ВИФ2 NE: Ветка : Отмечусь отзывом о "Турецком гамбите"

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	11.03.2005 00:06:38
Рубрики	11-19 век; Искусство и творчество;

Отмечусь отзывом о "Турецком гамбите"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сразу скажу — фильм «Турецкий гамбит» у меня лично отрицательных эмоций не вызвал. Не могу сказать, что это шедевр, но фильм добротный, плюсы перевешивают минусы. Высказавшийся резко отрицательно уважаемый Ст. о/у похоже смотрел его невнимательно.
Политика. Во-первых, нет в фильме никакого завоевательного похода. Показан Фандорин в роли добровольца сербской армии, что у меня лично сразу вызывает ассоциацию с русскими добровольцами в Сербии в новейшей истории. Соответственно, русская армия идет мочить тогдашний «блок НАТО», угнетающий сербов. Во-вторых, предатель не русский офицер, а внедренный в русскую армию этакий Абель-Кузнецов от турок. Соответственно глобальный вывод: прошедших плен стоит на всякий случай в СМЕРШ, в подвал с крысами, вдруг плен окажется мнимым.
Война. Показана роль артиллерии. За разъяснение принципа действия шрапнели — отдельное спасибо. Нет никакого лобового штурма ~~“к дню взятия Бастилии”~~. Нет сцук-командиров. Есть бравый генерал, идущие в атаку плечом к плечу с солдатами младшие командиры. Имеет место попыка найти слабое место в обороне противника с помощью новейшего средства воздушной разведки. Неудавшееся только из-за работы разведки противника. Т.е. просто показана борьба армий, борьба разведок.
Русофобскую сущность Акунин (Файзиев) раскрыл только часто показываемыми смертями русских солдат и офицеров.
«Скобелев, кричащий на царя» Кто такой мужик с бакенбардами улавливается не с ходу. Если бы заранее не знал, подумал бы, что это какой-нить «комюгзапнап». В общем как не знающему тонкостей войны 1877 — 78 гг. мне этот момент глаз не режет. Точно так же как униформа.
Блестящий персонаж это Зуров с турецким знаменем. Просто пять баллов Певцову. Так же как и Куценко за Исмаил-бея.
Расследование. Я решительно не понимаю, почему общественность ополчилась на Вареньку Суворову. Это добротный доктор Уотсон при Шерлоке Холмсе (Фандорине). Отсюда некая доля показной глупости: «Но как, Холмс?!». Минус - мега-креативы с полетом в зарослях графита.
И я не согласен с тезисом о неудаче расследования. Прокачал Анвара-Эфенди Фандорин, на понт взял в итоге, удачно сблефовал. Ловушки Скобелеву удалось избежать, а взятие Царьграда в условиях противодействия англичан изначально было нерешаемой задачей.
Любовь-морковь. Фильм, как впрочем и какой-нить "Перл-Харбор" — однозначно с расчетом на завоевание женской аудитории. И с этой задачей авторы в целом справились. С традиционным треугольником и бабским выбором чмошника, которого дома можно строить в шеренгу (телеграфист Булкин-Баранкин или как там его), вместо более сильного и незаурядного человека, который сам кого хошь построит (Фандорин). Ну не сделала гражданка Суворова ход нужный в финале фильма. Хотя ход этот был явно за ней, не перекидывать же ее Фандорину через седло и не увозить же от жениха. Но шажок к Фандорину сделать боязно. Отсюда грустный финал с крупными планами красивых глаз героини. И-эх...

Итого: твердая четверка. Съедобно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Добрыня
К	Исаев Алексей (11.03.2005 00:06:38)
Дата	11.03.2005 18:39:33

А в чём там суть гамбита, кто-нибудь пояснит?

Приветствую!
ЕМНИП, это когда отдают мешающую выдвижению ферзя и прочему разворачиванию пешку, заодно заставляя противника делать ненужный ход. Дык интересно, кто там какую пешку отдаёт? Турки своего шпиёна, что ли?

Или это типа "стремительного домкрата"?

С уважением, Д..

От	СанитарЖеня
К	Добрыня (11.03.2005 18:39:33)
Дата	11.03.2005 18:57:59

Re: А в...

>ЕМНИП, это когда отдают мешающую выдвижению ферзя и прочему разворачиванию пешку, заодно заставляя противника делать ненужный ход. Дык интересно, кто там какую пешку отдаёт? Турки своего шпиёна, что ли?

Говорю о книге.
Турецкий супер-шпион, он воспитан в секретном интернате госпожи Эстер ("Эстернате"), где его способности развили для достижения высшей власти (подробное в предыдущем по хронологии романе, "Азазель", восстанавливается по подробностям, упоминаемым в тексте). Соответственно, для него ценность не Турция, а некая идея Высшей Культуры, ради которой он должен достичь власти. А Россия, соответственно, главная помеха Высшей Культуре. Гамбит состоит в том, что, после сложной игры с потерями и жертвами, перед русскими войсками открывается шанс войти в Константинополь, и шпион, пользующийся доверием Соболева/Скобелева, предлагает им воспользоваться, несмотря на отсутствие приказа. Но Англию это совершенно не устраивает, причем если Россия занимает Константинополь - английский флот, вошедший в Проливы, откроет по русским войскам огонь. К этому времени в город подтянуты боеспособные турецкие части (гвардейские анатолийские стрелки), и русским грозит разгром, война с Англией и неисчислимые потери. Т.е. пешка Турция, жертва которой позволяет ввести в игру ферзя.

От	doctor64
К	Добрыня (11.03.2005 18:39:33)
Дата	11.03.2005 18:43:33

Re: А в...

>Приветствую!
>ЕМНИП, это когда отдают мешающую выдвижению ферзя и прочему разворачиванию пешку, заодно заставляя противника делать ненужный ход. Дык интересно, кто там какую пешку отдаёт? Турки своего шпиёна, что ли?

>Или это типа "стремительного домкрата"?
По книге - шпион турок жертвовал Турцией ради ослабления России.

