От Кэп-БИУС
К Cat
Дата 16.03.2005 18:56:09
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Слабовато

>Из-за огромного объема трудно прокомментировать все. Поэтому прокомментирую те тезисы что запомнил:
>1. Из оборонительной направленности ПП никак не вытекает оборонительная направленность первой операции
---Естественно, не вытекает. решительные цели достигаются только наступлением.
>2. Майские соображения состоят из двух независимых частей: основная часть- развитие идей предыдущих планов и преамбула, в которой предлагается нанести превентивный удар. Эти части относительно независимы, поэтому могли утверждаться (или не утверждаться) по отдельности. Доказательств, что Соображения были утверждены, действительно нет. Однако, скорее всего, они были приняты Сталиным во внимание. Отмашку на превентивный удар до 22 июня Сталин так и не дал- это можно считать установленным фактом. Однако это никак не противоречит идее, что такая отмашка не могла быть дана после 1 июля или по факту начала сухопутной операции против Великобритании.
--- Ваше "может" меня умиляет. Подтверждения - на стол. А то курочка ряба снесет вам яичко - напрочь:-)))
>3. Под "переходом от обороны к наступлению" Мельтюхов (точнее, автор цитаты) явно имел в виду оборонительную операцию, которая позволила бы измотать противника и создать предпосылки для перехода в контрнаступление. Многоэтажный сарказм тут непонятен. Сравнение с Курском не катит, точнее катит наоборот- сравните подготовку рубежей под Курском и Линию Молотова.
--- Вы не уловили смысл. Я не глубину мерял и фронт. А показал,что имеются примеры, когда инициатива добровольно отдается неприятелю. Читайте внимательнее.
>4. Про то, что мобпла планировалось закончить в середине лета-это оценки начала года, если очень надо, могли быть поставлены более жесткие сроки. Да и не обязательно разрабатывать его до последней бумажки. Пример реальной мобилизации (в куда более трудных условиях) это показывает
---Да уж. И что он показывает? Я вам привел пример, а вы мне в ответ общие рассуждения. Если бы приказали. Покажите приказ. А не то позову курочку-рябу, которая, ну вы уже знаете:-)))
>5. То, что планировался упреждающий удар, следует из выбора рубежа развертывания и отсутствия планирования стратегической оборонительной операции.
---Планы упреждающего удара, утвержденные - на стол. С теми самыми рубежами. И что такое упреждающий удар? После начала войны? Или вы сами путаетесь в определениях? Поясните, как после операции по прикрытию (с заведомо "заложенным" в нее расходом БК, будет нанесен упреждающий удар?
КЭП
От Cat
К Кэп-БИУС (16.03.2005 18:56:09)
Дата 17.03.2005 14:34:48

Re: Слабовато

>>1. Из оборонительной направленности ПП никак не вытекает оборонительная направленность первой операции
>---Естественно, не вытекает. решительные цели достигаются только наступлением.

===Но решительные цели необязательно должны закладываться именно в ПЕРВУЮ операцию, как у нас

>>2. Майские соображения состоят из двух независимых частей: основная часть- развитие идей предыдущих планов и преамбула, в которой предлагается нанести превентивный удар. Эти части относительно независимы, поэтому могли утверждаться (или не утверждаться) по отдельности. Доказательств, что Соображения были утверждены, действительно нет. Однако, скорее всего, они были приняты Сталиным во внимание. Отмашку на превентивный удар до 22 июня Сталин так и не дал- это можно считать установленным фактом. Однако это никак не противоречит идее, что такая отмашка не могла быть дана после 1 июля или по факту начала сухопутной операции против Великобритании.
>--- Ваше "может" меня умиляет. Подтверждения - на стол. А то курочка ряба снесет вам яичко - напрочь:-)))

===Подтверждение чего? Что Сталин мог дать отмашку? А что, ему что-то мешало или власти было недостаточно? Нет уж, это Вы доказывайте, что Сталин НЕ МОГ дать отмашку после 22 июня, "если б не было войны".

