ВИФ2 NE: Ветка : Re: Распад СССР...

От	VadimV1144
К	RusDeu
Дата	06.03.2005 04:50:28
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Политек;

Re: Распад СССР...

Вообще-то меня довно мучает следующий вопрос, куда смотрело КГБ когда в перестроечные годы в разных республиках стали возникать национальные движения? Почему эта тенденция не была пресечена на ранней стадии?

От	Сибиряк
К	VadimV1144 (06.03.2005 04:50:28)
Дата	06.03.2005 17:39:14

ИМХО, КГБ управляло этми тенденциями (-)

От	VadimV1144
К	Сибиряк (06.03.2005 17:39:14)
Дата	06.03.2005 19:51:36

А зачем им это надо? (-)

От	Сибиряк
К	VadimV1144 (06.03.2005 19:51:36)
Дата	06.03.2005 20:10:27

а это конспирология

- флеймогонный предмет. Но для примера посмотрите на опыт 90-х, как удобно управлять страной, время от времени то отделяя, то снова присоединяя одну из республик РФ. Главное - чтобы процесс был под контролем. А сам по себе этот процесс может приносить немалую пользу тем, кто им управляет.

От	RusDeu
К	VadimV1144 (06.03.2005 04:50:28)
Дата	06.03.2005 14:23:05

Национальная политика КПСС

>Вообще-то меня довно мучает следующий вопрос, куда смотрело КГБ когда в перестроечные годы в разных республиках стали возникать национальные движения? Почему эта тенденция не была пресечена на ранней стадии?
Так ведь сложно было отделить ту грань, за которой начинался уже подрыв режима. Ведь развитие образования, языка, культуры, экономики, например, Казахстана или среднеазиатских республик однозначно имели логику внутреннего развития, ндущее со времен Октябрьского переворота. Чтобы захватить, а еще более удержать власть, большевики должны были заручиться поддержкой национальных движений, были сделаны определенные авансы. Даже Сталин сделал хитрый ход к концу войны: чтобы повысить число советских членов будущей ООН, были организованы в 1944 г. во всех союзных республиках Министерства иностранных дел, развернулрсь еще больше строительство национальных воинских частей, все эти республики - кто еще не имел - получили Академии наук и пр., т.е. должны были собой представлять суверенные государства не хуже Польши или Финляндии. Но в ООН удалось пропихнуть только наряду с СССР Украину и Белоруссию (но не РСФСР!)

С другой стороны, на примере относительно быстрого развития особенно "азиатских окраин" демонстрировались преимущества социализма. И эта модель ставилась в пример или даже навязывалась развивающимся странам. Постоянно шла сравнения, скажем, Узбекистана с Афганистаном, Казахстана или Азербайджана с Турцией или Ираном, не говоря уже об африканских странах. Развитие языка, образования казахов или бурят, их нацонально-государственное строительство, ставилось в пример положению индейцев или негров в США или Канаде.

Официальная пропаганда этот расцвет - но далеко не всех народов, были здесь и свои изгои - педалировала на все 100%, так что многие представители не только национальной интеллигенции искренне искренне боролись против "извращений" ленинской национальной политики, за наполнение крнституционных норм реальным содержанием.

От	Глеб Бараев
К	VadimV1144 (06.03.2005 04:50:28)
Дата	06.03.2005 09:40:22

Re: Распад СССР...

>Вообще-то меня довно мучает следующий вопрос, куда смотрело КГБ когда в перестроечные годы в разных республиках стали возникать национальные движения? Почему эта тенденция не была пресечена на ранней стадии?

Пресекать просто за разговоры было не принято, следовало оформить как минимум дело за антисоветскую агитацию, что требовало времени для подготовки свидетельских показаний и прочей бумажной волокиты. Пока суть да дело, оказалось, что количество ведущих такие разговоры намного превышает вместимость мордовских лагерей.
А с экстремистской частью национальных движений боролись весьма оперативно. Например, несколько десятков армян в Карабахе и в Армении, не ограничивавшихся разговорами, арестовали не взирая ни на какую перестройку. Потом их освобождали по мере избрания депутатами разных уровней.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	VadimV1144
К	Глеб Бараев (06.03.2005 09:40:22)
Дата	06.03.2005 19:50:50

Re: Распад СССР...

>
>Пресекать просто за разговоры было не принято, следовало оформить как минимум дело за антисоветскую агитацию, что требовало времени для подготовки свидетельских показаний и прочей бумажной волокиты.