От	Bigfoot
К	Добрыня (11.03.2005 18:39:33)
Дата	11.03.2005 18:42:03

Разъяснено в самом начале книги. (+)

http://lib.ru/RUSS_DETEKTIW/BAKUNIN/gambit.txt

От	Олег...
К	Исаев Алексей (11.03.2005 00:06:38)
Дата	11.03.2005 14:08:59

Вопрос Администраторам...

Дорогие товарищи, друзья!

А ветки нельзя в "Игнор" заносить?
Не авторов, не темы, а отдельные ветки?
Было бы здорого...

http://www.fortification.ru/

От	Роман (rvb)
К	Олег... (11.03.2005 14:08:59)
Дата	11.03.2005 14:11:19

Re: Вопрос Администраторам...

>А ветки нельзя в "Игнор" заносить?

Давно уже можно. Левая колонка кнопок, нижняя кнопка (с крестиком).

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.su/holmovo/forum/ )

От	Олег...
К	Роман (rvb) (11.03.2005 14:11:19)
Дата	11.03.2005 14:16:24

Блин, чего не захочешь - оно уже есть! Здорого!!! :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

Я еще подумать не успел - а уже все сделано...
Гении, блин :о)...

Спасибо!

http://www.fortification.ru/

От	Стас Горшенин
К	Исаев Алексей (11.03.2005 00:06:38)
Дата	11.03.2005 12:48:46

Что удивитльно

Большинству фильм не понравился, а веток наплодили уже столько... Все таки цепает видимо.

имхо фильм красивый, масштабный (как мюзикл, только не поют) но не более того. Сюжет вообще муть.

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (11.03.2005 00:06:38)
Дата	11.03.2005 09:16:10

Re: Отмечусь отзывом...

>Блестящий персонаж это Зуров с турецким знаменем. Просто пять баллов Певцову. Так же как и Куценко за Исмаил-бея.

Да, это пять.

От	EVGEN
К	Исаев Алексей (11.03.2005 00:06:38)
Дата	11.03.2005 09:09:56

Re: Отмечусь отзывом...

>Война. Показана роль артиллерии.

Вы имеете ввиду расстрел русской колонны шрапнелью?
AFAIR (Н.И.Беляев "Русско-турецкая война. 1877-1878гг." Воениздат, 1956) турки имели неплохую шрапнель, но применять ее не умели. ИМХО Нанести такие серьезные потери русской колонне с закрытых позиций им было слабо.

Основные потери русские несли от стрелкового огня турок в том числе на дальностях св. 1000м. До идеи подавлять стрелковый огонь турок своим стрелковым огнем тогда еще не дошли. Сие было неплохо реализовано Скобелевым в деле под Шейново, но это уже через два месяца после капитуляции Плевны.

>Нет никакого лобового штурма

Все три раза Шипку штурмовали именно так

> Нет сцук-командиров. Есть бравый генерал, идущие в атаку плечом к плечу с солдатами младшие командиры.

ИМХО "умереть красиво" не единственное предназначение "бравого генерала".

>Имеет место попыка найти слабое место в обороне противника с помощью новейшего средства воздушной разведки.
Неудавшееся только из-за работы разведки противника.

На деле слабое место (западные подходы к Плевне) не были использованы (а не исключено, что не обнаружены). Турецкий "Штирлиц" тут непричем.

>Блестящий персонаж это Зуров с турецким знаменем. Просто пять баллов Певцову. Так же как и Куценко за Исмаил-бея.

Согласен.

Еще "зацепил" первый эпизод (погоня в подсолнухах) Залп - и на землю летят срубленые подсолнухи и люди. Картину подпортил Фандорин, лежащий целиком (раскинув конечности) в воронке от безоболочечного СВУ.

А эпизод , когда Фандорина и Варю вот-вот схватят башибузуки и вдруг из-за пригорка Чапа..... э-э-э я хотел сказать Соболев, помоему "списан" у Васильевых.

С уважением, EVGEN!

От	Исаев Алексей
К	EVGEN (11.03.2005 09:09:56)
Дата	11.03.2005 17:19:46

А что, в Плевне был Грозный-94?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вошли как на параде и огребли за это:
Small numbers of Turks in trenches were easily overcome and allowed to flee. Resistance seemed to have ended. The Russian infantry walked right into the town, acting like visiting tourists. Osman Pasha, who had carefully concealed his main force inside houses and barns and behind other sheltered locations, allowed the Russians to enter the town in considerable numbers before springing the trap. With a bugle signal, the Turks revealed themselves and began pouring massive rifle fire into the startled Russians. Only a small number of those who made it into Plevna managed to escape the town. Their leader, Maj. Gen. Knorring, fell as did the commander of the Archangel Rgt., Col. Rosenbaum. At virtually point-blank range, the Winchesters had poured out the majority of the bullets, and the Peabody-Martinis kept up a lingering long-range fire upon the retreating Russians. Turkish losses were only 12 killed and 30 wounded. In this first battle at Plevna. Russian losses amounted to 74 officers and 2,771 men who fell in a fire fight that lasted only 15-20 minutes. They left behind on the field 17 wagons of ammunition.
Источник тот еще, но уж какой есть:
http://www.militaryrifles.com/Turkey/Plevna/ThePlevnaDelay.html

С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	EVGEN (11.03.2005 09:09:56)
Дата	11.03.2005 09:38:34

Ё-мое, какой в ТГ материал для чернухи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы имеете ввиду расстрел русской колонны шрапнелью?
>AFAIR (Н.И.Беляев "Русско-турецкая война. 1877-1878гг." Воениздат, 1956) турки имели неплохую шрапнель, но применять ее не умели. ИМХО Нанести такие серьезные потери русской колонне с закрытых позиций им было слабо.

Здесь имеется в виду показ роли артиллерии в целом в военных действиях, ее эффективность уже в то время.

> Основные потери русские несли от стрелкового огня турок в том числе на дальностях св. 1000м.

Не знал. А есть статистика потерь от шрапнели/стрелковки по войне 1877-78 гг.?

>>Нет никакого лобового штурма
>Все три раза Шипку штурмовали именно так

В фильме всяческие ужасы показывать не стали.