>>3. Под "переходом от обороны к наступлению" Мельтюхов (точнее, автор цитаты) явно имел в виду оборонительную операцию, которая позволила бы измотать противника и создать предпосылки для перехода в контрнаступление. Многоэтажный сарказм тут непонятен. Сравнение с Курском не катит, точнее катит наоборот- сравните подготовку рубежей под Курском и Линию Молотова.
>--- Вы не уловили смысл. Я не глубину мерял и фронт. А показал,что имеются примеры, когда инициатива добровольно отдается неприятелю. Читайте внимательнее.

===Вы тоже не уловили смысла. Я показал, что доброврольное отдание инициативы противнику сопровождается адекватными мероприятиями по укреплению обороны. Кстати, есть сильное сомнение, что инициатива была у немцев. Поскольку мы знали место удара, весь Курск- это фактически "большая засада". И инициатива была у нас, хотя наступал противник. Правда, в процессе она все-таки перешла к противнику, но потом он ее сам добровольно отдал.

>>4. Про то, что мобпла планировалось закончить в середине лета-это оценки начала года, если очень надо, могли быть поставлены более жесткие сроки. Да и не обязательно разрабатывать его до последней бумажки. Пример реальной мобилизации (в куда более трудных условиях) это показывает
>---Да уж. И что он показывает?

===То, что мобплан можно перевыполнить в разы (по призывникам и по формированию новых соединений "из ничего") в условиях бардака лета 41-го. Без всяких бумажек и планов, просто "в рабочем порядке"

.Я вам привел пример, а вы мне в ответ общие рассуждения.

===Пример чего?

.Если бы приказали. Покажите приказ.

===А у нас все архивы рассекречены?

>>5. То, что планировался упреждающий удар, следует из выбора рубежа развертывания и отсутствия планирования стратегической оборонительной операции.
>---Планы упреждающего удара, утвержденные - на стол.

====Так это и были наши оперативные планы. Как рассекретят-выложу:)

.С теми самыми рубежами. И что такое упреждающий удар? После начала войны?

===Это как получится

.Или вы сами путаетесь в определениях? Поясните, как после операции по прикрытию (с заведомо "заложенным" в нее расходом БК,

====Ерунду не говорите. Там РАЗРЕШЕНО использовать БК, а не ПРИКАЗАНО его израсходовать

.будет нанесен упреждающий удар?

===Элементарно.
От Кэп-БИУС
К Cat (17.03.2005 14:34:48)
Дата 18.03.2005 02:37:00

Re: Слабовато

>>>1. Из оборонительной направленности ПП никак не вытекает оборонительная направленность первой операции
>>---Естественно, не вытекает. решительные цели достигаются только наступлением.
>
>===Но решительные цели необязательно должны закладываться именно в ПЕРВУЮ операцию, как у нас
--- А в какую, если не секрет? Или, вы знаете каких-либо мазохистов, стремящихся растянуть войну? Во времени?

>>>2. Майские соображения состоят из двух независимых частей: основная часть- развитие идей предыдущих планов и преамбула, в которой предлагается нанести превентивный удар. Эти части относительно независимы, поэтому могли утверждаться (или не утверждаться) по отдельности. Доказательств, что Соображения были утверждены, действительно нет. Однако, скорее всего, они были приняты Сталиным во внимание. Отмашку на превентивный удар до 22 июня Сталин так и не дал- это можно считать установленным фактом. Однако это никак не противоречит идее, что такая отмашка не могла быть дана после 1 июля или по факту начала сухопутной операции против Великобритании.
>>--- Ваше "может" меня умиляет. Подтверждения - на стол. А то курочка ряба снесет вам яичко - напрочь:-)))
>
>===Подтверждение чего? Что Сталин мог дать отмашку? А что, ему что-то мешало или власти было недостаточно? Нет уж, это Вы доказывайте, что Сталин НЕ МОГ дать отмашку после 22 июня, "если б не было войны".
--- А я вам и доказал - что на местах занимались не планированием первой операции, а отработкой плана прикрытия границы. А та директива, что Мельтюбхов приводит - увы, не рабочая.

