мог и должен был выйграть войну у Германии в 1941 и 1942 гг. самостоятельно. Но вот начиная со второй половины 1943 г. потенциал Германии относительно увеличивается за счет тотальной мобилизации, полной реорганизации военного сектора экономики под руководством Шпеера, а Союз находится на пределе мобилизационных возможностей. Не случайно именно осенью 1943 г. был серьезнейший продовольственный кризис, уменьшение хлебной пайки и пр. И вот здесь как раз поставки продовольствия, и стратегических материалов, и бомбежка городов, промышленных и транспортных центров Германии англо-американцами могли оказаться решающими на чаше весов.

Можно сказать и так: вероятность того, что СССР в одиночку в 1943 и в 1944 г. смог бы разгромить Германию, представляется гораздо ниже чем в 1941 или 1942 гг. Но для полноты картины надо, конечно, посмотреть мобилизационные возможности прежде всего Германии - тут как раз недавно вышли в свет последние тома капитального исследования "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" (Германский Рейх и Втория мировая война), 9 толстых томов, не считая полутомов.

От	oleg100
К	RusDeu (18.03.2005 00:19:50)
Дата	18.03.2005 10:57:18

расчетах о стоимости поставок ??

даже в наше "глобальное" время "стоимость" в международных "раскладах" чаще служит для манипуляций в чью-то пользу чем для реальной оценки возможностей.
А тогда - и тем паче, тем более в сравненни двух совершенно разьединенных экономик - любые сравнения стоимостей, даже куска хлеба с маслом не имеют никакогс смысла без 100 страниц дисклейемеров :)). Надо говорить о материльных "измерениях", плюс сроках, плюс причина-следствие (в смысле производства - как выше было указано - если чего-то не производили, на то могли быть разные причины кром того что "не могли", в том числе и та причина, что получали ленд-лиз. А конкретно машины? Главное что танки были. Доехали бы до Берлина и на танках, а пехота на лошадях..:)
Олег

От	Iva
К	oleg100 (18.03.2005 10:57:18)
Дата	18.03.2005 11:06:02

Re: расчетах о...

Привет!

>получали ленд-лиз. А конкретно машины? Главное что танки были. Доехали бы до Берлина и на танках, а пехота на лошадях..:)

Лихо вы так. Может Триандафилова посмотрите о возможностях провести глубокую операцию на лошадях.

А заодно посмотрите в архивах сколько лошадок было и сколько стало в результате войны. Лошадок могло не хватит и так их уполовинили.

А для танков нужны станки, на которых их делать, снаряды ( пороха и тол) для стрельбы и бензин что бы они ехали. Не говоря уже о том, что танкистам надо жрать, а лошадки пушки-снаряды-бензин возят а не пашут.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (18.03.2005 11:06:02)
Дата	18.03.2005 15:03:58

Ничего не слышали о КМГ? Бывает... (-)

От	Iva
К	Alex Medvedev (18.03.2005 15:03:58)
Дата	18.03.2005 15:27:42

А вы о плече снабжения.

Привет!

проблема не в том, как войска двинуть, а как их снабжать.

опыт ПМВ отражен и у Триандафилова и в мемуарах Людендорфа.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (18.03.2005 15:27:42)
Дата	18.03.2005 19:18:40

есть сомнения что в 41-430м снабжать не могли?

>опыт ПМВ отражен и у Триандафилова и в мемуарах Людендорфа.

в ПМВ автомобили уже были и для снабжения их уже использовали.

От	Iva
К	Alex Medvedev (18.03.2005 19:18:40)
Дата	18.03.2005 23:41:23

Re: есть сомнения...

Привет!

есть сомения в возможности заменить 440 тыс.авто без падения темпов наступления ( не в одной операции, а в целом по году).
И соответсвенно в способности успешно проводить глубокие операции, т.е. в снижении обещй оперативной маневренности фронтов.

>>опыт ПМВ отражен и у Триандафилова и в мемуарах Людендорфа.
>
>в ПМВ автомобили уже были и для снабжения их уже использовали.

И что? как это отменяет максимальную длинну плеча в 100 км на конной тяге? Вы же лошадок предлагаете использовать вместо американских машин.

Поэтому у вас два варианта проводить операции не более чем на 100 км в глубину, либо ваши оторвавшиеся от тылов части будут шапками закидывать противника, пока к ним будут железную дорогу тянуть.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (18.03.2005 23:41:23)
Дата	19.03.2005 16:54:44

Re: есть сомнения...

>Привет!

>есть сомения в возможности заменить 440 тыс.авто без падения темпов наступления ( не в одной операции, а в целом по году).

А куда они сипаряться? Пришельцы изымут? Вы опять научную фанастику изучаете?

>И что? как это отменяет максимальную длинну плеча в 100 км на конной тяге? Вы же лошадок предлагаете использовать вместо американских машин.

100 км для лошадек вполне нормально. ЖД еще пришельцы не забрали.

От	Iva
К	Alex Medvedev (19.03.2005 16:54:44)
Дата	19.03.2005 19:31:53

Видимо я неясно излагаю.

Привет!

>А куда они сипаряться? Пришельцы изымут? Вы опять научную фанастику изучаете?

Я анализирую вляния получения этих автомоблей на действитеьность.

>>И что? как это отменяет максимальную длинну плеча в 100 км на конной тяге? Вы же лошадок предлагаете использовать вместо американских машин.
>
>100 км для лошадек вполне нормально. ЖД еще пришельцы не забрали.

Да для лошадок нормально. Но тогда вместо одной операции на 200-300 км глубины вам надо проводить две-три на 100 км каждая.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	RusDeu (18.03.2005 00:19:50)
Дата	18.03.2005 01:37:16

Re: Есть у...