>> Нет сцук-командиров. Есть бравый генерал, идущие в атаку плечом к плечу с солдатами младшие командиры.
>ИМХО "умереть красиво" не единственное предназначение "бравого генерала".

Однако каких-то неверных решений и брутального упорствования в своих заблуждениях нет.

>А эпизод , когда Фандорина и Варю вот-вот схватят башибузуки и вдруг из-за пригорка Чапа..... э-э-э я хотел сказать Соболев, помоему "списан" у Васильевых.

Каких Васильевых?

С уважением, Алексей Исаев

От	Начальник Генштаба
К	Исаев Алексей (11.03.2005 09:38:34)
Дата	11.03.2005 18:51:52

Re: Ё-мое, какой...

Приветствую непременно!

>> Основные потери русские несли от стрелкового огня турок в том числе на дальностях св. 1000м.
>Не знал. А есть статистика потерь от шрапнели/стрелковки по войне 1877-78 гг.?

Наверняка есть.
Под рукой нет.
По статистике современной тому конфликту Американской гражданской 94% - стрелковое оружие.

А про турок было известно, что артиллерия у них хорошая, но обучена слабо. В отличие о пехоты, которая и вообужена и обучена была неплохо.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Sergey Ilyin
К	Начальник Генштаба (11.03.2005 18:51:52)
Дата	11.03.2005 18:57:22

Погодите, "Американская гражданская" на 15 лет раньше, все-таки (+)

>>Не знал. А есть статистика потерь от шрапнели/стрелковки по войне 1877-78 гг.?
>По статистике современной тому конфликту Американской гражданской 94% - стрелковое оружие.

Их разве можно ставить на одну полку? По крайней мере в артиллерии морской прогресс за эти 15 лет был. И немалый

С уважением, СИ

От	EVGEN
К	Исаев Алексей (11.03.2005 09:38:34)
Дата	11.03.2005 09:51:46

Re: Ё-мое, какой...

>Здесь имеется в виду показ роли артиллерии в целом в военных действиях, ее эффективность уже в то время.

Да она и до этих времен (уже века три-четыре) применялась довольно эффективно.

>Не знал. А есть статистика потерь от шрапнели/стрелковки по войне 1877-78 гг.?

Не располагаю

>В фильме всяческие ужасы показывать не стали.

Ага! Своих навыдумывали.

>Однако каких-то неверных решений и брутального упорствования в своих заблуждениях нет.

О выборе направлениий штурмов Плевны см.выше.

>Каких Васильевых?

http://www.krugosvet.ru/articles/100/1010091/1010091a1.htm

С уважением, EVGEN!

От	Нумер
К	Исаев Алексей (11.03.2005 09:38:34)
Дата	11.03.2005 09:50:07

Re: Ё-мое, какой...

>Каких Васильевых?

Которые фильм "Чапаев" в 30-е годы сняли.

От	NV
К	Исаев Алексей (11.03.2005 09:38:34)
Дата	11.03.2005 09:49:45

Братьев Васильевых :)

>>А эпизод , когда Фандорина и Варю вот-вот схватят башибузуки и вдруг из-за пригорка Чапа..... э-э-э я хотел сказать Соболев, помоему "списан" у Васильевых.
>
>Каких Васильевых?

Имелся в виду фильм "Чапаев"

Виталий

От	NikitOS
К	NV (11.03.2005 09:49:45)
Дата	11.03.2005 10:17:36

Не братьев, а однофамильцев:) (-)

От	Николай Поникаров
К	NikitOS (11.03.2005 10:17:36)
Дата	11.03.2005 10:29:38

"Братья Васильевы" - псевдоним Г.Н. и С.Д. Васильевых (-)

От	NikitOS
К	Николай Поникаров (11.03.2005 10:29:38)
Дата	11.03.2005 10:32:54

Re: Они, действительно, сами так себя называли? Не знал. (-)

От	СВАН
К	NikitOS (11.03.2005 10:32:54)
Дата	11.03.2005 11:11:46

В Питере есть даже "Улица Братьев Васильевых" - напротив Ленфильма (-)

От	13
К	Исаев Алексей (11.03.2005 09:38:34)
Дата	11.03.2005 09:49:27

фильм "Чапаев" Васильевых (-)

От	Hvostoff
К	Исаев Алексей (11.03.2005 00:06:38)
Дата	11.03.2005 06:18:06

А по мне так КГ\АМ во всей красе(-)

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (11.03.2005 00:06:38)
Дата	11.03.2005 01:41:40

Собственно, "На безымянной Высоте" и "Штрафбат-с"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...тоже вызывают положительные эмоции у тех, кто в теме ВОВ ни ухом ни рылом, как ты в теме войны 1877 г. Равным образом у людей, которые ни ухом ни рылом в теме Куликовской битвы вполне может вызват положительные эмоции грядущий блокшит про Дмитрия Донского с контообоссывателем в главной роли (и у тебя тоже)))

Что и требовалось доказать, в общем.

И. Кошкин

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (11.03.2005 01:41:40)
Дата	11.03.2005 09:20:33

Тут вот какое дело

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Сцуки-командиры" и "хьюман вейв" для взятия точки Икс к искуственно выбранной дате это вещи, которые можно показать на любом материале. В "Гамбите" без этого обошлись. Без пострадавших от режима правдоискателей тоже. Скажем могли из телеграфиста Булкина сделать народовольца с грязной анкетой. Не сделали. И на том спасибо.

С уважением, Алексей Исаев

От	Евгений Путилов
К	Исаев Алексей (11.03.2005 09:20:33)
Дата	11.03.2005 11:57:17

Re: Тут вот...

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Сцуки-командиры" и "хьюман вейв" для взятия точки Икс к искуственно выбранной дате это вещи, которые можно показать на любом материале. В "Гамбите" без этого обошлись. Без пострадавших от режима правдоискателей тоже. Скажем могли из телеграфиста Булкина сделать народовольца с грязной анкетой. Не сделали. И на том спасибо.

