ВИФ2 NE: Ветка : Убеждения одного маловато... А в реале, создается впечатление, что они .. (+)

От	SerP-M
К	И. Кошкин
Дата	13.03.2005 22:38:25
Рубрики	WWII; Современность; Спецслужбы;

Убеждения одного маловато... А в реале, создается впечатление, что они .. (+)

... как раз представляют "первозданный" образец славян, сохранившийся без "обкатки" Ордою, турками или немцами. Имею в виду, на основе родового строя практически везде получали селекционное преимущество одни и те же генотипы: гордыня до полной потери чувства неальности, упрямство неразумное до уссачки, обоственное чувство независимости, нелюбовь к чужакам, способность сражаться до конца и жертвовать собою. А-ля чечен, короче.... Сорбственно, понятно, почему такие черты поддерживались: при малочисленности группы обособление и хорошая отрастка чужакам - единственный способ для мужиков сохранить свои гены в потомстве. (Всё абсолютно бессознательно делается - просто те, у кого таких инстинктов не было, они и потомства меньше оставляли...).
Далее, имеем переход к феодализму от родового строя. Населения больше, хозяйственные связи растут, но психология прежняя. В результате имеем феодальную раздробленность. Однако, вот приходят парубки помногочисленнее и всех раздробленных давят по одному. Причем удачно: самых продвинутых в старой психологии вырезают (потому как это есть активно сопротивляющаяся часть населения), а "соглашатели" - сохраняются. если таких мало - идет полное вырезание/вымирание. Если слишком много - ассимиляция. Большинство славянских групп хоть один раз "попадали под каток" серьезно и надолго. Однако. старые гены оказались такими стойкими, что даже при таком раскладе удалось сохранить основные черты "древней" организации психотипа. НО ДАЛЕКО НЕ В ТОЙ СТЕПЕНИ, КАк РАНЬШЕ. :)))
А "ляхи" избегнули и немецкого катка, и монгольского ига, хотя их и щапали время от времени не по детски. Потому и сохранили в психотипе много черт ДОМОНГОЛЬСКОГО периода. Однако, с расклалом историческим им все же не повезло... ИМХО, это даже не невезение, а именно то самое отсутствие черт, необходимых для выживания в соответствующих условиях, так как экстремальные генотипы у них особенно никто не пропалывал.... :)))
В результате - "измельчали" естественным путем... так как"жертвенная" часть генотипа оставалась невостребованной - она перестала селектироваться, а вот "гордая" чать - цветет пышным цветом...
Повторяю, Ваня, это мое сугубое ИМХО, не более. Но с моей эволюционно-генетической колокольни смотрится ОЧЕНЬ логично...
Еще один вывод: в зависимости "от расклада" (в частности, от территории, численности) одни и те же черты психотипа могут быть либо достоинством (русские), либо недостатком (чечены, поляки)....
С уважением,
Сергей

От	Михаил Денисов
К	SerP-M (13.03.2005 22:38:25)
Дата	14.03.2005 07:57:22

уффф... ну вы и выдали теорию :))

День добрый
>... как раз представляют "первозданный" образец славян, сохранившийся без "обкатки" Ордою, турками или немцами.
-----------------
немцы их "обкатывали", особенно в Силезии, при Зигмунте Старом чуть ли не 80% населения крупных польских городов составляли немцы, евреи и армяне.

Имею в виду, на основе родового строя практически везде получали селекционное преимущество одни и те же генотипы: гордыня до полной потери чувства неальности, упрямство неразумное до уссачки, обоственное чувство независимости, нелюбовь к чужакам, способность сражаться до конца и жертвовать собою. А-ля чечен, короче....
-------------
сибирские автохтоны сохранили родовой строй века так до 19-го, ни чего похожего. И, судя по описаниям классиков (Нидерле, Рыбаков), опиравшихся на изрядный корпус источников, у славян родовой строй то же не выдал тех сущностей, что вы описываете.

