От И. Кошкин
К All
Дата 02.03.2005 00:09:04
Рубрики 11-19 век;

2 Литсиос. Это обычная ответная реакция на пренебрежение.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А что, если человек высказал свой взгляд, с которым вы не согласны, ему нужно немедленно нахамить? То, что русские (и вообще европейские) генералы в XVIII и XIX вв. систематически преувеличивали численность турецких войск - это факт подтверждённый турецкими архивами, а приведённая мною фраза Суворова - всего лишь удачное выражение их мотивов.

...видите ли, вы, непонтяно почему, решили, что тут собрание "Общества знание" какого-нибудь кастрюлестроительного комбината, и вы - лектор, приехавший из области. Вокруг вас собрались стаи троглодитов-слесарей в ужасных синих спецовках и вдохновенно им что-то втираете научное.

Это, мягко говоря, не вежливо, так себя вести. Если вы имеете какую-т оценку, которая коренным образом расходится с данными источников, можно было бы хоть как-то ее обосновать. Тогда с вами стали бы спорить. вы, ничтоже сумняшеся, сперва попытались взять на глотку (типа, я, профессиональный историк, имею оценку, не скажу куда), а когда вам без единого грубого слова указали, что такой подход некоструктивен - немедленно встали в позу и принялись передергивать про Наполеона (опять же не приводя никаких источников своих "оценок"). Давайте все-таки беседовать конструктивно. Я могу сослаться на источники, защищая свою точку зрения. А вы пока на источники не ссылаетесь, приводя "оценки".

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (02.03.2005 00:09:04)
Дата 02.03.2005 13:52:59

только одно меня удивляет


>Давайте все-таки беседовать конструктивно. Я могу сослаться на источники, защищая свою точку зрения. А вы пока на источники не ссылаетесь, приводя "оценки".

У вас же, кажется, техническое или естественнонаучное образование (или я заблуждаюсь?) - откуда такая тяга к цитатам и нежелание мыслить самостоятельно? Вам пытаются объяснить, что накормить и напоить 200 тыс. лошадей, собранных относительно компактной массой - проблема даже для прирожденных обитателей степи, а вы в ответ только топаете ногами, полагая что таким образом преподаете урок хороших манер.

> немедленно встали в позу и принялись передергивать про Наполеона (опять же не приводя никаких источников своих "оценок").

Справедливости ради отметим, что первым про Наполеона заговорил ув. Денисов, как вы понимаете - с соверешенно других позиций.
От Никита
К Сибиряк (02.03.2005 13:52:59)
Дата 02.03.2005 16:06:32

Не знаю, какие выводы Вы делали и что Вы читали из постингов. Ламерство.

>Справедливости ради отметим, что первым про Наполеона заговорил ув. Денисов, как вы понимаете - с соверешенно других позиций.

И правильно заговорил. Наикомпактнейшей массой двигавшуюся армию с 50 тыс. коней, где кормить и поить кроме ЕВРОПЕЙСКИХ коней надо было и 100 тысяч пехотинцев, и которая НЕ осуществляла загонов Вы проигнорировали.

Как и проигнорировали тот факт, что перед ней отступала русская армия с собственными конницей и обозом.

Едрен батон, Вы выводите из ЭТОГО невозможность для армии в 80 тыс. всядников???
От Сибиряк
К Никита (02.03.2005 16:06:32)
Дата 02.03.2005 16:17:13

Re: Не знаю,...

Ну обвинениями в ламерстве вы меня не очень-то испугаете, спецы, мля!

>>Справедливости ради отметим, что первым про Наполеона заговорил ув. Денисов, как вы понимаете - с соверешенно других позиций.
>
>И правильно заговорил. Наикомпактнейшей массой двигавшуюся армию с 50 тыс. коней, где кормить и поить кроме ЕВРОПЕЙСКИХ коней надо было и 100 тысяч пехотинцев, и которая НЕ осуществляла загонов Вы проигнорировали.

загонов не осуществляла - осуществляла фуражировки, при этом француские фуражиры заходили даже на Украину. Не так?

>Как и проигнорировали тот факт, что перед ней отступала русская армия с собственными конницей и обозом.
>Едрен батон, Вы выводите из ЭТОГО невозможность для армии в 80 тыс. всядников???