Да, но с другой стороны, если делается просто детектив на фоне конкретных исторических событий без претензий на достоверность и историчность, то надо обрубать всякие связи в фильме с исторической реальностью. Ну, например, вести свой детектив на фоне осады Плевны, но без оценок самой осаде, ее показа и участия в детективе исторических персонажей. Ведь унижать Скобелева "вымышленным" персонажем Соболева (при этом прямо в фильме называть Соболева "белым генералом" - будь Скобелев живой, можно смело в суд подавать) - непозволительно. В таких мелких, на первый взгляд, фактиках и нашли себе почву высказывания о продолжающейся в фильме общей тенденции продвинутых киношников "опускать" отечественную военную историю. Не задумываясь при этом, что у нас уже не хуже чем в США вырастает поколение, которое представляет историю своей страны вовсе не по учебникам, а по "кИнам".
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Михаил
К	Евгений Путилов (11.03.2005 11:57:17)
Дата	11.03.2005 12:53:07

Re: Тут вот...

Не задумываясь при этом, что у нас уже не хуже чем в США вырастает поколение, которое представляет историю своей страны вовсе не по учебникам, а по "кИнам".

Среднестатистический представитель любого поколения представляет историю в первую очередь по худфильмам и худлиту(кто читает, конечно). Учебники весьма кратки, да и забываются вскоре после школы. Специальную же литературу читают единицы исторически озабоченных :)

От	Евгений Путилов
К	Михаил (11.03.2005 12:53:07)
Дата	11.03.2005 14:14:44

Re: Тут вот...

Доброго здравия!

>Среднестатистический представитель любого поколения представляет историю в первую очередь по худфильмам и худлиту(кто читает, конечно). Учебники весьма кратки, да и забываются вскоре после школы. Специальную же литературу читают единицы исторически озабоченных :)

Ну тогда, если достоверно (как в Японии) снимать историю не умеют, то пусть хотя бы фантазируют в позитивную для страны тему, как американцы "поднимают" историю США в "Патриоте" и "рядовом Райане", внушая не озабоченным историей зрителям, как фашиствовали англичане, геройски партизанили славные предки, а их не менее героические потомки выиграли ВМВ.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Михаил
К	Евгений Путилов (11.03.2005 14:14:44)
Дата	11.03.2005 14:38:07

Re: Тут вот...

>Ну тогда, если достоверно (как в Японии) снимать историю не умеют,

О! Вопрос - какие фильмы по японской истории(средние века)
рекомендуете? Интересует в первую очередь война Тайра и Минамото, вторжение монголов ну и 16 век, естественно.

От	Исаев Алексей
К	Евгений Путилов (11.03.2005 11:57:17)
Дата	11.03.2005 12:18:27

Это общая проблема синематографа

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я, например, считаю озеровскую эпопею, недавно прокрученную по ТВ бредом и чушью.
Пробужает интерес к истории и на том спасибо. Плюс идейная выдержанность: не показывать своих имбецилами.

С уважением, Алексей Исаев

От	Михаил
К	Исаев Алексей (11.03.2005 12:18:27)
Дата	11.03.2005 12:50:27

Re: Это общая...

>Я, например, считаю озеровскую эпопею, недавно прокрученную по ТВ бредом и чушью.
>Пробужает интерес к истории и на том спасибо. Плюс идейная выдержанность: не показывать своих имбецилами.

Больше того - озеровские-то кИны именно что военно-исторические по жанру. В отличие от ТГ.

От	Исаев Алексей
К	Михаил (11.03.2005 12:50:27)
Дата	11.03.2005 13:00:56

Re: Это общая...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Больше того - озеровские-то кИны именно что военно-исторические по жанру. В отличие от ТГ.

Они по жанру пропагандистские. Когда убрали указивки из ЦК получился полный КГ/АМ(Сталинград).

С уважением, Алексей Исаев

От	Kazak
К	Исаев Алексей (11.03.2005 09:20:33)
Дата	11.03.2005 09:55:26

Гм..

Iga mees on oma saatuse sepp.
>" для взятия точки Икс к искуственно выбранной дате это вещи, которые можно показать на любом материале.

Чем явно отошли от историчности:)
А вот в "Героях Шипки" - показали.

Извините, если чем обидел.

От	Исаев Алексей
К	Kazak (11.03.2005 09:55:26)
Дата	11.03.2005 10:04:10

Во-во

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я садился в кресло в кинозале думая увидеть "русский штурм, бессмысленный и беспощадный". Этого не было.

С уважением, Алексей Исаев

От	EVGEN
К	Исаев Алексей (11.03.2005 10:04:10)
Дата	11.03.2005 10:21:52

Re: Во-во

>Я садился в кресло в кинозале думая увидеть "русский штурм, бессмысленный и беспощадный". Этого не было.

А какой смысл Вам показали и Вы его увидели?

С уважением, EVGEN!

От	Исаев Алексей
К	EVGEN (11.03.2005 10:21:52)
Дата	11.03.2005 10:31:29

Re: Во-во

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я садился в кресло в кинозале думая увидеть "русский штурм, бессмысленный и беспощадный". Этого не было.
>А какой смысл Вам показали и Вы его увидели?

См. исходную рецензию: поиск слабых мест в обороне противника новейшими средствами и попытки использовать эти слабые места в ходе штурма.

С уважением, Алексей Исаев

От	EVGEN
К	Исаев Алексей (11.03.2005 10:31:29)
Дата	11.03.2005 10:45:27

Re: Во-во

>См. исходную рецензию: поиск слабых мест в обороне противника новейшими средствами

Новейшие средства в фильме как раз и не показаны.
Имеются в виду минные постановки и минные катера на Дунае, железные понтоны при его форсировании, электропрожектора.
Зато показан идиотская "самобеглая коляска".

С уважением, EVGEN!

От	Исаев Алексей
К	EVGEN (11.03.2005 10:45:27)
Дата	11.03.2005 10:56:43

Шар показан :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. использование достижений прогресса в войне. Могли показать больше. Не показали, но это нестрашно.

Самобеглые коляски там вроде в реальности были, пять штук.

С уважением, Алексей Исаев

От	EVGEN
К	Исаев Алексей (11.03.2005 10:56:43)
Дата	11.03.2005 11:08:22

Re: Шар показан...

>Шар показан :-)

>Самобеглые коляски там вроде в реальности были, пять штук.