>Далее, имеем переход к феодализму от родового строя. Населения больше, хозяйственные связи растут, но психология прежняя. В результате имеем феодальную раздробленность. Однако, вот приходят парубки помногочисленнее и всех раздробленных давят по одному. Причем удачно: самых продвинутых в старой психологии вырезают (потому как это есть активно сопротивляющаяся часть населения), а "соглашатели" - сохраняются. если таких мало - идет полное вырезание/вымирание. Если слишком много - ассимиляция. Большинство славянских групп хоть один раз "попадали под каток" серьезно и надолго. Однако. старые гены оказались такими стойкими, что даже при таком раскладе удалось сохранить основные черты "древней" организации психотипа. НО ДАЛЕКО НЕ В ТОЙ СТЕПЕНИ, КАк РАНЬШЕ. :)))
>А "ляхи" избегнули и немецкого катка, и монгольского ига, хотя их и щапали время от времени не по детски. Потому и сохранили в психотипе много черт ДОМОНГОЛЬСКОГО периода. Однако, с расклалом историческим им все же не повезло... ИМХО, это даже не невезение, а именно то самое отсутствие черт, необходимых для выживания в соответствующих условиях, так как экстремальные генотипы у них особенно никто не пропалывал.... :)))
----------
я может чего не понял...т.е. ты преодаление феодальной раздробленности связываеш с "проходом катка"? Хм...и кто тогда катал англичан например?

>В результате - "измельчали" естественным путем... так как"жертвенная" часть генотипа оставалась невостребованной - она перестала селектироваться, а вот "гордая" чать - цветет пышным цветом...
--------------
а я предолжу другую теорию, психотип нации есть вещь сложносостовная. которая происходит как минимум из - родового психотипа, наслоенного метисациями психотипа, воспитанием (религией, культурой), модой в конце концов.
Обсуждаемвый психотип, принадлежавший массе польской шляхты сложился в 16-17вв и это сложение имело под собой все перечисленные мною основания. (Могу развить..но надо?). В 20-м веке. когда "новая шляхта" пришла к власи в "новой Польше", мода на память о величии транслировала данный психотип на шир. нар. массы.

>Повторяю, Ваня, это мое сугубое ИМХО, не более. Но с моей эволюционно-генетической колокольни смотрится ОЧЕНЬ логично...
>Еще один вывод: в зависимости "от расклада" (в частности, от территории, численности) одни и те же черты психотипа могут быть либо достоинством (русские), либо недостатком (чечены, поляки)....
---------
а вот это уже какая-то нездоровая генетика, Розенбергом попахивает.

Денисов

От	SerP-M
К	Михаил Денисов (14.03.2005 07:57:22)
Дата	14.03.2005 22:45:48

Только вброс... До теории - далеко... :)))