Речь шла о 200 тыс. лошадей - для 80-тыс. войска (с учетом 2-3 заводных - согласно источникам!). Вы сами перечитайте ветку для начала, прежде чем с претензиями выступать.
От Никита
К Сибиряк (02.03.2005 16:17:13)
Дата 02.03.2005 23:32:07

Ре: Не знаю,...

>Ну обвинениями в ламерстве вы меня не очень-то испугаете, спецы, мля!

Дались вы кому-то пугать, чесслово. не считайте себя фигурой, равной Черчиллю.



>>>Справедливости ради отметим, что первым про Наполеона заговорил ув. >загонов не осуществляла - осуществляла фуражировки, при этом француские фуражиры заходили даже на Украину. Не так?

Откуда, из армии совершавшей переход Смоленск - Бородино?




>>Как и проигнорировали тот факт, что перед ней отступала русская армия с собственными конницей и обозом.
>>Едрен батон, Вы выводите из ЭТОГО невозможность для армии в 80 тыс. всядников???
>
>Речь шла о 200 тыс. лошадей - для 80-тыс. войска (с учетом 2-3 заводных - согласно источникам!). Вы сами перечитайте ветку для начала, прежде чем с претензиями выступать.

Вы хоть поняли, что я написал выше? Повторю еще раз, если не понятно. ПО местности фактически проходят через маленький промежуток времени две волны - русская и французская армии, осуществляюшие снабжение фуражировки. Т.е. на машруте Смоленск - Москва прошло свыше 300 тысяч человек при, оценочно, 100-120 тысячах европейских лошадей. И никакого намека на то, что ето число не могло быть выше из-за свойств местности. Если бы имел возможность, Наполеон пригнал бы еше больше народу. Без шума и пыли.

Короче, обычный стиль, сомнения, помноженные на теоретизирование.
От Сибиряк
К Никита (02.03.2005 23:32:07)
Дата 02.03.2005 23:55:38

Ре: Не знаю,...

>Дались вы кому-то пугать, чесслово. не считайте себя фигурой, равной Черчиллю.

Как, неужели и Черчилля в ламерстве обвиняли? Тогда вы меня утешили.

>при этом француские фуражиры заходили даже на Украину. Не так?
>
>Откуда, из армии совершавшей переход Смоленск - Бородино?

А вот этого я не помню, но сам факт где-то встречал. Но это собственно и не мое ламерское дело выдавать вам координаты и номер части. Вы спец - вы и так это должны знать.

>Вы хоть поняли, что я написал выше? Повторю еще раз, если не понятно. ПО местности фактически проходят через маленький промежуток времени две волны - русская и французская армии, осуществляюшие снабжение фуражировки. Т.е. на машруте Смоленск - Москва прошло свыше 300 тысяч человек при, оценочно, 100-120 тысячах европейских лошадей. И никакого намека на то, что ето число не могло быть выше из-за свойств местности.

Ну, и каковы итоги этого дела? По-моему, это верх абсурда приводить поход Наполеона, как пример успешного снабжения.

>Если бы имел возможность, Наполеон пригнал бы еше больше народу. Без шума и пыли.

Да куда уж больше? И так неплохо получилось. Кстати Девлет, хоть и не Наполеон, но тоже вероятно понимал, что для победы совсем не обязательно сгонять под стены Москвы все мужское население ханства.

>Короче, обычный стиль, сомнения, помноженные на теоретизирование.

честно говоря, в сомнениях ничего плохого не вижу. Ну а уж по части теоретизирования мне здесь многие фору дать могут.
От Никита
К Сибиряк (02.03.2005 23:55:38)
Дата 03.03.2005 10:02:46

Ре: Не знаю,...

>>Дались вы кому-то пугать, чесслово. не считайте себя фигурой, равной Черчиллю.
>
>Как, неужели и Черчилля в ламерстве обвиняли? Тогда вы меня утешили.

Ну что же, некоторые признают ошибки только увидев, что так же ошибается и кто-то из известных. Черчилля да, в ламерстве обвиняли.




>А вот этого я не помню, но сам факт где-то встречал. Но это собственно и не мое ламерское дело выдавать вам координаты и номер части. Вы спец - вы и так это должны знать.

Я подобного факта (фуражиры от армии, совершающие переход Смоленск-Москва) не знаю.



>Ну, и каковы итоги этого дела? По-моему, это верх абсурда приводить поход Наполеона, как пример успешного снабжения.