А можно Вас попросить поделиться подробностями.
В книге, на которую я здесь ссылаюсь про воздухоплавание сказано только, что в 1870 в Усть-Ижорских саперных лагерях проводились опыты по корректировке артогня с воздушного шара. Фактов применения шаров во время боевых действий (как и присутствия самобеглых колясок)в книге я не обнаружил.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, EVGEN!

От	amyatishkin
К	EVGEN (11.03.2005 11:08:22)
Дата	11.03.2005 18:09:58

О шарах

Поиск по первой же познавательной книжке дал сл.результаты:

"Только в середине XIX века передовой русской интеллигенции и прогрессивным военным кругам удалось возродить воздухоплавание. Развитие артиллерии и ракетной техники выдвинуло новые требования к рекогносцировке местности в расположении противника и к корректировке огня, а лучшим средством для этого был аэростат.
К. И. Константинов, усиленно изучавший опыт применения аэростатов и аэрофотосъемки в военном деле, а также труды по бескислотному получению водорода, особое внимание уделял воздушной рекогносцировке и установке легких движителей на военных дирижаблях. В 1866 году с предложением о применении реактивного движителя на дирижабле выступил Н. М. Соковнин, а чуть позже появились проекты геликоптера и реактивной летательной машины. За теорией последовала практика. В 1868 году молодой офицер М. А. Рыкачев совершил два полета на воздушном шаре для проведения метеорологических наблюдений. А в конце следующего года под председательством Э. И. Тотлебена была создана Особая комиссия по вопросам воздухоплавания, состоявшая из офицеров Генерального штаба и военных инженеров. В течение пяти лет под наблюдением этой комиссии велись работы по постройке и испытанию воздушных шаров: сначала — на территории зоологического сада, позднее—в Усть-Ижорском саперном лагере, где в августе 1870 года и поднялись в небо первые привязные аэростаты, знаменуя рождение военного воздухоплавания в России.
С началом русско-турецкой войны денежные ассигнования на все эти программы были прекращены......"

Т.е. шар для рекогносцировке - считалось весьма полезным.
И корректировка артогня - это уже следующая ступень - информация идет в реальном времени.
А на практике шаров не было.

От	Максим Гераськин
К	EVGEN (11.03.2005 11:08:22)
Дата	11.03.2005 11:19:24

Да ексель

>Фактов применения шаров во время боевых действий (как и присутствия самобеглых колясок)в книге я не обнаружил.

Никто не позиционирует этот фильм как основанный на документах.

От	EVGEN
К	Максим Гераськин (11.03.2005 11:19:24)
Дата	11.03.2005 11:25:10

Re: Да ексель

>Никто не позиционирует этот фильм как основанный на документах.

Дык... Получается что он вообще ни на чем не обоснован и является офф-топом для даного Форума.

С уважением, EVGEN!

От	tarasv
К	EVGEN (11.03.2005 11:25:10)
Дата	11.03.2005 11:29:48

Re: Про это возмущенным неисторичностью ТГ ВИФовцам и талдычат уже две недели

>Дык... Получается что он вообще ни на чем не обоснован и является офф-топом для даного Форума.

Это обычный детектив, а не историческое кино. И книга ни историческая и фильм не исторический, а всё требуют редутов по наставлениям и аксельбантов по уставу :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	EVGEN
К	tarasv (11.03.2005 11:29:48)
Дата	11.03.2005 11:36:48

Умолкаю

>>Дык... Получается что он вообще ни на чем не обоснован и является офф-топом для даного Форума.

>Про это возмущенным неисторичностью ТГ ВИФовцам и талдычат уже две недели

Спасибо что разобъяснили до прихода модераторов.

С уважением, EVGEN!

От	Исаев Алексей
К	EVGEN (11.03.2005 11:08:22)
Дата	11.03.2005 11:18:50

Мы фильм или реальности обсуждаем?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть показ общих принципов ведения войны и подхода русского командования к ней. Мне этот аспект понравился. Что было в реальности - не знаю.

Про пять локомобилей читал в одной из рецензий на ТГ, по-моему ЖЖшной(линк на ВИФ кидали).

С уважением, Алексей Исаев

От	EVGEN
К	Исаев Алексей (11.03.2005 11:18:50)
Дата	11.03.2005 11:23:29

Re: Мы фильм...

>Есть показ общих принципов ведения войны и подхода русского командования к ней.

Неправильный показ!

> Мне этот аспект понравился.

Ваше право!

>Что было в реальности - не знаю.

"Пастернака не читал....

но одобряю"

>Про пять локомобилей читал в одной из рецензий на ТГ, по-моему ЖЖшной(линк на ВИФ кидали).

Пропустил! Увы!

С уважением, EVGEN!

От	Исаев Алексей
К	EVGEN (11.03.2005 11:23:29)
Дата	11.03.2005 11:39:54

Re: Мы фильм...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Есть показ общих принципов ведения войны и подхода русского командования к ней.
>Неправильный показ!

Тем не менее. Показаны просто грамотные действия русского командования.
В НВКНВ и Штрафбатах показываются неграмотные действия, ведущие к неоправданным потерям.

>>Что было в реальности - не знаю.
>"Пастернака не читал....но одобряю"

Вы думаете, что события в НВКНВ или "Горячем снеге" сильно соответствуют действительности?

>>Про пять локомобилей читал в одной из рецензий на ТГ, по-моему ЖЖшной(линк на ВИФ кидали).
>Пропустил! Увы!

Да вот же она:
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/990296.htm

С уважением, Алексей Исаев

От	EVGEN
К	Исаев Алексей (11.03.2005 11:39:54)
Дата	11.03.2005 12:24:13

Re: Мы фильм...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Есть показ общих принципов ведения войны и подхода русского командования к ней.
>>Неправильный показ!
>
>Тем не менее. Показаны просто грамотные действия русского командования.

Неграмотно показаны неграмотные действия. Так будет вернее.

>Вы думаете, что события в НВКНВ или "Горячем снеге" сильно соответствуют действительности?

Вообще то мы о ТГ

>>Пропустил! Увы!
>
>Да вот же она:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/990296.htm

Спасибо! Очень интересно!