Приветствую!
>День добрый
>>... как раз представляют "первозданный" образец славян, сохранившийся без "обкатки" Ордою, турками или немцами.
>-----------------
>немцы их "обкатывали", особенно в Силезии, при Зигмунте Старом чуть ли не 80% населения крупных польских городов составляли немцы, евреи и армяне.
++++++++++++++++++++++
Ну, во-первых, города - это ДАЛЕКО не вся страна. Подпитка соответствующими генотипами всегда шла из села - как в 2--м веке в Прибалтике, к примеру! :)))
Во-вторых, Силезия - не вся Польша.
В-третьих, вы взяли маленький кусочек большой спирали - и рассуждаете о нем, как о прямой...
:)))
ИМХО, если сравнивать "биг пикча" (т.е., протяженную историю) Восточных и Южных славян с Западными, то разница в "обкатке" видна невооруженным глазом. Поляки ведь реально никогда не теряли независимлость - тем более, на долгий срок...
===========================
> Имею в виду, на основе родового строя практически везде получали селекционное преимущество одни и те же генотипы: гордыня до полной потери чувства неальности, упрямство неразумное до уссачки, обоственное чувство независимости, нелюбовь к чужакам, способность сражаться до конца и жертвовать собою. А-ля чечен, короче....
>-------------
>сибирские автохтоны сохранили родовой строй века так до 19-го, ни чего похожего.
+++++++++++++++
Ничего похожего??? Ну. во-первых, нужно разобраться с тем, кого Вы, Михаил, причисляете к "автохтонам". Чукчей, наверно, нет??? :))) Вообще, чем больше я узнаю о народах Сибири, тем больше прихожу к тому, что разборок там было НЕ меньше, чем в других местах. Единственный ограничивающий фактор - малая плотность населения: т.е., в некоторых местах даже МЕНЬШЕ той "малой", которая предполагает формирование того психотипа, о котором я писал. Для того. что предполагал я, необходимо все же достаточно населения, чтобы конкурировать за охотничьи и сельхозугодья.
===================
>И, судя по описаниям классиков (Нидерле, Рыбаков), опиравшихся на изрядный корпус источников, у славян родовой строй то же не выдал тех сущностей, что вы описываете.
++++++++++++
Во-первых, смотрите выше, местами маловато народу в принципе. Да и источников про тот период, если уж честно говорить, маловато! :))) Я даже думаю, именно второй фактор (наши знания о периоде) - главный. Ну а начался "летописный пероид" - тогда уже все старые события шли в преломлении через разум монаха-переписчика.
А как расплодились, то в 9-12 веках чего только не было. Конечно, строй уже не родовой, но - пожинались именно плоды предшествующего периода. Резали и братьёв и сватьёв - даже христианство не помогало особо...
=====================
>>Далее, имеем переход к феодализму от родового строя. Населения больше, хозяйственные связи растут, но психология прежняя. В результате имеем феодальную раздробленность. Однако, вот приходят парубки помногочисленнее и всех раздробленных давят по одному. Причем удачно: самых продвинутых в старой психологии вырезают (потому как это есть активно сопротивляющаяся часть населения), а "соглашатели" - сохраняются. если таких мало - идет полное вырезание/вымирание. Если слишком много - ассимиляция.
>----------
>я может чего не понял...т.е. ты преодаление феодальной раздробленности связываеш с "проходом катка"? Хм...и кто тогда катал англичан например?
+++++++++++++++++++
Уже ответили. "Англичане" современные - это вообще жуткая смесюга, образовавшаяся после прохода НЕСКОЛЬКИХ катков. Каждый из которых, однако, приносил много "молодой" крови ("экстремальных" генов). Потому они в дальнейшем и "вылезли".
===============================
>>В результате - "измельчали" естественным путем... так как"жертвенная" часть генотипа оставалась невостребованной - она перестала селектироваться, а вот "гордая" чать - цветет пышным цветом...
>--------------
>а я предолжу другую теорию, психотип нации есть вещь сложносостовная. которая происходит как минимум из - родового психотипа, наслоенного метисациями психотипа, воспитанием (религией, культурой), модой в конце концов.
++++++++++++++++++++
Михаил, вы будете удивлены, но Я С ВАМИ СОВЕРШЕННО СОГЛАСЕН. Какая же это "другая" теория???? Это только "разблюдовка".... Я. собственно, человек не тщеславный, "теорий" - НЕ ТОЛКАЮ. Просто сделал "вброс", чтобы осветить некоторые аспекты, которые большинство историков-"гуманитариев" просто отказываются замечать. В результате много туману наводят, когда такие темы обсуждают. А многие вещи - ДАЖЕ ПРОЩЕ ПРОСТОГО, если взглянуть под правильным углом. Собственно, для вброса я СОЗНАТЕЛЬНО упростил ситуацию - для того, чтобы заострить на генетике поведения. Аналог по уровню приближения - если я бы сказал фразу: "Жители России -- русские". По сути фраза не совсем верная: далеко не только русские, да и сами "русские" в разных частях России имеют различия как по психотипу, так и по генетике. Вот Вы мне и дали АНАЛОГИЧНОЕ УТОЧНЕНИЕ про религию, метисацию и воспитание.... Но это только уточнение, а не противопоставление. Можете не согласиться с аналогией, ибо она предполагает важнейшую роль генетики поведения. Но - тут уж - дело образования. Я со своим биологическим образованием прекрасно могу видеть, что (1) биологические свойства объекта - это основа для всего остального К примеру, для понятности: на шасси танка Т-70 не установить 150-миллиметровую пушку. А если попробовать - выйдет ОЙ! Так и с человеком, как биологическим существом: он способен "вынести" только то, что позволяет его мускулатура и его мозг. Последний, кстати, не менялся уже примерно 150 тысяч лет. Т.е., МЫСЛИТЕЛЬНЫЙ АППАРАТ (компьютер) у каждого из нас еще той модели, что "стояла" у хомо сапиенсов древнекаменного века. И не только "компьтер" - это еще больше относится к такой более древней системе, как система мозговых химических медиаторов, генерирующих эмоции (эта система еще медленнее меняется). Про прямую связь уровня адреналина в крови с уровнем агрессивности я уже писал. Так вот, к примеру, вырезание сопротивляющихся - прямой отбор на особей с пониженным содержанием адреналина в крови... Аналогичных примеров - куча...
=======================
>Обсуждаемвый психотип, принадлежавший массе польской шляхты сложился в 16-17вв и это сложение имело под собой все перечисленные мною основания. (Могу развить..но надо?). В 20-м веке. когда "новая шляхта" пришла к власи в "новой Польше", мода на память о величии транслировала данный психотип на шир. нар. массы.
++++++++++++++++++++++++++
Собственно, не спорю, что к этому времени сложлся СОВРЕМЕННЫЙ психотип шляхты. Но уверен, что ОСНОВЫ его - гораздо древнее! Об этом я и писал в первом посте..
========================
>>Еще один вывод: в зависимости "от расклада" (в частности, от территории, численности) одни и те же черты психотипа могут быть либо достоинством (русские), либо недостатком (чечены, поляки)....
>---------
>а вот это уже какая-то нездоровая генетика, Розенбергом попахивает.
+++++++++++++++++++
Дык тут два аспекта. Во-первых, разъясню, что имел в виду. "Русских" пока что оказывалось достаточно много, чтобы "отбиться" - и надавать по рогам желающим их "прокатать". И храбрость/жертвенность/кураж им в этом помогали.
Для менее многочисленной нации, которой отбиться от многочисленного и хорошо вооруженного соседа труднее, эти же черты будут вести к регулярному вырезанию (исключению из генетического пула) всех тяжело груженых адреналином "пассионариев". И не только их, но и их кровных родственников (не по признаку мести победителей, а по признаку "завоеванности"). В первом же случае (многочисленный народ, который "отбился") даже гибель оных пассионариев идет в плюс а не в минус, ибо погибая, они сохраняют достаточно родственников и их детей в этом самом генетическом пуле.
Собственно это всё всё равно очень отрывочно, тезисно и неполно. Потому на "теорию2. как я уже сказал - не претенду. Но, "в части касающейся биологии" - отвечаю, т.е., процессы, на которых я заострил внимание - ИМЕЮТ МЕСТО БЫТЬ. Вместе со многими другими. Но - не надо биологические процессы принижать, ибо они - основа, а человек как биологический объект -"шасси" для всех "вышележащих процессов", так сказать....
Пока!
Сергей