Алексей Мелия

>Можно сказать и так: вероятность того, что СССР в одиночку в 1943 и в 1944 г. смог бы разгромить Германию, представляется гораздо ниже чем в 1941 или 1942 гг.

В одиночку мог разгромить Германию и ее союзников только в ходе молниеносной компании. Если СССР воюет в одиночку то Германия имеет возможность выхода на мировой рынок. А вот СССР будет отрезан германским и итальянским флотом на Балтике, севере и средиземном/черном море, а перевозку по тихому океану будут сокращены вследствие действий германских рейдеров.

Только сама по себе такая война маловероятно. При условии отсутствии войны на западе Германия вряд ли стала бы воевать и с СССР. Об этом говорит начавшееся сокращение германских армии в середине 1940 года до небольшой армии мирного времени. Скорее всего это связано с надеждами на мир с Англией.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	VLADIMIR
К	RusDeu (17.03.2005 12:46:08)
Дата	17.03.2005 15:17:08

Re: Есть мнение,...

Совсем было бы хреново. Бабы бы уже не нарожали.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	К.Логинов
К	RusDeu (17.03.2005 12:46:08)
Дата	17.03.2005 13:20:49

Из которых больше всего требовалось грузовиков. (-)

От	badger
К	К.Логинов (17.03.2005 13:20:49)
Дата	18.03.2005 07:34:37

По грузовичкам есть такая табличка:

http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlelendlease.htm

Из которой следует что на 01.01.1943 в СССР поступило только 22 000 грузовиков, что составило 5,4% от общего количества на тот момент.

Что ИМХО означает что до переломной точки войны влияние импортных грузовиков было не слишком значительно.

Или таблица неверна?

От	Глеб Бараев
К	badger (18.03.2005 07:34:37)
Дата	19.03.2005 01:32:43

Re: По грузовичкам...

> http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlelendlease.htm

>Или таблица неверна?

Неверна, ибо даже общее количество полученныз по ленд-лизу автомашин показано неверно.
За 1942 год по ленд-лизу было получено 79 тыс. автомашин (Великая Отечественная война. 1941-1945". Кн.1. М., 1998, стр. 85).
На 1 января 1943 года всего в армии было 405.2 автомобиля.
Поэтому процент импортных автомобилей был довольно высоким, если даже считать поштучно.
А если по тоннажу, то процент будет еще выше, ибо отечественные грузовики были представлены в основном полуторатонным ГАЗ-АА, а американские автомобили имели более высокую грузоподъемность:

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	RusDeu
К	badger (18.03.2005 07:34:37)
Дата	19.03.2005 01:09:22

Так вроде 1943 считается переломным

> http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlelendlease.htm

>Из которой следует что на 01.01.1943 в СССР поступило только 22 000 грузовиков, что составило 5,4% от общего количества на тот момент.

>Что ИМХО означает что до переломной точки войны влияние импортных грузовиков было не слишком значительно.

А в течении 1943 сколько же было поставлено? Если я правильно подсчитал, то 95.100 грузовиков разных марок и типов. С учетом убыли к началу 1944 г. они составляли около 20% автомобильного парка армии.

От	Nachtwolf
К	badger (18.03.2005 07:34:37)
Дата	19.03.2005 00:35:45

Re: По грузовичкам...

> http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlelendlease.htm

>Из которой следует что на 01.01.1943 в СССР поступило только 22 000 грузовиков, что составило 5,4% от общего количества на тот момент.

>Что ИМХО означает что до переломной точки войны влияние импортных грузовиков было не слишком значительно.

>Или таблица неверна?

А перелом стал бы переломом, если бы щедро не подпитывался ресурсами?

От	badger
К	Nachtwolf (19.03.2005 00:35:45)
Дата	19.03.2005 15:21:26

Re: По грузовичкам...

>А перелом стал бы переломом, если бы щедро не подпитывался ресурсами?

А какими именно ресурсами?
ИМХО, пик практически всех поставок по Ленд-Лизу приходтиться на 43-44 уже...

От	RuslanCh
К	badger (18.03.2005 07:34:37)
Дата	18.03.2005 08:52:12

Re: По грузовичкам...

> http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlelendlease.htm

>Из которой следует что на 01.01.1943 в СССР поступило только 22 000 грузовиков, что составило 5,4% от общего количества на тот момент.

В бытность мою в 1998 году в Бологом разговорился с тамошним аборигеном, болтал что в 1946 году тамошний заводик в три смены бензорезами разбирали Студеры и Доджи. Типа чтобы не возвращать амерам. Не знаю, правда или нет, но говорил, что заводик пахал ровно год.

От	damdor
К	RuslanCh (18.03.2005 08:52:12)
Дата	20.03.2005 02:46:03

Re: По грузовичкам...УНИЧТОЖАЛИ ПО ТРЕБОВАНИЮ АМЕРИКАНЦЕВ

Доброго времени суток!

>В бытность мою в 1998 году в Бологом разговорился с тамошним аборигеном, болтал что в 1946 году тамошний заводик в три смены бензорезами разбирали Студеры и Доджи. Типа чтобы не возвращать амерам.

ТИПА НЕПРАВИЛЬНО УДАРЕНИЕ ПОСТАВЛЕНО

СОГЛАСНО БУКВЕ ЗАКОНА О ЛЕНД-ЛИЗЕ УНИЧТОЖАЛИ ПО ТРЕБОВАНИЮ АМЕРИКАНЦЕВ

От	Iva
К	К.Логинов (17.03.2005 13:20:49)
Дата	17.03.2005 15:13:12

И половина порохов. (-)

От	Исаев Алексей
К	Iva (17.03.2005 15:13:12)
Дата	17.03.2005 15:32:37

Не половина (-)

От	Iva
К	Исаев Алексей (17.03.2005 15:32:37)
Дата	17.03.2005 16:00:18

Re: Не половина

Привет!