С уважением, EVGEN!

От	Исаев Алексей
К	EVGEN (11.03.2005 12:24:13)
Дата	11.03.2005 12:29:58

Re: Мы фильм...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тем не менее. Показаны просто грамотные действия русского командования.
>Неграмотно показаны неграмотные действия. Так будет вернее.

Нет.
Имеет место:
а)попытка вскрыть систему обороны противника и вычислить ее слабые места
б)попытка сделать это с помощью новейшего средства борьбы
Вывод: в кино показаны грамотные действия русского командования.

>>Вы думаете, что события в НВКНВ или "Горячем снеге" сильно соответствуют действительности?
>Вообще то мы о ТГ

Он вполне на уровне признанных образцов и гораздо лучше Штрафбатов по идейной составляющей.

С уважением, Алексей Исаев

От	EVGEN
К	Исаев Алексей (11.03.2005 12:29:58)
Дата	11.03.2005 12:36:47

Re: Мы фильм...

>>Неграмотно показаны неграмотные действия. Так будет вернее.
>
>Нет.
>Имеет место:
>а)попытка вскрыть систему обороны противника и вычислить ее слабые места

В действительности слабые места вскрыты не были или были вскрыты , но не использованы.

>б)попытка сделать это с помощью новейшего средства борьбы

Подтверждения применения "новейшего средства" пока не обнародованы.

>Он вполне на уровне признанных образцов

А что Вы понимаете под "признанными образцами"?

>и гораздо лучше Штрафбатов по идейной составляющей.

по причине ее полного отсутствия, т.к. ИМХО в "Штрафбате" она явно негативна и деструктивна.

С уважением, EVGEN!

От	Исаев Алексей
К	EVGEN (11.03.2005 12:36:47)
Дата	11.03.2005 12:42:53

Re: Мы фильм...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>а)попытка вскрыть систему обороны противника и вычислить ее слабые места
>В действительности слабые места вскрыты не были или были вскрыты , но не использованы.

Т.е. буквальное следование историческим событиям породило бы чернуху.

>>б)попытка сделать это с помощью новейшего средства борьбы
>Подтверждения применения "новейшего средства" пока не обнародованы.

Условность присутствует. Т-34-85 под Сталинградом, ага.

>>Он вполне на уровне признанных образцов
>А что Вы понимаете под "признанными образцами"?

"Горячий снег".

>>и гораздо лучше Штрафбатов по идейной составляющей.
>по причине ее полного отсутствия, т.к. ИМХО в "Штрафбате" она явно негативна и деструктивна.

Вот в ТГ без негативности и деструктивности обошлись. Спасибо им большое.

С уважением, Алексей Исаев

От	EVGEN
К	Исаев Алексей (11.03.2005 12:42:53)
Дата	11.03.2005 12:51:05

Re: Мы фильм...

>Т.е. буквальное следование историческим событиям породило бы чернуху.

События под Плевной - ДА!

>>>б)попытка сделать это с помощью новейшего средства борьбы
>>Подтверждения применения "новейшего средства" пока не обнародованы.
>
>Условность присутствует. Т-34-85 под Сталинградом, ага.

Условность это когда вместо Т-34-76 рассекают Т-34-85. А когда шаров вроде бы и не было, а он летит - это вымысел чистой воды.

>>>Он вполне на уровне признанных образцов
>>А что Вы понимаете под "признанными образцами"?
>
>"Горячий снег".

ИМХО ТГ не стоит даже упоминания рядом с "Горячим снегом", хотя бы по актерской игре.

С уважением, EVGEN!

От	Исаев Алексей
К	EVGEN (11.03.2005 12:51:05)
Дата	11.03.2005 12:59:27

Re: Мы фильм...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т.е. буквальное следование историческим событиям породило бы чернуху.
>События под Плевной - ДА!

Ну и зачем чернуху снимать?

>>Условность присутствует. Т-34-85 под Сталинградом, ага.
>Условность это когда вместо Т-34-76 рассекают Т-34-85. А когда шаров вроде бы и не было, а он летит - это вымысел чистой воды.

Ну монгольфьеры появились еще в XVIII столетии.
Не показан же шар как элемент штатной оргструктуры.

>>>>Он вполне на уровне признанных образцов
>>>А что Вы понимаете под "признанными образцами"?
>>"Горячий снег".
>ИМХО ТГ не стоит даже упоминания рядом с "Горячим снегом", хотя бы по актерской игре.

В нем столько же клюквы по ВОВ, сколько в ТГ по Русско-Турецкой.

С уважением, Алексей Исаев

От	EVGEN
К	Исаев Алексей (11.03.2005 12:59:27)
Дата	11.03.2005 13:06:43

Re: Мы фильм...

>>>Т.е. буквальное следование историческим событиям породило бы чернуху.
>>События под Плевной - ДА!
>
>Ну и зачем чернуху снимать?

"Это наша Родина, сынок!" другими словами другой истории у нас нет.

Для придачи полноты и разноцветья можно было конечно показать прекрасно подготовленное и осуществленное форсирование Дуная или блестящий ночной штурм Карса, но это уже далеко за рамками ТГ.

>Не показан же шар как элемент штатной оргструктуры.

Повторяю свой вопрос:

"У Вас есть доказательства применения воздушных шаров под Плевной?"

>>ИМХО ТГ не стоит даже упоминания рядом с "Горячим снегом", хотя бы по актерской игре.
>
>В нем столько же клюквы по ВОВ, сколько в ТГ по Русско-Турецкой.

Вы видимо не заметили мою оговорочку по параметру сравнения.

С уважением, EVGEN!

От	Исаев Алексей
К	EVGEN (11.03.2005 13:06:43)
Дата	11.03.2005 13:12:20

Re: Мы фильм...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Это наша Родина, сынок!" другими словами другой истории у нас нет.

Т.е. нужно усердно воспитывать комплекс национальной неполноценности?

>Для придачи полноты и разноцветья можно было конечно показать прекрасно подготовленное и осуществленное форсирование Дуная или блестящий ночной штурм Карса, но это уже далеко за рамками ТГ.