>>>3. Под "переходом от обороны к наступлению" Мельтюхов (точнее, автор цитаты) явно имел в виду оборонительную операцию, которая позволила бы измотать противника и создать предпосылки для перехода в контрнаступление. Многоэтажный сарказм тут непонятен. Сравнение с Курском не катит, точнее катит наоборот- сравните подготовку рубежей под Курском и Линию Молотова.
>>--- Вы не уловили смысл. Я не глубину мерял и фронт. А показал,что имеются примеры, когда инициатива добровольно отдается неприятелю. Читайте внимательнее.
>
>===Вы тоже не уловили смысла. Я показал, что доброврольное отдание инициативы противнику сопровождается адекватными мероприятиями по укреплению обороны. Кстати, есть сильное сомнение, что инициатива была у немцев. Поскольку мы знали место удара, весь Курск- это фактически "большая засада". И инициатива была у нас, хотя наступал противник. Правда, в процессе она все-таки перешла к противнику, но потом он ее сам добровольно отдал.
--- То есть планы прикрытия - вроде как не для войны? Так вас надо понимать?

>>>4. Про то, что мобпла планировалось закончить в середине лета-это оценки начала года, если очень надо, могли быть поставлены более жесткие сроки. Да и не обязательно разрабатывать его до последней бумажки. Пример реальной мобилизации (в куда более трудных условиях) это показывает
>>---Да уж. И что он показывает?
>
>===То, что мобплан можно перевыполнить в разы (по призывникам и по формированию новых соединений "из ничего") в условиях бардака лета 41-го. Без всяких бумажек и планов, просто "в рабочем порядке"
--- Цену перевыполнения знаете?

>.Я вам привел пример, а вы мне в ответ общие рассуждения.

>===Пример чего?

>.Если бы приказали. Покажите приказ.

>===А у нас все архивы рассекречены?
--- Так и скажите - я знаю, что в архиве лежит приказ Сталина о внезапном ударе по Германии:-)))

>>>5. То, что планировался упреждающий удар, следует из выбора рубежа развертывания и отсутствия планирования стратегической оборонительной операции.
>>---Планы упреждающего удара, утвержденные - на стол.
>
>====Так это и были наши оперативные планы. Как рассекретят-выложу:)
--- А план от 11 марта? Вы знаете другие рабочие планы? Приведите, плиз

> .С теми самыми рубежами. И что такое упреждающий удар? После начала войны?

>===Это как получится
---Что значит, как получиться? Вы что, полагаете, что тут астрологи нужны? Авось, чево и выйдет.:-)

>.Или вы сами путаетесь в определениях? Поясните, как после операции по прикрытию (с заведомо "заложенным" в нее расходом БК,

>====Ерунду не говорите. Там РАЗРЕШЕНО использовать БК, а не ПРИКАЗАНО его израсходовать
--- разрешено? А что значит приказано. Вы хоть разницу в терминах улавливаете? Приказано - это по приказу. Когда наша инициатива. А разрешено - подумайте сами.

> .будет нанесен упреждающий удар?

>===Элементарно.
---Это как? Вы хоть себе представляете разницу в планировании наступательной и оборонительной операций? А то ваши искания уже и не смешны:-(
От Cat
К Кэп-БИУС (18.03.2005 02:37:00)
Дата 18.03.2005 15:17:37

Re: Слабовато

>>
>>===Но решительные цели необязательно должны закладываться именно в ПЕРВУЮ операцию, как у нас
>--- А в какую, если не секрет? Или, вы знаете каких-либо мазохистов, стремящихся растянуть войну? Во времени?

===Знаю. Французы, например. Еще поляки. И финны. А вы знаете мазохистов, которые стремятся угробить неразвернутую армию в первой же операции?