Проблема была не только в разговорах на кухне "после литра выпитой", а в том что во многих республиках к власти пришли националистически настроенные люди которые по сути не контролировались центром.

От	RusDeu
К	Глеб Бараев (06.03.2005 09:40:22)
Дата	06.03.2005 15:26:42

Могли за хулигансто привлечь

>А с экстремистской частью национальных движений боролись весьма оперативно. Например, несколько десятков армян в Карабахе и в Армении, не ограничивавшихся разговорами, арестовали не взирая ни на какую перестройку. Потом их освобождали по мере избрания депутатами разных уровней.
Ведь организация несанкционированного митинга, выхватывание мегафона у Первого секретаря... За гораздо меньшие поступки могли по "шапке" надавать. Возьмем, например, собрание баптистов на частной квартире - сколько раз милиция их разгоняла, давали аресты на 10 суток участникам хозяину квартиры особенно, не говоря уже о проповедниках. Получается, что действия участников митингов в Целинограде не рассматривалось ни на республиканском, ни на союзном уровне как противогосударственные, как "подрывы устоев"?

От	Глеб Бараев
К	RusDeu (06.03.2005 15:26:42)
Дата	06.03.2005 19:42:17

"Радиоголоса" такой подход оценили бы:-) (-)

От	Hvostoff
К	Глеб Бараев (06.03.2005 09:40:22)
Дата	06.03.2005 12:43:57

Никто никого сажать не собирался вовсе(+)

Проводили профилактическме беседы - правда большинство приглашенных плакало еще в коридоре.
А "экстремистски настроенные" вполне заслуживали вполне уголовных статей.
Некоторая их часть, впрочем, сильно нуждалась в лечении у психиатора.

Чуть позднее они бед понаделали немалых.

От	Глеб Бараев
К	Hvostoff (06.03.2005 12:43:57)
Дата	06.03.2005 19:43:23

А не "сажая" и "пресечь" нельзя:-) (-)

От	13
К	Глеб Бараев (06.03.2005 09:40:22)
Дата	06.03.2005 11:38:00

Вы НЕ правы...

Пресекать просто за разговоры было не принято, следовало оформить как минимум дело за антисоветскую агитацию, что требовало времени для подготовки свидетельских показаний и прочей бумажной волокиты.

Была весьма действенная практика "профилактики"...

Пока суть да дело, оказалось, что количество ведущих такие разговоры намного превышает вместимость мордовских лагерей.

Вы имеете доступ к статистике МВД СССР и знаете мощности лагерей? :0)... Гы.. Гы...
К Вашему сведению по АС использовался только ОДИН Дубравлаг, известный как "Цветочный город" и ко-во по 70 и 190 ст. УК там было не более 10-15%.

>А с экстремистской частью национальных движений боролись весьма оперативно. Например, несколько десятков армян в Карабахе и в Армении, не ограничивавшихся разговорами, арестовали не взирая ни на какую перестройку. Потом их освобождали по мере избрания депутатами разных уровней.

Там была уже не 70-я статья "АС", и задерживали всегда ПРАВОМЕРНО и с составом ... но отпускали под ДАВЛЕНИЕМ разных 3,14расов.

Угу, и метро подрывали интеллектуалы, блин...

Ага и "цинковую леди" вспомните ...

От	Глеб Бараев
К	13 (06.03.2005 11:38:00)
Дата	06.03.2005 19:50:22

Я не прав. я - лев

>Была весьма действенная практика "профилактики"...

она была действенной, пока имели дело с одиночками. Как только возникли массовые движения, вся действенность улетучилась

>Вы имеете доступ к статистике МВД СССР и знаете мощности лагерей?

эти данные давно доступны

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	13
К	Глеб Бараев (06.03.2005 19:50:22)
Дата	06.03.2005 20:38:45

Гы.. Гы ...

>эти данные давно доступны

Не думаю, что у Вас есть данные по ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ возможностям оскала социализма... ;0) и по цифрам АКТИВНОЙ дисиды... :0)

От	Глеб Бараев
К	13 (06.03.2005 20:38:45)
Дата	06.03.2005 20:44:28

Ыг..Ыг..

>Не думаю, что у Вас есть данные по ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ возможностям оскала социализма... ;0) и по цифрам АКТИВНОЙ дисиды... :0)

намекаете на некое сокровенное знание:-)) Ну-ну:-))

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	13
К	Глеб Бараев (06.03.2005 20:44:28)
Дата	06.03.2005 20:47:45

Гы... Гы...