Вот именно. Был бы другой сценарий, были бы другие претензии.

>>Не показан же шар как элемент штатной оргструктуры.
>Повторяю свой вопрос:
>"У Вас есть доказательства применения воздушных шаров под Плевной?"

А у Вас Т-34-85, ИСов и Тигров под Сталинградом?

>>>ИМХО ТГ не стоит даже упоминания рядом с "Горячим снегом", хотя бы по актерской игре.
>>В нем столько же клюквы по ВОВ, сколько в ТГ по Русско-Турецкой.
>Вы видимо не заметили мою оговорочку по параметру сравнения.

Ну так не согласен. Зуров колоритнее Уханова, например.
Немцы в "Горячем снеге" вообще не припоминаются.

С уважением, Алексей Исаев

От	EVGEN
К	Исаев Алексей (11.03.2005 13:12:20)
Дата	11.03.2005 13:23:33

Re: Мы фильм...

>Т.е. нужно усердно воспитывать комплекс национальной неполноценности?

Т.е. Вы предлагаете об ЭТОМ говорить, а об ЭТОМ не говорить? Интересно! Надо обдумать.

>А у Вас Т-34-85, ИСов и Тигров под Сталинградом?

И Т-34-76 и Т-34-85 они э-э-э в некотором смысле э-э-э оба танки. Вот на Ми-24 под Сталинградом я бы возмутился.

>>Вы видимо не заметили мою оговорочку по параметру сравнения.
>
>Ну так не согласен. Зуров колоритнее Уханова, например.

ИМХО Певцов и Куценко в ТГ неплохо смотрятся на никаком общем уровне.
Мне еще Лукун понравился, хотя Кальманом отдает.

>Немцы в "Горячем снеге" вообще не припоминаются.

Так их помоему и у Бондарева нет.

С уважением, EVGEN!

От	Исаев Алексей
К	EVGEN (11.03.2005 13:23:33)
Дата	11.03.2005 13:37:19

Re: Мы фильм...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т.е. нужно усердно воспитывать комплекс национальной неполноценности?
>Т.е. Вы предлагаете об ЭТОМ говорить, а об ЭТОМ не говорить? Интересно! Надо обдумать.

Я предлагаю не снимать про чернушные моменты блокбастеры.

>>А у Вас Т-34-85, ИСов и Тигров под Сталинградом?
>И Т-34-76 и Т-34-85 они э-э-э в некотором смысле э-э-э оба танки. Вот на Ми-24 под Сталинградом я бы возмутился.

Тем не менее косяк(учитывая малый отрыв по времени) такой же. Шар же это штамп XIX столетия. Мне на ум сразу пришел "Таинственный остров". Там какого года события описываются?

>>Ну так не согласен. Зуров колоритнее Уханова, например.
>ИМХО Певцов и Куценко в ТГ неплохо смотрятся на никаком общем уровне.

Да ладно. Перепелкин вполне хорошо вышел. Сыгранный французом Д'Эвре - тоже.

>>Немцы в "Горячем снеге" вообще не припоминаются.
>Так их помоему и у Бондарева нет.

Что явно не плюс фильму. Уровень ТГ вполне соответствует уровню озеровских ранних фильмов.

С уважением, Алексей Исаев

От	EVGEN
К	Исаев Алексей (11.03.2005 13:37:19)
Дата	11.03.2005 13:45:11

Re: Мы фильм...

>Я предлагаю не снимать про чернушные моменты блокбастеры.

Т.е. про 1941-42, 1994-95 гг. фильмов быть не должно?

>Тем не менее косяк(учитывая малый отрыв по времени) такой же. Шар же это штамп XIX столетия. Мне на ум сразу пришел "Таинственный остров". Там какого года события описываются?

А черт его знает! Гражданская война ихняя.

>Да ладно. Перепелкин вполне хорошо вышел.

Лыков мне очень нравится как актер, но не в ТГ. И вообще, ИМХО упреки по актерскому уровню в ТГ надо отсылать не актерам, а режиссеру, у которого даже актеры от бога (типа Ильина) только лицо показывают.

С уважением, EVGEN!

От	Исаев Алексей
К	EVGEN (11.03.2005 13:45:11)
Дата	11.03.2005 14:01:18

Re: Мы фильм...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я предлагаю не снимать про чернушные моменты блокбастеры.
>Т.е. про 1941-42, 1994-95 гг. фильмов быть не должно?

"Горячий снег" это как раз 1942 г. :-)

>>Тем не менее косяк(учитывая малый отрыв по времени) такой же. Шар же это штамп XIX столетия. Мне на ум сразу пришел "Таинственный остров". Там какого года события описываются?
>А черт его знает! Гражданская война ихняя.

Т.е. 186Х. А Русско-Турецкая это 1877-78 г.

>>Да ладно. Перепелкин вполне хорошо вышел.
>Лыков мне очень нравится как актер, но не в ТГ. И вообще, ИМХО упреки по актерскому уровню в ТГ надо отсылать не актерам, а режиссеру, у которого даже актеры от бога (типа Ильина) только лицо показывают.

Это спор о вкусах.

С уважением, Алексей Исаев

От	EVGEN
К	Исаев Алексей (11.03.2005 10:31:29)
Дата	11.03.2005 10:40:52

Re: Во-во

>См. исходную рецензию: поиск слабых мест в обороне противника новейшими средствами и попытки использовать эти слабые места в ходе штурма.

Все это выдумки!

С уважением, EVGEN!

От	Генри Путль
К	Kazak (11.03.2005 09:55:26)
Дата	11.03.2005 09:57:29

В "Героях Шипки" ...

Во всём проклятый царизм виноват...

От	Kazak
К	Генри Путль (11.03.2005 09:57:29)
Дата	11.03.2005 09:58:59

Не.. Проклятые немцы:) (-)

От	EVGEN
К	Исаев Алексей (11.03.2005 09:20:33)
Дата	11.03.2005 09:28:50

Re: Тут вот...

>Скажем могли из телеграфиста Булкина сделать народовольца с грязной анкетой. Не сделали. И на том спасибо.

