От Нумер
К Гегемон
Дата 10.03.2005 22:00:00
Рубрики Древняя история;

Re: Я попробую...

>Кто конкретно из последних Романовых был замечен в детоубийстве?

То-то и оно, что сплавляли на другие работы, кроме как княжить.

>Нет, не получалось. 30 лет - и катастрофа.

Вы нолик проставить забыли?

>Получилось у Рима, который последовательно присоединял земли и выводил туда колонии граждан. И все равно кончилось крахом - кстати, из-за товарного сельского хозяйства.

Товарное сельское хозяйство-то тут при чём?
От Гегемон
К Нумер (10.03.2005 22:00:00)
Дата 10.03.2005 22:22:00

Re: Я попробую...

>>Кто конкретно из последних Романовых был замечен в детоубийстве?
>То-то и оно, что сплавляли на другие работы, кроме как княжить.
Вы о чем?

>>Нет, не получалось. 30 лет - и катастрофа.
>Вы нолик проставить забыли?
Нет, это я о средней продолжительности могущества этих союзов.

>>Получилось у Рима, который последовательно присоединял земли и выводил туда колонии граждан. И все равно кончилось крахом - кстати, из-за товарного сельского хозяйства.
>Товарное сельское хозяйство-то тут при чём?
А при том, что частная собственность на землю ликвидировала как класс крестьянство, из которого набирались римские солдаты. К 4 в. найти в Риме квирита было не легче, чем сейчас египтянина-копта в Каире. То есть они были, но погоды не делали.
От Нумер
К Гегемон (10.03.2005 22:22:00)
Дата 11.03.2005 09:56:27

Re: Я попробую...

>Вы о чем?

О том,что можно было и в 12-м веке не давать им княжества,а оставлять служить старшим братьям.

>Нет, это я о средней продолжительности могущества этих союзов.

Я Вас просто не понял.

>А при том, что частная собственность на землю ликвидировала как класс крестьянство, из которого набирались римские солдаты. К 4 в. найти в Риме квирита было не легче, чем сейчас египтянина-копта в Каире. То есть они были, но погоды не делали.

Ну а частников чего не забрить в легионеры? Тем более, что крестьянина заберёте - у него земля простаивать будет, а у частника - нет. В конце-концов римляне сами никуда не делись.
От Iva
К Нумер (11.03.2005 09:56:27)
Дата 11.03.2005 10:16:18

Re: Я попробую...

Привет!

>О том,что можно было и в 12-м веке не давать им княжества,а оставлять служить старшим братьям.

Нельзя - ни князья, ни общество - бояре и дружиннимки вашего отца не поймут. И поддержут ваших братьев в борьбе за их права, хотя бы потому, что это тоже повысит их ранги.

>Ну а частников чего не забрить в легионеры?

Частника не забреешь - он всадник или патриций, не его это дело.

>Тем более, что крестьянина заберёте - у него земля простаивать будет, а у частника - нет.

В этом то и была проблема. Но такова традиция посроения римского государства - легион это ополчение крестьян со своим оружием - это такой у них общественный налог. Пропорционально выставленным когортам на Форуме и голосовали.

>В конце-концов римляне сами никуда не делись.

Делись, пришлось замещать "римлянами" по закону.

Владимир
От Нумер
К Iva (11.03.2005 10:16:18)
Дата 11.03.2005 10:42:32

Re: Я попробую...

>Нельзя - ни князья, ни общество - бояре и дружиннимки вашего отца не поймут. И поддержут ваших братьев в борьбе за их права, хотя бы потому, что это тоже повысит их ранги.

Это да. А ежели верховный главнокомандующий им ещё при жизни прикажет?

>Частника не забреешь - он всадник или патриций, не его это дело.

А почему феодалов можно, а частников нельзя? Ну были бы не легионы, а конные войска, как под Зарой воевали бы. И что?

>Делись, пришлось замещать "римлянами" по закону.

А куда делись?
От Iva
К Нумер (11.03.2005 10:42:32)
Дата 11.03.2005 11:10:59

Re: Я попробую...

Привет!

>>Нельзя - ни князья, ни общество - бояре и дружиннимки вашего отца не поймут. И поддержут ваших братьев в борьбе за их права, хотя бы потому, что это тоже повысит их ранги.
>
>Это да. А ежели верховный главнокомандующий им ещё при жизни прикажет?

Ну и что, что прикажет. Не может он им такое приказать и даже если прикажет - воспримут как бред умирающего, потерявшего последний рассудок.
И будут действовать в соответсвии с обычиями, законами и интересами.

>>Частника не забреешь - он всадник или патриций, не его это дело.
>
>А почему феодалов можно, а частников нельзя? Ну были бы не легионы, а конные войска, как под Зарой воевали бы. И что?

Частника можно, но в руководство легиона. Их мало, они "заслуженые" их на пехоту переводить грех. А основа армии - пехота - там массовость нужна.

>>Делись, пришлось замещать "римлянами" по закону.
>
>А куда делись?

Скорее всего, тихо вымерли от хлеба и зрелищ. Дети - они же мешают.

Владимир
От Iva
К Гегемон (10.03.2005 22:22:00)
Дата 11.03.2005 09:35:54

Re: Я попробую...

Привет!