Да знания не сокровенные... В случае необходимости и ЖЕЛАНИЯ в СССР можно было локализовать любую социокритическую массу населения...

От	Глеб Бараев
К	13 (06.03.2005 20:47:45)
Дата	06.03.2005 20:51:43

Ыг...Ыг...

>Да знания не сокровенные... В случае необходимости и ЖЕЛАНИЯ в СССР можно было локализовать любую социокритическую массу населения...

И куда же эту массу, по-Вашему, можно было "локализовать"? Без вариантов массовых расстрелов, голодомора и депортаций в восточные районы?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	13
К	Глеб Бараев (06.03.2005 20:51:43)
Дата	06.03.2005 20:57:25

Скажу просто и доходчиво...

это актуально и по сей день. :0)

От	Глеб Бараев
К	13 (06.03.2005 20:57:25)
Дата	06.03.2005 21:14:38

Re: Скажу просто

>это актуально и по сей день. :0)

а. ну так бы сразу и сказали, что ничего нельзя было сделать:-)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	13
К	13 (06.03.2005 20:38:45)
Дата	06.03.2005 20:44:23

Еще раз Гы.. Гы ...

Вы просто не представляете, что такое "профилактика" и сколько агентуры КГБ было в "массовых" движениях.

В одном Вы правы рыба гнила с головы и с Горбачевым, Шеварднадзе и Яковлевым защитить государственный строй конституционными методами было невозможно.

От	Глеб Бараев
К	13 (06.03.2005 20:44:23)
Дата	06.03.2005 20:49:26

Еще раз Ыг...Ыг

>Вы просто не представляете, что такое "профилактика" и сколько агентуры КГБ было в "массовых" движениях.

тут Вы уже новую тему поднимаете:-)

>В одном Вы правы рыба гнила с головы и с Горбачевым, Шеварднадзе и Яковлевым защитить государственный строй конституционными методами было невозможно.

да разве важны эти персоналии?:-)
Допустим, Г., Ш. и Я. вели бы себя смирно, прожили бы мы в СССР еще одно поколение при коммунистах, затем к власти пришли бы бывшие комсомольские лидеры с их насквозь циничным мировоззрением, это происходило бы на фоне дальнейшего проиграша в экономическом соревновании с Западом. И чем бы это закончилось?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	VadimV1144
К	Глеб Бараев (06.03.2005 19:50:22)
Дата	06.03.2005 19:56:02

Re: Я не...

>>Была весьма действенная практика "профилактики"...
>
>она была действенной, пока имели дело с одиночками. Как только возникли массовые движения, вся действенность улетучилась

А почему нельзя было посадить (ликвидировать) особо ярых представителей этих движеней, что бы не допустить появления лидера который бы мог сплотить людей вокруг себя.

От	Глеб Бараев
К	VadimV1144 (06.03.2005 19:56:02)
Дата	06.03.2005 20:02:16

Re: Я не...

>А почему нельзя было посадить (ликвидировать) особо ярых представителей этих движеней, что бы не допустить появления лидера который бы мог сплотить людей вокруг себя.

А как можно росадить "ярого представителя", если у него брат работает в обкоме КПСС, например? К середине 80-х рыба уже гнила с головы.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	VadimV1144
К	Глеб Бараев (06.03.2005 20:02:16)
Дата	06.03.2005 20:17:27

Re: Я не...

>А как можно росадить "ярого представителя", если у него брат работает в обкоме КПСС, например? К середине 80-х рыба уже гнила с головы.

Вот и я об этом :) , тоесть сажать надо было обоих, или КГБ ток ослабло, что простой компромат составить не могло.

От	Глеб Бараев
К	VadimV1144 (06.03.2005 20:17:27)
Дата	06.03.2005 20:42:49

Re: Я не...

>>А как можно росадить "ярого представителя", если у него брат работает в обкоме КПСС, например? К середине 80-х рыба уже гнила с головы.
>
>Вот и я об этом :) , тоесть сажать надо было обоих, или КГБ ток ослабло, что простой компромат составить не могло.

а в КГБ работал третий брат:-)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	TOM
К	13 (06.03.2005 11:38:00)
Дата	06.03.2005 12:52:13

Re: Вы НЕ

>Пресекать просто за разговоры было не принято, следовало оформить как минимум дело за антисоветскую агитацию, что требовало времени для подготовки свидетельских показаний и прочей бумажной волокиты.

>Была весьма действенная практика "профилактики"...