Ну да процентов 40-46 :-).

Владимир

От	Исаев Алексей
К	Iva (17.03.2005 16:00:18)
Дата	17.03.2005 16:06:59

Нет (-)

От	Iva
К	Исаев Алексей (17.03.2005 16:06:59)
Дата	17.03.2005 16:10:49

Ну у меня сейчас ссылка не открывается, поэтому

Привет!

я вам точной цифры не дам, но порядок такой.

Владимир

От	Исаев Алексей
К	Iva (17.03.2005 16:10:49)
Дата	17.03.2005 16:12:07

Вы ошибаетесь (-)

От	Iva
К	Исаев Алексей (17.03.2005 16:12:07)
Дата	17.03.2005 16:13:44

Ну дайте ваши данные в таком случае.

Привет!

или мне надо добавить порохов и взрывчатых веществ :-).

Владимир

От	Исаев Алексей
К	Iva (17.03.2005 16:13:44)
Дата	17.03.2005 16:17:45

А Вы не ленитесь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И прежде чем глубокомысленно изрекать "И половина порохов" потрудителсь ознакомиться с действительным положением дел. Заглянуть в книжку Вернидуба, например.

С уважением, Алексей Исаев

От	Iva
К	Исаев Алексей (17.03.2005 16:17:45)
Дата	17.03.2005 16:21:38

Re: А Вы...

Привет!

>И прежде чем глубокомысленно изрекать "И половина порохов" потрудителсь ознакомиться с действительным положением дел. Заглянуть в книжку Вернидуба, например.

А я и не ленюсь. Коплю данные по Ленд-лизу помаленьму - много их не бывает, иногда бывает промашка - не сохранишь, а интернет она такая штука.
Но в Вернидуба с удовольствием загляну, если дадите более точные данные.

Владимир

От	Исаев Алексей
К	Iva (17.03.2005 16:21:38)
Дата	17.03.2005 17:13:07

Re: А Вы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но в Вернидуба с удовольствием загляну, если дадите более точные данные.

Вернидуб И.И. На передовой линии тыла. - М.: ЦНИИНТИКПК, 1994. - 728с

С уважением, Алексей Исаев

От	RusDeu
К	Исаев Алексей (17.03.2005 17:13:07)
Дата	17.03.2005 17:26:32

О Марке Харрисоне

Профессор Уорвикского университета (Великобритания) Марк Харрисон считается вроде солидным исследователем. Я так понял, Вы сомневаетесь в его расчетах о стоимости поставок по лендлизу в 1943-44 гг. и их значении для экономики СССР?

От	Исаев Алексей
К	RusDeu (17.03.2005 17:26:32)
Дата	17.03.2005 17:31:14

Я сомневаюсь в утверждении Iva

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Профессор Уорвикского университета (Великобритания) Марк Харрисон считается вроде солидным исследователем. Я так понял, Вы сомневаетесь в его расчетах о стоимости поставок по лендлизу в 1943-44 гг. и их значении для экономики СССР?

При чем тут г-н Харрисон?

С уважением, Алексей Исаев

От	Глеб Бараев
К	Исаев Алексей (17.03.2005 17:31:14)
Дата	19.03.2005 00:39:54

И при этом отсылаете к Вернидубу:-) (-)

От	RusDeu
К	Исаев Алексей (17.03.2005 17:31:14)
Дата	17.03.2005 17:57:00

Re: Я сомневаюсь...

>При чем тут г-н Харрисон?

О, пардон, я почему-то решил, что эта ветка началась с моей реплики.

От	Тов.Рю
К	К.Логинов (17.03.2005 13:20:49)
Дата	17.03.2005 15:06:18

А паровозы и алюминий?

Без паровозов и грузовики совершенно бесполезны. А без алюминия - ни самолетов путевых, ни танковых двигателей...

От	Eddie
К	Тов.Рю (17.03.2005 15:06:18)
Дата	17.03.2005 15:34:21

Не стоит забывать, что (+)

во время войны поставки по ленд-лизу координировались с планами производства и наооборот - т.е смотрели, что нам могут поставить, что нам из этого выгоднее браь итд...

Если бы ленд-лиза не было, структура промышленного производства, особенно в 1943-45гг ИМХО очень сильно бы изменилась...

От	Iva
К	Eddie (17.03.2005 15:34:21)
Дата	17.03.2005 16:09:21

Re: Не стоит...

Привет!

>Если бы ленд-лиза не было, структура промышленного производства, особенно в 1943-45гг ИМХО очень сильно бы изменилась...

А в этом как раз никто не сомневается.
Так как пришлось бы бросать мощности на производство генераторов для электростанций, станков, аллюминия и т.д.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (17.03.2005 15:06:18)
Дата	17.03.2005 15:15:32

А какую _долю_ составляли имп. паровозы?

>Без паровозов и грузовики совершенно бесполезны.

Я примерно представлю долю имп. грузовиков в РККА.
Я знаю сколько поставили паровозов.
Какую долю они составляли от общ. количества?

>А без алюминия - ни самолетов путевых,

воевать частично на "непутевых".

>ни танковых двигателей...

Вы имеете ввиду "нидизелей В-2"? Ну другие ставить.