Мы говорили о выбранном отрезке времени и пространства. Не было ничего, что бы указывало напринципиальную невозможность того, о чем писал Михаил Денисов. Если брать данную аналогию.



>Да куда уж больше? И так неплохо получилось.

Плохо получилось. будь у него под Бородиным хотя бы еще один корпус, все могло бы кончиться печально. Впрочем, это уже проблемы и баги исполнения стратегического плана, который вообще предусматривал разгром русской армии в приграничных сражениях.



>честно говоря, в сомнениях ничего плохого не вижу. Ну а уж по части теоретизирования мне здесь многие фору дать могут.

Могут, но в данном конкретном случае люди все же опираются на источники, первичные или в переработке специалистов.
От Сибиряк
К Никита (03.03.2005 10:02:46)
Дата 03.03.2005 12:34:17

Ре: Не знаю,...


>Ну что же, некоторые признают ошибки только увидев, что так же ошибается и кто-то из известных.

Ну пока я не заметил никаких указаний на ошибки, сделанные мною в этой ветке. О том что сравнение армии Наполеона и Девлета некорректно здесь уже прозвучало (и это с самого начала было очевидно), но это сравнение не есть моя инициатива. А по соотношению численность войска/численность населения - пока что вроде никих опровержений.

>
>Я подобного факта (фуражиры от армии, совершающие переход Смоленск-Москва) не знаю.

емнип, это проникновение на Украину было все же к востоку от Днепра. Но зуб не дам - просто сам факт отпечатался при каком-то чтении.
От Игорь Куртуков
К Сибиряк (02.03.2005 13:52:59)
Дата 02.03.2005 15:59:10

Про цитаты

>У вас же, кажется, техническое или естественнонаучное образование (или я заблуждаюсь?) - откуда такая тяга к цитатам

У человека с естественно-научным образованием есть естественно-научная тяга при построении гипотез опираться на факты.

В исторической науке факты находят свое отражение в источниках, чаще всего письменных. Отсюда и тяга к цитатам.

> и нежелание мыслить самостоятельно?

А как мыслить без опоры на факты? Можно только фантазировать.
От Сибиряк
К Игорь Куртуков (02.03.2005 15:59:10)
Дата 02.03.2005 16:10:48

Re: Про цитаты


>В исторической науке факты находят свое отражение в источниках, чаще всего письменных. Отсюда и тяга к цитатам.

В письменных источниках встречаются и совершенно баснословные сведения о об армиях древности, однако всерьез их никто не воспринимает. Для более умеренных цифр срабатывает другой эффект: мы знаем, что Наполеон подошел к Бородино со 135-тысячной армией, почему бы и крмскому хану не иметь 120 тыс. войска? Т.е. опыт нового времени проецируется в более раннюю эпоху при восприятии сведений источников. Вопрос насколько это оправданно?
От Игорь Куртуков
К Сибиряк (02.03.2005 16:10:48)
Дата 02.03.2005 17:04:00

Ре: Про цитаты

>>В исторической науке факты находят свое отражение в источниках, чаще всего письменных. Отсюда и тяга к цитатам.
>
>В письменных источниках встречаются и совершенно баснословные сведения о об армиях древности, однако всерьез их никто не воспринимает.

И? Как это отрицает мой тезис, что без опоры на факты (= источники) никакое серьезное исследование невозможно?
От Сибиряк
К Игорь Куртуков (02.03.2005 17:04:00)
Дата 02.03.2005 17:19:33

Ре: Про цитаты


>И? Как это отрицает мой тезис, что без опоры на факты (= источники) никакое серьезное исследование невозможно?

А разве я где-то объявил о том, что собираюсь опровергнуть все высказанные вами тезисы? Что за народ такой нервный? Без фактов, разумеется, говорить не о чем. Речь только о критической оценке фактов.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (02.03.2005 16:10:48)
Дата 02.03.2005 16:14:07

Re: Про цитаты

День добрый

>>В исторической науке факты находят свое отражение в источниках, чаще всего письменных. Отсюда и тяга к цитатам.
>
>В письменных источниках встречаются и совершенно баснословные сведения о об армиях древности, однако всерьез их никто не воспринимает. Для более умеренных цифр срабатывает другой эффект: мы знаем, что Наполеон подошел к Бородино со 135-тысячной армией, почему бы и крмскому хану не иметь 120 тыс. войска? Т.е. опыт нового времени проецируется в более раннюю эпоху при восприятии сведений источников. Вопрос насколько это оправданно?
---------
да просто потому, что и про армию Бони в 135тыс, и про армию Девлета в 120 тыс (хотя вроде уже на 80 отсановились?) есть писменные источники. Ни кто ни куда ни кого не проецирует. Просто на постановку "как можно прокормить 120 тыс. лошадей" был дан ответ, "так же, как и 135 тыс людей с 50-60 тыс. лошадей"
Что еще-то непонятно? :))