От	UFO
К	SerP-M (14.03.2005 22:45:48)
Дата	15.03.2005 18:27:31

Вброс на вброс :-))

Приветствую Вас!

Я недавно слышал об одном эксперименте.
Суть в том, что некий биолог, на дроздофилах, что ли, решил проверить теорию вырождения. Из очередного поколения
выбирал самых убогих, скрещивал, из их потомков также, выбирал самых корявых и т.п. На каком-то поколении добился
парадоксального результата, - потомство вышло СУПЕР, по своим параметрам, превосходящие лучшие стандартные особи вида. Я до сих пор под впечатлением этого откровения, так сказать. Правда, за недостатком времени, не могу найти дополнительной информации.

Эта ВАЩЕ баян?
Или мы ВСЕ, как бы енто сказать, слегка заблуждаемся в в своих представлениях о естественном отборе и вырождении?

С уважением, UFO.

От	Никита
К	UFO (15.03.2005 18:27:31)
Дата	15.03.2005 18:40:55

Видел по дискавери передачу

ИМХО подобное не только на дрозофилах, но и на мышах делали. С тем же результатом.

С уважением,
Никита

От	UFO
К	Никита (15.03.2005 18:40:55)
Дата	15.03.2005 18:44:40

Это еще интереснее!!!

Приветствую Вас!

Т.е. нацистам, для вывода сверхчеловека надо было использовать другие методы :-))?

С уважением, UFO.