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (17.03.2005 15:15:32)
Дата	17.03.2005 15:29:36

На милитере.либ.ру

>Я примерно представлю долю имп. грузовиков в РККА.
>Я знаю сколько поставили паровозов.
>Какую долю они составляли от общ. количества?

http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/06.html

"...Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940 – 914, в 1941 – 708, в 1942 – 9, в 1943 — 43, в 1944 — 32, в 1945 — 8. Магистральных тепловозов в 1940 г. было выпущено 5 штук, а в 1941 г. — 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 г. включительно. Магистральных электровозов в 1940 г. было произведено 9 штук, а в 1941 г. — 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен{22}. По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов{23}. Таким образом, поставки по ленд-лизу превосходили общее советское производство паровозов в 1941- 1945 гг. в 2,4 раза, а электровозов — в 11 раз. Производство грузовых вагонов в СССР в 1942-1945 гг. составило в сумме 1087 штук по сравнению с 33 096 в 1941 г.{24} По ленд-лизу же было поставлено в общей сложности 11 075 вагонов{25}, или в 10,2 раза больше советского производства 1942-1945 гг. Известно, что в Первую мировую войну транспортный кризис в России на рубеже 1916-1917 гг., во многом спровоцировавший революцию февраля 1917 г., был вызван недостаточным производством железнодорожных рельсов, паровозов и вагонов, поскольку мощности промышленности и ресурсы проката были переориентированы на выпуск вооружений. В годы Великой Отечественной войны только поставки по ленд-лизу предотвратили паралич железнодорожного транспорта в Советском Союзе".

Там же ниже и про алюминий.

От	Alex Medvedev
К	Тов.Рю (17.03.2005 15:29:36)
Дата	17.03.2005 19:55:43

У нас было плановое хозяйство.

Если паровозы по плану везут из Америки в нужных количествах, то зачем нам тратить свои ресурсы и заводские мощности на их производство? Так что такое прямолинейное сравнение лишь говорит о низкой квалификации сравнивальщика. Сомнения есть что СССР мог производить паровозы? Нет. Ну и все -- предмета для очередной выдуманной сенсаций нет.

От	Михаил
К	Alex Medvedev (17.03.2005 19:55:43)
Дата	18.03.2005 11:06:59

Re: У нас...

> Сомнения есть что СССР мог производить паровозы? Нет.

Никаких сомнений в этом нет. Один вопрос - за счет урезания каких производств?

От	Alex Medvedev
К	Михаил (18.03.2005 11:06:59)
Дата	18.03.2005 15:01:37

Re: У нас...

>> Сомнения есть что СССР мог производить паровозы? Нет.
>
>Никаких сомнений в этом нет. Один вопрос - за счет урезания каких производств?

Ну так смотрите, что на соответствующих мощностях выпускали. Другое дело, что вы какую-то альтернативную вселенную рассматриваете? там где США не воевало с Японией и Германией? Если оно не воевало, то ее производственные мощности на кого бы работали тогда?

От	Iva
К	Alex Medvedev (17.03.2005 19:55:43)
Дата	17.03.2005 22:57:17

С бесконечными ресурсами?

Привет!

>Если паровозы по плану везут из Америки в нужных количествах, то зачем нам тратить свои ресурсы и заводские мощности на их производство? Так что такое прямолинейное сравнение лишь говорит о низкой квалификации сравнивальщика. Сомнения есть что СССР мог производить паровозы? Нет. Ну и все -- предмета для очередной выдуманной сенсаций нет.

Сенсации вроде нет, но у кого будете ресурсы отбирать?

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (17.03.2005 22:57:17)
Дата	18.03.2005 15:02:00

А кто сказал что нужно отбирать? (-)

От	Iva
К	Alex Medvedev (18.03.2005 15:02:00)
Дата	18.03.2005 15:18:47

Re: А кто...

Привет!

А паровозы? Что они из воздуха появляются?

Или они нам вообще не были нужны? И американцы их нам впихивали насильно?

Советская экономика во время войны, в принципе, могла производить все. Но она и так была загружена на все 100, если не больше, и чтобы произвести это "все,что угодно" надо было сократить производство чего-то другого.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (18.03.2005 15:18:47)
Дата	18.03.2005 19:17:04

Re: А кто...

>Привет!

>А паровозы? Что они из воздуха появляются?

Они планово приходят из США. Что тут непонятного-то?

>Или они нам вообще не были нужны? И американцы их нам впихивали насильно?

Что МЫ заказывали, то они и везли. При это это вовсе не означает, что заказывали мы что-то эксклюзивное, чего сами делать были не в состоянии перед войной.

>Советская экономика во время войны, в принципе, могла производить все. Но она и так была загружена на все 100, если не больше, и чтобы произвести это "все,что угодно" надо было сократить производство чего-то другого.

Ну так вы реальность рассматриваете или альтернативную историю? Если реальность, то паровозы шли нам по нашему плану. Если какое-то АИ, то сперва обоснуйте почему в этом АИ штаты на стороне Германии.

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (18.03.2005 19:17:04)
Дата	19.03.2005 00:37:50

Re: А кто...

>Они планово приходят из США. Что тут непонятного-то?

непонятно, как быть, если планово не придут.
Сначала немцы конвой потопят.
Потом союзники полгода будут бояться новые конвои посылать.
Такое планирование не является эффективным.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (19.03.2005 00:37:50)
Дата	19.03.2005 16:47:41

Смешно

>Потом союзники полгода будут бояться новые конвои посылать.
>Такое планирование не является эффективным.

Грузы шли через ДВ и и чрез Иран. Ведь прекрасно вам это известно, к чему тогда про неэффективнсоть сказки рассказывать?

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (19.03.2005 16:47:41)
Дата	19.03.2005 17:54:40

Куда смешнее

>Грузы шли через ДВ и и чрез Иран.