>>
>>===Подтверждение чего? Что Сталин мог дать отмашку? А что, ему что-то мешало или власти было недостаточно? Нет уж, это Вы доказывайте, что Сталин НЕ МОГ дать отмашку после 22 июня, "если б не было войны".
>--- А я вам и доказал - что на местах занимались не планированием первой операции, а отработкой плана прикрытия границы. А та директива, что Мельтюбхов приводит - увы, не рабочая.

===Правильно, потому что рано им еще было про наступление знать. Поинтересуйтесь, за сколько дней до наступления соответствующие приказы пришли "на места" в Зимней войне.

>>
>>===Вы тоже не уловили смысла. Я показал, что доброврольное отдание инициативы противнику сопровождается адекватными мероприятиями по укреплению обороны. Кстати, есть сильное сомнение, что инициатива была у немцев. Поскольку мы знали место удара, весь Курск- это фактически "большая засада". И инициатива была у нас, хотя наступал противник. Правда, в процессе она все-таки перешла к противнику, но потом он ее сам добровольно отдал.
>--- То есть планы прикрытия - вроде как не для войны? Так вас надо понимать?

===Планы прикрытия-это не отдание инициативы противнику. Во время их действия война может начаться, а может и не начаться.

>>
>>===То, что мобплан можно перевыполнить в разы (по призывникам и по формированию новых соединений "из ничего") в условиях бардака лета 41-го. Без всяких бумажек и планов, просто "в рабочем порядке"
>--- Цену перевыполнения знаете?

====Докажите, что эта цена была заплачена именно из-за отсутствия бумажек, а не по причине катастрофических потерь в людях и территории.


>>>>5. То, что планировался упреждающий удар, следует из выбора рубежа развертывания и отсутствия планирования стратегической оборонительной операции.
>>>---Планы упреждающего удара, утвержденные - на стол.
>>
>>====Так это и были наши оперативные планы. Как рассекретят-выложу:)
>--- А план от 11 марта? Вы знаете другие рабочие планы? Приведите, плиз

===А он что, разве оборонительный?

>> .С теми самыми рубежами. И что такое упреждающий удар? После начала войны?
>
>>===Это как получится
>---Что значит, как получиться? Вы что, полагаете, что тут астрологи нужны? Авось, чево и выйдет.:-)

====Знаете, в войне вообще-то как минимум две стороны участвуют. И влиять на вторую мы, как бы это помягче выразиться, не можем. И если она захочет начать войну, когда мы этого не хотим-война начнется. Если не захочет-не начнется.


>>====Ерунду не говорите. Там РАЗРЕШЕНО использовать БК, а не ПРИКАЗАНО его израсходовать
>--- разрешено? А что значит приказано. Вы хоть разницу в терминах улавливаете? Приказано - это по приказу. Когда наша инициатива. А разрешено - подумайте сами.

===Ничего не понял. "Приказано-это по приказу" - это сильное утверждение. А экономика должна быть экономной, угу.

>> .будет нанесен упреждающий удар?
>
>>===Элементарно.
>---Это как? Вы хоть себе представляете разницу в планировании наступательной и оборонительной операций? А то ваши искания уже и не смешны:-(

===Какие проблемы? Сколько времени было отпущено на подготовку контрударов по директиве №3?
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.03.2005 15:17:37)
Дата 18.03.2005 15:21:58

Re: Слабовато

>Или, вы знаете каких-либо мазохистов, стремящихся растянуть войну? Во времени?
>
>===Знаю. Французы, например. Еще поляки. И финны.

Французы это не например. А вот поляки и фины это например. И называется этот например - "лимитрофия" - и цель этого мазохизма - дождаться вступления в войну своего могущественого союзника.
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.03.2005 15:21:58)
Дата 18.03.2005 19:02:36

Re: Слабовато

>Французы это не например.

===Почему? Как раз классический пример

.А вот поляки и фины это например. И называется этот например - "лимитрофия" - и цель этого мазохизма - дождаться вступления в войну своего могущественого союзника.

===А чем с военной точки зрения принципиально отличается ожидания вступления в войну союзника от ожидания окончания своей мобилизации и развертывания?