>>>Получилось у Рима, который последовательно присоединял земли и выводил туда колонии граждан. И все равно кончилось крахом - кстати, из-за товарного сельского хозяйства.
>>Товарное сельское хозяйство-то тут при чём?
>А при том, что частная собственность на землю ликвидировала как класс крестьянство, из которого набирались римские солдаты. К 4 в. найти в Риме квирита было не легче, чем сейчас египтянина-копта в Каире. То есть они были, но погоды не делали.

А тут вопрос, что послужило причиной. Скорее появление товарного сх и исчезновение крестьянства связано с большими потярями этого слоя во Второй Пунической ( как человечкие, так и материальные) и отвлечении этого слоя на эту многолетнюю войну, что привело к необходимости ввести плату за службу ( реформы Мария).


Владимир
От Нумер
К Iva (11.03.2005 09:35:54)
Дата 11.03.2005 09:58:38

Re: Я попробую...


>А тут вопрос, что послужило причиной. Скорее появление товарного сх и исчезновение крестьянства связано с большими потярями этого слоя во Второй Пунической ( как человечкие, так и материальные) и отвлечении этого слоя на эту многолетнюю войну, что привело к необходимости ввести плату за службу ( реформы Мария).

Реформы Мария вроде 1 век до нашей эры.

А Вторая Пуническая 3-й век до нашей эры. К тому же после этого был и Сулла и Цезарь и вообще до Трояна Империя всё расширялась и расширялась. И никакое с/х не мешало.
От Iva
К Нумер (11.03.2005 09:58:38)
Дата 11.03.2005 10:18:47

Re: Я попробую...

Привет!

>А Вторая Пуническая 3-й век до нашей эры. К тому же после этого был и Сулла и Цезарь и вообще до Трояна Империя всё расширялась и расширялась. И никакое с/х не мешало.

Так уже условия формирования армии стали совсем другие - армия из люмпенов за плату и с государственным оружием. Даже Рим такая армия вполне успешно грабила, как вражий город.


Владимир
От Нумер
К Iva (11.03.2005 10:18:47)
Дата 11.03.2005 10:40:01

Re: Я попробую...

>Так уже условия формирования армии стали совсем другие - армия из люмпенов за плату и с государственным оружием. Даже Рим такая армия вполне успешно грабила, как вражий город.

Это я сказал в ответ на тезис "Рим погубило высокотоварное хозяйство". Но до Трояна вообще никаких проблем не вижу.
От Iva
К Нумер (11.03.2005 10:40:01)
Дата 11.03.2005 11:12:53

Re: Я попробую...

Привет!

>>Так уже условия формирования армии стали совсем другие - армия из люмпенов за плату и с государственным оружием. Даже Рим такая армия вполне успешно грабила, как вражий город.
>
>Это я сказал в ответ на тезис "Рим погубило высокотоварное хозяйство". Но до Трояна вообще никаких проблем не вижу.

Как никаких? Разрушение традиционного уклада - это самая серьезная проблема, какая может быть у государства. Дальше только вопрос времени - когда оно рухнет. Некоторым удается просуществовать в таком состоянии достаточно долго.

Владимир
От Гегемон
К Iva (11.03.2005 09:35:54)
Дата 11.03.2005 09:50:15

Re: Я попробую...

>А тут вопрос, что послужило причиной. Скорее появление товарного сх и исчезновение крестьянства связано с большими потярями этого слоя во Второй Пунической ( как человечкие, так и материальные) и отвлечении этого слоя на эту многолетнюю войну, что привело к необходимости ввести плату за службу ( реформы Мария).
Больше 100 лет разницы.
Население после Второй пунической хорошо воспроизводилось. Римляне выводили муниципии на завоеванные земли, так что с количеством призывников уже через поколение проблем вроде как не было. Во всяком случае, ничего об этом не говорят.
И множество бедных плебеев, которые получили землю по законам Гая и Тиберия Гракхов (а потом спустили и превратились в люмпенов) - это как раз признак достаточности людских ресурсов.
Товарное земледелие сначала привело к исчезновению крестьян, а потом к слиянию вилл в латифундии. Параллельно - с истощению почв.
Реформа Мария - следствие войн на удаленных театрах, требующих продления сроков службы.

С уважением
От Iva
К Гегемон (11.03.2005 09:50:15)
Дата 11.03.2005 10:00:57

Re: Я попробую...

Привет!

>Население после Второй пунической хорошо воспроизводилось. Римляне выводили муниципии на завоеванные земли, так что с количеством призывников уже через поколение проблем вроде как не было.

С количеством - да, а вот с качеством ( т.е. их способностью вооружиться за свой счет) - были.

>Во всяком случае, ничего об этом не говорят.
>И множество бедных плебеев, которые получили землю по законам Гая и Тиберия Гракхов (а потом спустили и превратились в люмпенов) - это как раз признак достаточности людских ресурсов.

Ну и что? Дед, отец участвовали лет по 10 в войнах каждый - хозяйство приходит в упадок - людские ресурсы есть, но они не могут нести необходимые обязанности - государство вынуждено обеспечивать рекрутов вооружением.

>Реформа Мария - следствие войн на удаленных театрах, требующих продления сроков службы.

ИМХО - не только, но и следствие неспособности большой части крестьянства нести традиционные повинности - являться с оружием на службу.

Владимир
От Гегемон
К Iva (11.03.2005 10:00:57)
Дата 12.03.2005 01:26:52

Не спорю (-)