От	Никита
К	UFO (15.03.2005 18:44:40)
Дата	15.03.2005 18:50:14

IMHO там не говорилось о "супер", а просто о восстановлении качества (-)

От	Михаил Денисов
К	SerP-M (14.03.2005 22:45:48)
Дата	14.03.2005 23:56:47

Сергей....а давай несколько короче, я по скудости ума теряю суть :))

От	SerP-M
К	Михаил Денисов (14.03.2005 23:56:47)
Дата	15.03.2005 02:34:23

Дык не получится короче.... :((( Даже если стиль поправить... (+)

Миша!

Извините, я очень торопился утром. А то бы еще больше вышло! :)))
Дважды я даже забывал написать, что я имел в виду под "(2)" и "во-вторых" (это уже в конце). Собственно, спорить трудно, так как ситуаций много разных: т.е., на мои примеры Вы всегда найдете примеров обратных - причем вполне легитимных.... ИМХО, мне кажется, тут как раз дело в мелочах ("деревьях"), которые часто загораживают всю картинку ("лес"). Причем, я уже сообразил, что на мелочах мы с Вами оба с равной вероятностью можем лопухнуться...
:))))
Однако, биологическая компонента в общественной жизни человека (и в развитии общества) имеет место быть - и роль её гораздо выше, чем считают писатели/историки/инженеры. Просто другие факторы (политический расклад, плотность населения, климат, религия) - тоже важны, и важны не менее. Т.е., если бы я строил матмодель, я бы включил то. что можно собрать под общим тезисом "биология/генетика" в число ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ факторов (предполагаю, что Вы знаете, что это означает). Однако, часть других факторов - тоже входят в набор определяющих поведение модели, поэтому в зависимости от того, как они сыграют, эффект "генетического" фактора может либо усиливаться, либо ослабляться, либо совсем нивелироваться....
ИМХО, очень интересно было бы "прокачать" какую-нибудь ситуацию прошлого СОВМЕСТНО со знающим историком-гуманитарием. Кажется мне, чт ов результате выплыли бы весьма интересные закономерности...
С уважением,
Сергей
ЗЫ. А насчет "Розенберга": надеюсь, что Вам известен парадокс о том, что каждая успешная операция ухудшает генофонд человечества??? Или то, что сейчас без "кесаря" и без анестезии уже не так много женщин рожает??? СОбственно, я до недавнего времени не был способен этот парадокс решить. Однако, последние успехи клонирования и молекулярной биологии внушают уверенность в том, что при отсутствии естественного отбора генофонд человечества научатся "чистить" молекулярными методами, а не методами Розкнберга...
С.М.

От	Colder
К	Михаил Денисов (14.03.2005 07:57:22)
Дата	14.03.2005 09:47:28

А каких собственно англичан? :)))

Всего один момент в споре:

>Хм...и кто тогда катал англичан например?

А каких собственно, англичан? Кто только по ихнему острову не катался - римляне, саксы, датчане, норманны - и каждый последующий катался на предыдущем :))). Татаро-монгольского ига не было, эт точно, но Danegeld было :). Кататься на англичанах перестали после того, как осторовитяне обзавелись военным флотом, ну скажем отличающимся от простого корыта для перевозки воинов. Так что ИМХО англичане не очень хороший пример :))).

От	Михаил Денисов
К	Colder (14.03.2005 09:47:28)
Дата	14.03.2005 14:44:01

извените, но речь шла о преодалении феодальной раздробленности

в следствии "катка", последний всплеск данной раздробленности на острове - война Роз, и что-то я не помню тогда в Англию ни каких вторжений :)))

От	Colder
К	Михаил Денисов (14.03.2005 14:44:01)
Дата	15.03.2005 09:52:48

Ну дык

просто на ихнем острове пратифных пассионариев выбили раньше :)))

От	Паршев
К	SerP-M (13.03.2005 22:38:25)
Дата	13.03.2005 23:13:04

Не надо слишком сложно, и нельзя зацикливаться только на польско-русских

отношениях, не принимая во внимание действия Запада.
По сути, Запад здесь действующая сторона, а те т.н."поляки", которые изображают из себя польскую нацию - их марионетки. Ночной кошмар Запада - это мир между славянами, никогда нельзя этого забывать при оценке событий. То, что события полувековой, а то и вековой давности всплывают (и на данном форуме) гораздо чаще, чем жизненно важные проблемы ближайшего будущего - совсем не случайность, и, думаю, это так или иначе результат усилий Запада.