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (02.03.2005 16:14:07)
Дата 02.03.2005 23:28:21

Re: Про цитаты


>да просто потому, что и про армию Бони в 135тыс, и про армию Девлета в 120 тыс (хотя вроде уже на 80 отсановились?) есть писменные источники.

Надеюсь вы согласитесь, что качество этих источников разное - про армию Наполеона существует масса документов прямо свидетельствующих о ее численности и прочих характеристиках. По войску Девлета (и крымских ханов вообще) - свидетельства только косвенные.

>Просто на постановку "как можно прокормить 120 тыс. лошадей" был дан ответ, "так же, как и 135 тыс людей с 50-60 тыс. лошадей"

Честно говоря я уже потерял логическую нить в этих сравнениях с Наполеоном. С одной стороны вы приводите это как пример успешного довольствования 135 тыс. людей и 60 тыс. лошадей. Но с другой стороны мы прекрасно знаем, что большая часть этих людей и коней перемерла. Тот факт, что европейские кони и люди более требовательны к питанию и менее выносливы по сравнений с татарами и их лошадьми, самого факта не меняет - мы имеем катастрофу. Тогда к чему же этот пример? В чем логика?
От Никита
К Сибиряк (02.03.2005 23:28:21)
Дата 02.03.2005 23:40:04

Ре: Про цитаты

Но с другой стороны мы прекрасно знаем, что большая часть этих людей и коней перемерла.

Они перемерли в сражении под бородино (могила французской кавалерии) и в ходе отступления. причины предлагаю вынести за скобки. Никакого массового падежа конского состава и уменьшение его тысячхами не в бою в промежутке Смоленск-Москва не заметно.


Тот факт, что европейские кони и люди более требовательны к питанию и менее выносливы по сравнений с татарами и их лошадьми, самого факта не меняет - мы имеем катастрофу. Тогда к чему же этот пример? В чем логика?

Логика в том, что снабжение крупных масс войск и животных принципиально возможна. Что косвенно доказывает аналогия из более документированного периода.
От val462004
К Михаил Денисов (02.03.2005 16:14:07)
Дата 02.03.2005 21:57:15

Re: Про цитаты

>День добрый

>>>В исторической науке факты находят свое отражение в источниках, чаще всего письменных. Отсюда и тяга к цитатам.
>>
>>В письменных источниках встречаются и совершенно баснословные сведения о об армиях древности, однако всерьез их никто не воспринимает. Для более умеренных цифр срабатывает другой эффект: мы знаем, что Наполеон подошел к Бородино со 135-тысячной армией, почему бы и крмскому хану не иметь 120 тыс. войска? Т.е. опыт нового времени проецируется в более раннюю эпоху при восприятии сведений источников. Вопрос насколько это оправданно?
>---------
>да просто потому, что и про армию Бони в 135тыс, и про армию Девлета в 120 тыс (хотя вроде уже на 80 отсановились?) есть писменные источники. Ни кто ни куда ни кого не проецирует. Просто на постановку "как можно прокормить 120 тыс. лошадей" был дан ответ, "так же, как и 135 тыс людей с 50-60 тыс. лошадей"
>Что еще-то непонятно? :))

>Денисов

Извините за вмешательство, но у меня некоторые сомнения в правомерности такого сравнения.
Войска Давлета и Бонапарта находились в совершенно разных условиях. Одному пришлось пересекать степь, где даже весной проблемы с водопоем да и с кормами для 80 тысячной конницы тоже, если только она не разбредалась на десятки километров в сторону. Армия другого, европейская с хорошо организованной службой фуражиров, шла по местности, густо населенной, где нет трудностей с водопоем, и уже закончена заготовка кормов.
Или я ошибаюсь?