Просто не стали мелочиться. Хотя можно было упомянуть о "грязной анкете" управляющего военно-ученого комитета ГШ генерала Обручева, принимавшего непосредственное участие в разработке плана войны.

С уважением, EVGEN!

От	eugend
К	EVGEN (11.03.2005 09:28:50)
Дата	11.03.2005 10:00:28

Re: Тут вот...

>>Скажем могли из телеграфиста Булкина сделать народовольца с грязной анкетой. Не сделали. И на том спасибо.
>
>Просто не стали мелочиться. Хотя можно было упомянуть о "грязной анкете" управляющего военно-ученого комитета ГШ генерала Обручева, принимавшего непосредственное участие в разработке плана войны.

>С уважением, EVGEN!

Кстати, про Обручева - недавно где-то встречал информацию, что его франкофильство во многом объяснялось наличием большого количества недвижимости во Францией, женой-француженкой и вообще, что во Франции он проводил времени больше, чем в России. Насколько все это похоже на правду? Или же обычные слухи - непонятно кто-то что-то где-то услышал и написал?

+ где можно найти побольше информации по ген. Обручеву?

От	Nail
К	eugend (11.03.2005 10:00:28)
Дата	11.03.2005 10:31:06

Re: Можно вот что посмотреть

>>>Скажем могли из телеграфиста Булкина сделать народовольца с грязной анкетой. Не сделали. И на том спасибо.
>>
>>Просто не стали мелочиться. Хотя можно было упомянуть о "грязной анкете" управляющего военно-ученого комитета ГШ генерала Обручева, принимавшего непосредственное участие в разработке плана войны.
>
>>С уважением, EVGEN!
>
>Кстати, про Обручева - недавно где-то встречал информацию, что его франкофильство во многом объяснялось наличием большого количества недвижимости во Францией, женой-француженкой и вообще, что во Франции он проводил времени больше, чем в России. Насколько все это похоже на правду? Или же обычные слухи - непонятно кто-то что-то где-то услышал и написал?

Жена-француженка и недвижимость у него действительно были. Он и удалившись от дел жил во Франции. Насколько это влияло на его военное планирование можно строить домыслы.

>+ где можно найти побольше информации по ген. Обручеву?

Есть такая книжка: О. Р. Айрапетов, Забытая карьера `Русского Мольтке`. Николай Николаевич Обручев (1830-1904).
Она в основном биографичная, про военную сторону вопросов там достаточно мало.

All the best!
Nail

От	eugend
К	Nail (11.03.2005 10:31:06)
Дата	11.03.2005 12:51:05

Спасибо (-)

От	EVGEN
К	eugend (11.03.2005 10:00:28)
Дата	11.03.2005 10:19:26

Re: Тут вот...

>Кстати, про Обручева - недавно где-то встречал информацию, что его франкофильство во многом объяснялось наличием большого количества недвижимости во Францией, женой-француженкой и вообще, что во Франции он проводил времени больше, чем в России. Насколько все это похоже на правду? Или же обычные слухи - непонятно кто-то что-то где-то услышал и написал?

>+ где можно найти побольше информации по ген. Обручеву?

Процитирую из упомянутой мною книги...

"...Милютин рекомендовал на должность начальника штаба Дунайской армии генерала Обручева...
Но Николай Николаевич отверг кандидатуру Обручева, в чем ему помогло то обстоятельство, что Обручев слыл "красным". Некоторая доля правды в этом была. Обручев, как и многие офицеры генерального штаба, слушатели и профессора Военной академии, принимали в 60-е годы участие в кружках революционеров-демократов 1)

1) См. С.А.Рейсер. К вопросу о революционных связях Н.А.Добролюбова, "Известия АН СССР", Серия истории и философии, 1952,т. XI, №1

Если он и не входил в состав революционной организации "Земля и воля" 60-х годов, то во всяком случае был участником какой-то революционной организации, которая предшествовала первой "Земле и воле" 2).

2) См. М.В.Нечкина . Н.Г.Чернышевский в годы революционной ситуации, Сб. "Исторические записки", АН СССР, 1941, №10

Известно, что Обручев ездил в Лондон устанавливать связи с Герценом и Огаревым, тесно общался с Н.Г. Чернышевским и Н.А.Добролюбовым...

Известно также, что Обручев в 1863 году отказался выступить в Польшу на подавление восстания в составе гренадерской дивизии, начальником штаба которой он являлся. 1)

1) См. Д.А.Скалон. Мои воспоминания 1877-1878гг., т.1, СПБ, 1913, стр. 112.

С уважением, EVGEN!

От	Alex Bullet
К	Исаев Алексей (11.03.2005 00:06:38)
Дата	11.03.2005 00:29:25

Re: Отмечусь отзывом...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Сразу скажу — фильм «Турецкий гамбит» у меня лично отрицательных эмоций не вызвал. Не могу сказать, что это шедевр, но фильм добротный, плюсы перевешивают минусы.

>Итого: твердая четверка. Съедобно.

Я, в общем, за фильм и очень рад, что кто-то со мною согласен. А то поливали все почем зря...
>С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (11.03.2005 00:06:38)
Дата	11.03.2005 00:15:56

Ре: Отмечусь отзывом...

> Нет сцук-командиров. Есть бравый генерал, идущие в атаку плечом к плечу с солдатами младшие командиры.

Ну а где же им еще идти? При тогдашней тактике - место командира в строю линии, а кое-где и впереди нее.

От	К.Логинов
К	Игорь Куртуков (11.03.2005 00:15:56)
Дата	11.03.2005 22:33:11

Гы, тогда Куликов - форевер.

Ку
Он же в Будденовске солдат на мясо поднимал.
К.Логинов

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (11.03.2005 00:15:56)
Дата	11.03.2005 09:16:20

Ре: Отмечусь отзывом...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну а где же им еще идти? При тогдашней тактике - место командира в строю линии, а кое-где и впереди нее.

Я в том смысле не гнали в атаку угрожая оружием. Тактику я тогдашнюю не особо понимаю. По мне скажем накопление в лощине стоило делать ночью, а потом бодренько хьюман вейв последние 100-200 метров.

С уважением, Алексей Исаев