>Пока суть да дело, оказалось, что количество ведущих такие разговоры намного превышает вместимость мордовских лагерей.

>Вы имеете доступ к статистике МВД СССР и знаете мощности лагерей? :0)... Гы.. Гы...
>К Вашему сведению по АС использовался только ОДИН Дубравлаг, известный как "Цветочный город" и ко-во по 70 и 190 ст. УК там было не более 10-15%.

Да там и столько не было, при вместимости Дубравлага ок 20000, этих было чел 200
С уважением ТОМ

От	13
К	TOM (06.03.2005 12:52:13)
Дата	06.03.2005 15:34:16

Re: Вы НЕ

>Да там и столько не было, при вместимости Дубравлага ок 20000, этих было чел 200
>С уважением ТОМ

Извините, но моему для Дубравлага цифра в 20.000 з/к многовато. После праздников спрошу у тех кто там бывал... :0) в командировках.

По АС С ЦИФРАМИ была неплохая докторская одного препода из Вышки, но она к сожалению до сих пор два слона.

От	TOM
К	13 (06.03.2005 15:34:16)
Дата	06.03.2005 15:44:27

Re: Вы НЕ

>>Да там и столько не было, при вместимости Дубравлага ок 20000, этих было чел 200
>>С уважением ТОМ
>
>Извините, но моему для Дубравлага цифра в 20.000 з/к многовато. После праздников спрошу у тех кто там бывал... :0) в командировках.

>По АС С ЦИФРАМИ была неплохая докторская одного препода из Вышки, но она к сожалению до сих пор два слона.
Я там служил, ну не 20000, а 18000, "политиков" 3 участка, 2 мужских, 1 женский, да ещё зона для иностранцев, вольные поселения, ЛТП. "Политиков" с Сосновки, если память не изменяет, перед Олимпиадой кудато-то вывезли
С уважением ТОМ
http://www.riam.ru/news.php?rub=10&rub_name=Дубравлаг

От	Гриша
К	VadimV1144 (06.03.2005 04:50:28)
Дата	06.03.2005 05:10:21

Re: Распад СССР...

>Вообще-то меня довно мучает следующий вопрос, куда смотрело КГБ когда в перестроечные годы в разных республиках стали возникать национальные движения? Почему эта тенденция не была пресечена на ранней стадии?

Потому что создать культуру где можно говорить о недостатках и ошибках общества, но нельзя говорить о последствиях и причинах этих ошибок очень сложно. А воспевания социализма в стиле "Все хорошо, прекрасная маркиза" привели к застою. Вот и выбирайте.

От	VadimV1144
К	Гриша (06.03.2005 05:10:21)
Дата	06.03.2005 06:54:40

Re: Распад СССР...

> А воспевания социализма в стиле "Все хорошо, прекрасная маркиза" привели к застою. Вот и выбирайте.

Во времена тов. Сталина тоже пели, причем еще громче и энергичнее однико это работе НКВД не мешало.
А здесь почти полный провал работы КГБ по обеспечению внутренней безопасности и стабильности в стране. Ведь эти национальные элиты не за 2 минуты образовались и присечь их деятельность можно было на начальной стадии развития.

От	Гриша
К	VadimV1144 (06.03.2005 06:54:40)
Дата	06.03.2005 07:22:29

Re: Распад СССР...

>Во времена тов. Сталина тоже пели, причем еще громче и энергичнее однико это работе НКВД не мешало.
Работе НКВД - не мешало. Работе всей остальной экономике - думаю мешало. Попробуйте построить чего нибудь там такое, когда вас за несколько месяцев повысили на 2-3 ступени за счет отбытия прежний исполнителей в места не столь отдаленные. Да и сами органы безопасности - паразитивная часть экономики.

>А здесь почти полный провал работы КГБ по обеспечению внутренней безопасности и стабильности в стране. Ведь эти национальные элиты не за 2 минуты образовались и присечь их деятельность можно было на начальной стадии развития.

Страна которая держится исключительно на результативности органов безопасности по отловке внутренних диссидентов не стоит ломанного гроша. Это как корабль который плавает, пока у него помпы в трюме работают. А как топливо кончится, он моментально идет ко дну.

От	VadimV1144
К	Гриша (06.03.2005 07:22:29)
Дата	06.03.2005 19:44:01

Re: Распад СССР...

>Работе всей остальной экономике - думаю мешало.

Однако за 10 лет страну вытащили из того экономического хаоса в который ее завело царское правительство, ПМВ и гражданская война.