всякая дорога, кроме наличия, имеет еще и такой важный показатель, как пропускная способность.
Эффективность поставки грузов по этим дорогам зависит очень сильно от этого показателя.
Важен и другой показатель - способы обработки грузов. Паровоз, выгруженный во Владивостоке, в европнйскую часть СССР можно доставить только своим ходом, но после такого пробега он будет нуждаться как минимум в мелком ремонте.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (19.03.2005 17:54:40)
Дата	19.03.2005 18:01:41

Еще смешнее

>>Грузы шли через ДВ и и чрез Иран.
>
>всякая дорога, кроме наличия, имеет еще и такой важный показатель, как пропускная способность.

И? Где супер-мега-пупер цифры, доказывающие что основной поток шел чере Мурманск?

>Важен и другой показатель - способы обработки грузов. Паровоз, выгруженный во Владивостоке, в европнйскую часть СССР можно доставить только своим ходом, но после такого пробега он будет нуждаться как минимум в мелком ремонте.

Вы это серьезно? Вы видимо не в курсе что паровозы бегают в пределах одного участка дорог? Таким образом паровоз доставленный во Владивосток там и останется трудится.

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (19.03.2005 18:01:41)
Дата	19.03.2005 19:20:12

Re: Еще смешнее

>>>Грузы шли через ДВ и и чрез Иран.
>>
>>всякая дорога, кроме наличия, имеет еще и такой важный показатель, как пропускная способность.
>
>И? Где супер-мега-пупер цифры, доказывающие что основной поток шел чере Мурманск?

И? Где супер-мега-пупер цифры, доказывающие что основной поток шел чере ДВ и Иран?

>>Важен и другой показатель - способы обработки грузов. Паровоз, выгруженный во Владивостоке, в европнйскую часть СССР можно доставить только своим ходом, но после такого пробега он будет нуждаться как минимум в мелком ремонте.
>
>Вы это серьезно? Вы видимо не в курсе что паровозы бегают в пределах одного участка дорог? Таким образом паровоз доставленный во Владивосток там и останется трудится.

А зачем он там нужен? В результате такого планирования "по-медведевски" получился бы избыток паравозов во Владивостоке и недостаток на западе.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (19.03.2005 19:20:12)
Дата	19.03.2005 21:55:54

Re: Еще смешнее

>И? Где супер-мега-пупер цифры, доказывающие что основной поток шел чере ДВ и Иран?

"Это мелко, Хоботов" (с) Вы утверждали, вам и доказывать.

>А зачем он там нужен? В результате такого планирования "по-медведевски" получился бы избыток паравозов во Владивостоке и недостаток на западе.

Нет, это значит что на востоке будут лендлизовские паровозы работать, а на западе страны наши -- и без всякого перегона через страну... Если подумает хорошенько догадаетсь почему и как.

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (19.03.2005 21:55:54)
Дата	19.03.2005 22:20:06

Re: Еще смешнее

>"Это мелко, Хоботов" (с)

Ага, так вот какова Ваша настоящая фамилия - Хоботов! А то все - медведев, медведев:-)

> Вы утверждали, вам и доказывать.

Вы это тупо твердите во всех дискуссиях со всеми опопнентами, при этом сами ничего сроду не доказали.

>Нет, это значит что на востоке будут лендлизовские паровозы работать, а на западе страны наши -- и без всякого перегона через страну...

А такая ситуация возможна лишь в том случае, если объем поставок по ленд-лизу соответствует потребностям востока, а собственное производство - потребностям запада, так что в очередной раз планирование "по-медведевски" (пардон - по-хоботовски) пускает мыльные пузыри.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (19.03.2005 22:20:06)
Дата	19.03.2005 23:08:20

Re: Еще смешнее

>>"Это мелко, Хоботов" (с)
>
>Ага, так вот какова Ваша настоящая фамилия - Хоботов! А то все - медведев, медведев:-)

Деградация у вас все убыстряется

>> Вы утверждали, вам и доказывать.
>
>Вы это тупо твердите во всех дискуссиях со всеми опопнентами, при этом сами ничего сроду не доказали.

И это мелко, Хоботов, в архиве полно цитат из документов которыми я доказывал то что считал необходимым.

>А такая ситуация возможна лишь в том случае, если объем поставок по ленд-лизу соответствует потребностям востока, а собственное производство - потребностям запада, так что в очередной раз планирование "по-медведевски" (пардон - по-хоботовски) пускает мыльные пузыри.

Да, логистика, явно не ваша сильная сторона. Впрочем. что у вас сильное-то.. Я вам так и быть, намекну - знаете что такое стек?

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (19.03.2005 23:08:20)
Дата	20.03.2005 00:06:05

Re: Еще смешнее

Гражданин Хоботов, Вам сюда
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/1000108.htm

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Iva
К	Alex Medvedev (18.03.2005 19:17:04)
Дата	18.03.2005 23:44:05

Re: А кто...

Привет!

>>А паровозы? Что они из воздуха появляются?
>
>Они планово приходят из США. Что тут непонятного-то?

Мне непонятно, когда с одной стороны говорят, что мы моглди и в одиночку немцев заломать и ленд-лиз нам не помогал, а с другой стороны засчитывают полученные материалы по ленд-лизу как данность.
Либо шейся выше, либо мойся ниже :-) (с)

>>Или они нам вообще не были нужны? И американцы их нам впихивали насильно?
>
>Что МЫ заказывали, то они и везли. При это это вовсе не означает, что заказывали мы что-то эксклюзивное, чего сами делать были не в состоянии перед войной.

Вопрос не в этом, а в том были ли у нас ресурсы, чтобы производить это ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ дополнительно к тому, что мы и так производили.