С уважением,
От Михаил Денисов
К val462004 (02.03.2005 21:57:15)
Дата 03.03.2005 00:51:57

Re: Про цитаты

День добрый

>Извините за вмешательство, но у меня некоторые сомнения в правомерности такого сравнения.
>Войска Давлета и Бонапарта находились в совершенно разных условиях. Одному пришлось пересекать степь, где даже весной проблемы с водопоем да и с кормами для 80 тысячной конницы тоже, если только она не разбредалась на десятки километров в сторону. Армия другого, европейская с хорошо организованной службой фуражиров, шла по местности, густо населенной, где нет трудностей с водопоем, и уже закончена заготовка кормов.
>Или я ошибаюсь?
--------
ошибаетесь....прочтите всю ветку, там более-менее все ясно, для того, кто хочет понять, а не поспорить в пустую.


Денисов
От Михаил Денисов
К Сибиряк (02.03.2005 13:52:59)
Дата 02.03.2005 15:20:56

что бы закончить тему на мажорной ноте

День добрый

Отрыл весьма не плохой расчет численности армий Крымского ханства от Карглова. Он: а - анализирует тексты книги Сыроечковского по истории крымского ханства, б - -приводит цитаты из разннобразных источников - польских (Литвин, Лясота), европейских (Левасер, Боплан, Таубе, Краузе, Флетчер), русские (летописные записи, отписки послов и доносы агентов из Крыма, сеунчи).
Так вот в итоге он приходит к выводу, что собственно крымский хан мог собрать в большой поход (не набег, а именно поход, типа 1571-го года), под своим руководством не более 60 тыс с самого Крыма, и еще 30-40 тыс с подвласных или союзных контингентов (в первую очередь ногаи). Т.е цира 80 тыс. в большом походе - вполне реальна. Поход, которым командовал приблеженный хану мурза или калга - не более 40 тыс.
Все это подробно изложено в книге "На границах Руси стоять крепко", стр.168-170.

Денисов

ЗЫ если кому придет в голову, напомнить мне, что Карглов очень часто "гнал идеологию" - я отвечу, что в данном случае он ссылается на аутэнтичные источники, без каких-либо собственных домыслов.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (02.03.2005 15:20:56)
Дата 02.03.2005 15:59:43

Re: что бы...

>Отрыл весьма не плохой расчет численности армий Крымского ханства от Карглова. Он: а - анализирует тексты книги Сыроечковского по истории крымского ханства, б - -приводит цитаты из разннобразных источников - польских (Литвин, Лясота), европейских (Левасер, Боплан, Таубе, Краузе, Флетчер), русские (летописные записи, отписки послов и доносы агентов из Крыма, сеунчи).
>Так вот в итоге он приходит к выводу, что собственно крымский хан мог собрать в большой поход (не набег, а именно поход, типа 1571-го года), под своим руководством не более 60 тыс с самого Крыма, и еще 30-40 тыс с подвласных или союзных контингентов (в первую очередь ногаи). Т.е цира 80 тыс. в большом походе - вполне реальна. Поход, которым командовал приблеженный хану мурза или калга - не более 40 тыс.
>Все это подробно изложено в книге "На границах Руси стоять крепко", стр.168-170.

Все интересно, спасибо. Никого не хочется обижать, но мне кажется заблуждением думать, что обработка источников является вершиной военно-исторического подхода.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (02.03.2005 15:59:43)
Дата 02.03.2005 16:06:05

Re: что бы...

День добрый

>Все интересно, спасибо. Никого не хочется обижать, но мне кажется заблуждением думать, что обработка источников является вершиной военно-исторического подхода.
--------
Мы уже на эту тему спорили (с вами в т.ч.), пока иного подхода, кроме обработки нарративных и других источников не предложено. Т.н. "логический" подход упирается в простую истину - "у каждого своя логика"
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (02.03.2005 13:52:59)
Дата 02.03.2005 14:28:58

Re: только одно...

>Вам пытаются объяснить, что накормить и напоить 200 тыс. лошадей, собранных относительно компактной массой - проблема даже для прирожденных обитателей степи,

А где можно ознакомиться с расчетом?
От hevrais
К Дмитрий Козырев (02.03.2005 14:28:58)
Дата 02.03.2005 16:33:18

Re: только одно...