>Страна которая держится исключительно на результативности органов безопасности по отловке внутренних диссидентов не стоит ломанного гроша.

В США тоже ловят. ФБР очень пристольно следила и следит за всякими арийскими нациями, ККК, мичиганскими милициями и черными пантерами. А в СССР это было более актуально из-за
ряда исторических предпосылок.

От	Глеб Бараев
К	VadimV1144 (06.03.2005 19:44:01)
Дата	06.03.2005 19:46:30

Re: Распад СССР...

>Однако за 10 лет страну вытащили из того экономического хаоса в который ее завело царское правительство, ПМВ и гражданская война.

стану вытащил НЭП, после ликвидации НЭПа начался новый хаос, из которого вышли с огромными людскими жертвами.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	VadimV1144
К	Глеб Бараев (06.03.2005 19:46:30)
Дата	06.03.2005 20:21:36

Re: Распад СССР...

>
>стану вытащил НЭП, после ликвидации НЭПа начался новый хаос, из которого вышли с огромными людскими жертвами.

НЭП был эфективен на начальном этапе, но потом вся программа зашла в тупик (упали цены не селхоз продукты).
А для индустриализации страны НЭП вообще ничего не сделал.

От	Глеб Бараев
К	VadimV1144 (06.03.2005 20:21:36)
Дата	06.03.2005 20:42:00

Re: Распад СССР...

>НЭП был эфективен на начальном этапе, но потом вся программа зашла в тупик (упали цены не селхоз продукты).

цены не упали, напротив, рыночные цены поднялись, а закупочные были заморожены.

>А для индустриализации страны НЭП вообще ничего не сделал.

Вы полагаете? В период НЭПа были восстановлены разрушенные в период революции и гражданской войны предприятия, без чего дальнейшая индустриализация была бы невозможна.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	val462004
К	Гриша (06.03.2005 07:22:29)
Дата	06.03.2005 19:24:03

Re: Распад СССР...

От	InterLoc
К	Гриша (06.03.2005 07:22:29)
Дата	06.03.2005 10:53:59

А что, не строили?

>>Во времена тов. Сталина тоже пели, причем еще громче и энергичнее однико это работе НКВД не мешало.
>Работе НКВД - не мешало. Работе всей остальной экономике - думаю мешало. Попробуйте построить чего нибудь там такое, когда вас за несколько месяцев повысили на 2-3 ступени за счет отбытия прежний исполнителей в места не столь отдаленные.

О, какие басни!
Т.е. ничего не построили? :)
А насчёт мест не столь отдалённых - так там тоже строили.

> Да и сами органы безопасности - паразитивная часть экономики.

Да, с экономикой должны иметь дело др. органы др. страны для процветания оных же.
Всё верно.

>>А здесь почти полный провал работы КГБ по обеспечению внутренней безопасности и стабильности в стране. Ведь эти национальные элиты не за 2 минуты образовались и присечь их деятельность можно было на начальной стадии развития.
>
>Страна которая держится исключительно на результативности органов безопасности по отловке внутренних диссидентов не стоит ломанного гроша.

Ключевая фраза.
Так и катитесь, если ещё не выкатились.
Авось генофонд почище будет.

От	СанитарЖеня
К	InterLoc (06.03.2005 10:53:59)
Дата	06.03.2005 17:50:24

Оскорбление. Сутки. (-)

От	Гриша
К	InterLoc (06.03.2005 10:53:59)
Дата	06.03.2005 11:07:55

Re: А что,...

>>>Во времена тов. Сталина тоже пели, причем еще громче и энергичнее однико это работе НКВД не мешало.
>>Работе НКВД - не мешало. Работе всей остальной экономике - думаю мешало. Попробуйте построить чего нибудь там такое, когда вас за несколько месяцев повысили на 2-3 ступени за счет отбытия прежний исполнителей в места не столь отдаленные.
>
>О, какие басни!
>Т.е. ничего не построили? :)
Читать умеете? Если нет, то учитесь. Для ясности подчеркну порцию текста.

>А насчёт мест не столь отдалённых - так там тоже строили.
Строили. Беломорканал, например.

>>Страна которая держится исключительно на результативности органов безопасности по отловке внутренних диссидентов не стоит ломанного гроша.
>
>Ключевая фраза.
Я рад что вы оценили.

>Так и катитесь, если ещё не выкатились.
>Авось генофонд почище будет.

Не беспокойтесь - вы конкретно в полной безопасности.