>Ну так вы реальность рассматриваете или альтернативную историю? Если реальность, то паровозы шли нам по нашему плану. Если какое-то АИ, то сперва обоснуйте почему в этом АИ штаты на стороне Германии.

Я рассмматриваю не АИ, а оцениваю влияние ленд-лиза на советскую экономику и армию в ВОВ. И, соответсвенно, прикидываю, что вызовет снятие того или другого ресурса, полученного по ленд-лизу.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (18.03.2005 23:44:05)
Дата	19.03.2005 16:50:25

Re: А кто...

>Привет!

>>>А паровозы? Что они из воздуха появляются?
>>
>>Они планово приходят из США. Что тут непонятного-то?
>
>Мне непонятно, когда с одной стороны говорят, что мы моглди и в одиночку немцев заломать и ленд-лиз нам не помогал,

Могли. Жертв было бы больше, но могли.

>а с другой стороны засчитывают полученные материалы по ленд-лизу как данность.

Германия воевала пртив США -- воспринимайте это как данность

>Вопрос не в этом, а в том были ли у нас ресурсы, чтобы производить это ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ дополнительно к тому, что мы и так производили.

А зачем? В чем смысл подобных изысков? Вы реальность изучаете или паралельную вселенную?

>Я рассмматриваю не АИ, а оцениваю влияние ленд-лиза на советскую экономику и армию в ВОВ. И, соответсвенно, прикидываю, что вызовет снятие того или другого ресурса, полученного по ленд-лизу.

Снятие возможно только в АИ так что сама постановка вопроса у вас уже фантастическая.

От	Iva
К	Alex Medvedev (19.03.2005 16:50:25)
Дата	19.03.2005 19:33:53

Re: А кто...

Привет!

>>Мне непонятно, когда с одной стороны говорят, что мы моглди и в одиночку немцев заломать и ленд-лиз нам не помогал,
>
>Могли. Жертв было бы больше, но могли.

>>Вопрос не в этом, а в том были ли у нас ресурсы, чтобы производить это ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ дополнительно к тому, что мы и так производили.
>
>А зачем? В чем смысл подобных изысков? Вы реальность изучаете или паралельную вселенную?

В оценки достоверности вашего ответа на вопрос выше.

>>Я рассмматриваю не АИ, а оцениваю влияние ленд-лиза на советскую экономику и армию в ВОВ. И, соответсвенно, прикидываю, что вызовет снятие того или другого ресурса, полученного по ленд-лизу.
>
>Снятие возможно только в АИ так что сама постановка вопроса у вас уже фантастическая.

Нет. Это для оценки достоверности вашего ответа.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (19.03.2005 19:33:53)
Дата	19.03.2005 21:47:10

Re: А кто...

>Нет. Это для оценки достоверности вашего ответа.
>Нет. Это для оценки достоверности вашего ответа.

Эк вас заклинило то. "И все таки где же у него кнопка..."

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (19.03.2005 16:50:25)
Дата	19.03.2005 18:00:19

Re: А кто...

>>Мне непонятно, когда с одной стороны говорят, что мы моглди и в одиночку немцев заломать и ленд-лиз нам не помогал,
>
>Могли. Жертв было бы больше, но могли.

Лишь в том случае, если бы хватило собственных ресурсов.

>>а с другой стороны засчитывают полученные материалы по ленд-лизу как данность.
>
>Германия воевала против США -- воспринимайте это как данность

У США были и другие союзники. А также собственные потребности.
Планирование предполагает, что при всех вариантах развития событий американское производство сможет удовлетворить хотя бы на минимальном уровне советские потребности, которые не удовлетворяются советским производством. Такого планирования в реальности не было.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (19.03.2005 18:00:19)
Дата	19.03.2005 18:15:31

Re: А кто...

>Лишь в том случае, если бы хватило собственных ресурсов.

А какие сомнения? Первые два года поставки были достаточно скромными. Кроме того могли и закупать за золото ил прочие ценности особо нужные вещи.

>У США были и другие союзники.

Ленд-лиз распространялся на всех.

>Планирование предполагает, что при всех вариантах развития событий американское производство сможет удовлетворить хотя бы на минимальном уровне советские потребности, которые не удовлетворяются советским производством. Такого планирования в реальности не было.

Да ну? Тю.е. когда наши составляли и согласовывали списки потовляемого по ленд-лизу то это не планирование?

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (19.03.2005 18:15:31)
Дата	19.03.2005 18:50:29

Re: А кто...

>>Лишь в том случае, если бы хватило собственных ресурсов.
>
>А какие сомнения? Первые два года поставки были достаточно скромными.

Это не значит, что на третий год было бы так же, к тому же
и в первые два годы закрывался пяд проблемных для советской экономики

> Кроме того могли и закупать за золото ил прочие ценности особо нужные вещи.

Ленд-лиз оценивается в 9 - 11 млрд. долларов. Золотом и другими ценностями это не покрывалось даже на четверть.

>Ленд-лиз распространялся на всех.

Но не в равной мере:-)

>>Планирование предполагает, что при всех вариантах развития событий американское производство сможет удовлетворить хотя бы на минимальном уровне советские потребности, которые не удовлетворяются советским производством. Такого планирования в реальности не было.
>
>Да ну? Тю.е. когда наши составляли и согласовывали списки потовляемого по ленд-лизу то это не планирование?

Как известно, согласованные списки и реальные поставки сильно отличались в сторону уменьшения вплоть до последних месяцев войны. Такое ничего не гарантирует.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (19.03.2005 18:50:29)
Дата	19.03.2005 19:29:57

Re: А кто...

>Это не значит, что на третий год было бы так же,

А третий год это уже поражение немцев на восточном фронте.

>и в первые два годы закрывался пяд проблемных для советской экономики

Закрывалось то, что у нас была возможность производить только эрзацы. Назовите хоть что-то ключевое, что не могли производить. Пусть это было бы и худшего качества чем у американской промыщленности.

>> Кроме того могли и закупать за золото ил прочие ценности особо нужные вещи.
>
>Ленд-лиз оценивается в 9 - 11 млрд. долларов. Золотом и другими ценностями это не покрывалось даже на четверть.

Вопрос цен был достаточно долго сильно спорным. Так что оперировать этой суммой некорректно. Берите цены из закупок 41го года за нал вот отсюда и расчитывайте, что могли и сколько могли купить.

>>Ленд-лиз распространялся на всех.
>
>Но не в равной мере:-)

Да. Нам досталось немного, по сравнению с Англией.

>Как известно, согласованные списки и реальные поставки сильно отличались в сторону уменьшения вплоть до последних месяцев войны. Такое ничего не гарантирует.

Хотелось бы примеров неисполнения заказа. А то, как-то наоброт -- все отмечают пунктуальность в исполнении у американских фирм. Если же вы про прекращение ленд-лиза Труменом то это политическое решение и тут никаких сомнений нет.

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (19.03.2005 19:29:57)
Дата	19.03.2005 19:45:38

Re: А кто...

>>Это не значит, что на третий год было бы так же,
>
>А третий год это уже поражение немцев на восточном фронте.

ну и что? Это не являлось гарантией победы в войне.

>>и в первые два годы закрывался ряд проблемных для советской экономики
>
>Закрывалось то, что у нас была возможность производить только эрзацы. Назовите хоть что-то ключевое, что не могли производить. Пусть это было бы и худшего качества чем у американской промыщленности.

налицо неверная постановка вопроса. Проблемная позиция не означает обязательно полное отсутствие в номенклатуре отечественных поставок, хотя и это было, но и поставки в недостаточном количестве. Не следует сужать вопрос.

>>> Кроме того могли и закупать за золото ил прочие ценности особо нужные вещи.
>>
>>Ленд-лиз оценивается в 9 - 11 млрд. долларов. Золотом и другими ценностями это не покрывалось даже на четверть.
>
>Вопрос цен был достаточно долго сильно спорным. Так что оперировать этой суммой некорректно. Берите цены из закупок 41го года за нал вот отсюда и расчитывайте, что могли и сколько могли купить.

Прочитал лишь пустые слова, являющиеся попыткой увести дискуссию в сторону. Повторяю: имеем стоимость поставок по ленд-лизу в СССР, оцениваеиую в 9- 11 млрд.долларов в текущих долларовых ценах. При необходимости закупки этих же товаров за золото и другие ценности нужна лишь оценка в тех же ценах советских золотых и прочих ценностей. В результате имеем. что даже лишившись всех ценностей, СССР задачи импортных поставок решить не мог.
Эта задача оказалсь непосильной и для Великобритании, в результате чего и появился ленд-лиз.

>>>Ленд-лиз распространялся на всех.
>>
>>Но не в равной мере:-)
>
>Да. Нам досталось немного, по сравнению с Англией.

Поэтому советское "планирование" ленд-лиза по сравнению с английским является провальным:-)

>Хотелось бы примеров неисполнения заказа. А то, как-то наоброт -- все отмечают пунктуальность в исполнении у американских фирм.

хотелось бы примеров того, как

все

отмечают эту самую пунктуальность.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (19.03.2005 19:45:38)
Дата	19.03.2005 21:53:19

Re: А кто...

>>>Это не значит, что на третий год было бы так же,
>>
>>А третий год это уже поражение немцев на восточном фронте.
>
>ну и что? Это не являлось гарантией победы в войне.

Это как минимум явлалось гарантие непоражения в войне. Кончно при ином раскалде можно было и на границе Польши заключить с немцами мир.

>налицо неверная постановка вопроса.

Это значит что вам возразит нечего.

>Прочитал лишь пустые слова, являющиеся попыткой увести дискуссию в сторону.

Значит тоже ответить нечего. Ясно же и четко написано -- берите цены 41-го года при закупках за наличный.

>Повторяю: имеем стоимость поставок по ленд-лизу в СССР, оцениваеиую в 9- 11 млрд.долларов в текущих долларовых ценах.

Цена установлена сильно позже текущего момента.

>Поэтому советское "планирование" ленд-лиза по сравнению с английским является провальным:-)

нет, это значит что наши имели более сильную военную промышленность по сравнению с Англией.

>хотелось бы примеров того, как

все

отмечают эту самую пунктуальность.

Т.е. вы утверждаете что американцы регулярно срывали поставки по лендлизу? Я правильно понял ваше утверждение?

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (19.03.2005 21:53:19)
Дата	19.03.2005 22:14:28

Re: А кто...

>Это как минимум явлалось гарантией непоражения в войне. Кончно при ином раскалде можно было и на границе Польши заключить с немцами мир.

Никакой гарантии не было. А заключение мира на польской границе неминуемо вело к затяжной войне с националистами вдоль этой самой границы, причем через границу националистам шла бы помощь от тех же немцев.

>>налицо неверная постановка вопроса.
>
>Это значит что вам возразит нечего.

это значит, что налицо неверная постановка вопроса.

>>Прочитал лишь пустые слова, являющиеся попыткой увести дискуссию в сторону.
>
>Значит тоже ответить нечего.

Это значит, что налицо лишь пустые слова, являющиеся попыткой увести дискуссию в сторону.

> Ясно же и четко написано -- берите цены 41-го года при закупках за наличный.

подобным советам я следовать не намерен по вышеуказанным причинам.

>>Повторяю: имеем стоимость поставок по ленд-лизу в СССР, оцениваеиую в 9- 11 млрд.долларов в текущих долларовых ценах.
>
>Цена установлена сильно позже текущего момента.

Это - совершенно некомпетентное и глупое утверждение.

>нет, это значит что наши имели более сильную военную промышленность по сравнению с Англией.

угу, тот, кто приносит из магазина больше, обязательно имеет дома меньше:-))
еще одно совершенно некомпетентное и глупое утверждение.

>>хотелось бы примеров того, как

все

отмечают эту самую пунктуальность.
>
>Т.е. вы утверждаете что американцы регулярно срывали поставки по лендлизу? Я правильно понял ваше утверждение?

Лично я какой-либо сентенции в утвердительной форму здесь не наблюдаю. Налицо сентенция с просьбой привести примеры. На что с вашей стороны последовала очередная попытка увильнуть в сторону. Что не удивительно, поскольку какие-либо доказательства позаимствованного у господина Резуна аргумента о гарантированности американской помощи у господина Медведева начисто отсутствуют.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (19.03.2005 22:14:28)
Дата	19.03.2005 23:04:26

Re: А кто...

>>Это как минимум явлалось гарантией непоражения в войне. Кончно при ином раскалде можно было и на границе Польши заключить с немцами мир.
>
>Никакой гарантии не было.

Налицо совершно пустословное утверждение

>А заключение мира на польской границе неминуемо вело к затяжной войне с националистами вдоль этой самой границы, причем через границу националистам шла бы помощь от тех же немцев.

Немцам не до того было бы. Это вам не "Фатерлянд".

>это значит, что налицо неверная постановка вопроса.

Это значит что возразить вам нечего. Было бы чего возразить уже бы написали по делу.

>> Ясно же и четко написано -- берите цены 41-го года при закупках за наличный.
>
>подобным советам я следовать не намерен по вышеуказанным причинам.

Или за отсутствием цен?

>>>Повторяю: имеем стоимость поставок по ленд-лизу в СССР, оцениваеиую в 9- 11 млрд.долларов в текущих долларовых ценах.
>>
>>Цена установлена сильно позже текущего момента.
>
>Это - совершенно некомпетентное и глупое утверждение.

Будет возражать что сумма долга СССР была установлена через достаточно продолжительное время после войны?

>>нет, это значит что наши имели более сильную военную промышленность по сравнению с Англией.
>
>угу, тот, кто приносит из магазина больше, обязательно имеет дома меньше:-))
>еще одно совершенно некомпетентное и глупое утверждение.

Будете утверждать что по объемам произведенной сухопутных вооружений Англия опередила СССР?

>Лично я какой-либо сентенции в утвердительной форму здесь не наблюдаю. Налицо сентенция с просьбой привести примеры.

Примеры будут только после вашей четко заявленной позиции. А то вы все норовите в сторону убежать как только вас фактами припирают в ответ на ваши посылы. Начинает рассказывать что речь не о том были и прочую лабуду. Так что теперь вам доказательства будут предъявлятся только при наличии четко заявленной позиции. Нет заявы -- нет предметного ответа.

>На что с вашей стороны последовала очередная попытка увильнуть в сторону. Что не удивительно, поскольку какие-либо доказательства позаимствованного у господина Резуна аргумента о гарантированности американской помощи у господина Медведева начисто отсутствуют.

Глеб, я флеймеров а свою жизнь поведал немало. Вы далеко не самый оригинальный из них, и до вас подобные были, тоже считали себя очень хитрыми... Так что можете нести все что угодно, но предметный разговор будте только после четких заявлений что вы утверждаете то-то и то-то.

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (19.03.2005 23:04:26)
Дата	20.03.2005 00:05:07

Re: А кто...

Поскольку количество наговореных Вами пустых фраз превысило установленные лимиты, комментировать Ваше пустословие более не намерен.
Можно константировать Вашу полную некомпетентность в данном вопросе и на сем поставить точку.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Iva
К	Alex Medvedev (19.03.2005 19:29:57)
Дата	19.03.2005 19:41:52

Re: А кто...

Привет!

>Закрывалось то, что у нас была возможность производить только эрзацы. Назовите хоть что-то ключевое, что не могли производить. Пусть это было бы и худшего качества чем у американской промыщленности.

Вопрос не в том, что мы могли не могли принципиально, а за счет каких ресурсов мы могли нарастить выпуск.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (17.03.2005 15:29:36)
Дата	17.03.2005 15:41:35

Я не зря дважды подчеркнул слово "долю"

То что _выпуск_ паровозов в ВОВ прекратился практически - я и так знаю.

Сравнивать надо с _общим_ количеством. (т.е выпущенные до ВОв и непотерянные)

От	Исаев Алексей
К	Тов.Рю (17.03.2005 15:29:36)
Дата	17.03.2005 15:31:26

Так этож Б.Соколов (-)

От	Chestnut
К	Исаев Алексей (17.03.2005 15:31:26)
Дата	17.03.2005 15:36:42

а ссылается на кого? (ссылки 24 и 25) (-)

От	Исаев Алексей
К	Chestnut (17.03.2005 15:36:42)
Дата	17.03.2005 15:45:58

На фигню какую-то

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Жгущий аффтар не учитывает, что массово угоняли вагоны и паровозы на восток. И в 1942 г. был даже их избыток.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alex Medvedev
К	К.Логинов (17.03.2005 13:20:49)
Дата	17.03.2005 13:23:07

И которых основную часть поставили в 44-м. (-)

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (17.03.2005 12:46:08)
Дата	17.03.2005 13:05:31