>>Вам пытаются объяснить, что накормить и напоить 200 тыс. лошадей, собранных относительно компактной массой - проблема даже для прирожденных обитателей степи,

Известно, каким маршрутом шли крымцы на Русь? Может они вдоль рек двигались (Волга, там, вроде недалеко и Дон где-то рядом :-)) Тогда нет проблемы с водой а травы в степи достаточно.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (02.03.2005 14:28:58)
Дата 02.03.2005 15:15:51

да никакого расчета пока и нет

>>Вам пытаются объяснить, что накормить и напоить 200 тыс. лошадей, собранных относительно компактной массой - проблема даже для прирожденных обитателей степи,
>
>А где можно ознакомиться с расчетом?

Да собственно никакого расчета пока и нет. Есть робкие предложения такой расчет попытаться сделать, натыкающиеся на железный аргумент типа: "куда вы претесь с таким-то рылом в в благородное собрание!?", дескать в книжках все уже 400 лет назад прописано, а вы де бездари неграмотные подите да умойтесь сначала.
От Chestnut
К Сибиряк (02.03.2005 15:15:51)
Дата 02.03.2005 15:20:22

Re: да никакого...

>Да собственно никакого расчета пока и нет. Есть робкие предложения такой расчет попытаться сделать

Не было "робких предложений". Было довольно безапеляционное заявление, а в ответ на просьбы привести обоснование сразу была продемонстрирована постановка в позу.

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (02.03.2005 15:20:22)
Дата 02.03.2005 15:32:32

я не специалист по "позам",

впрочем, вам со стороны вероятно виднее.
От объект 925
К Сибиряк (02.03.2005 15:15:51)
Дата 02.03.2005 15:20:15

Ре: да никакого...

>Да собственно никакого расчета пока и нет. Есть робкие предложения такой расчет попытаться сделать,
+++
Не-не...я так слегка следил за дискуссией. Ето ваши оппоненты предложили вам (или Литсиосу?) вместо голословных заявлений сделать ращет.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (02.03.2005 15:20:15)
Дата 02.03.2005 15:37:28

Ре: да никакого...


>Не-не...я так слегка следил за дискуссией. Ето ваши оппоненты предложили вам (или Литсиосу?) вместо голословных заявлений сделать ращет.

Голословность к чему относите - к кормам или к численности населения?
От объект 925
К Сибиряк (02.03.2005 15:37:28)
Дата 02.03.2005 15:46:41

Ре: да никакого...

>Голословность к чему относите - к кормам или к численности населения?
+++
А вы найдите постинг, где приводится книга человека ращитывавшего потребность в корме для поголовья.

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (02.03.2005 15:46:41)
Дата 02.03.2005 15:53:15

Ре: да никакого...


>А вы найдите постинг, где приводится книга человека ращитывавшего потребность в корме для поголовья.

Типа нет книги - нет проблемы? Кроме того у Литсиоса прозвучала очень трезвая мысль о том, что кроме корма нужна еще и вода. К рассматриваемому походу это вероятно прямого отношения не имеет, но вот в Заволжских степях - очень даже роль играет.
От объект 925
К Сибиряк (02.03.2005 15:53:15)
Дата 02.03.2005 15:56:47

Ре: да никакого...

>Типа нет книги - нет проблемы?
+++
Не понял. Вы сказали "мы предлагаем". Я поправил "вам предложили". И подсказали автора который подобное проделывал. Но вместо ращета вы по прежнему ходите вокруг да около.

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (02.03.2005 15:56:47)
Дата 02.03.2005 16:20:13

по делу все? заканчиваем. (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (02.03.2005 15:15:51)
Дата 02.03.2005 15:19:18

Ах, нет? :)

>Да собственно никакого расчета пока и нет. Есть робкие предложения такой расчет попытаться сделать,

я так напротив увидел отрицательное заключение, основывающееся на постулате что такое дескать невозможно.
Я кстати не подкалываю, мне действительно было бы интересно ознакомиться с расчетом - возможно я бы смог сравнить его с нормативами по фуражиовке армии 20 века.


>натыкающиеся на железный аргумент типа:

Вы утрируете. Просто на одну безаппеляционность ответили другой.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (02.03.2005 15:19:18)
Дата 02.03.2005 15:31:30

Re: Ах, нет?...

>>Да собственно никакого расчета пока и нет. Есть робкие предложения такой расчет попытаться сделать,
>
>я так напротив увидел отрицательное заключение, основывающееся на постулате что такое дескать невозможно.
>Я кстати не подкалываю, мне действительно было бы интересно ознакомиться с расчетом - возможно я бы смог сравнить его с нормативами по фуражиовке армии 20 века.

Вообще меня в основном интересовал вопрос, насколько соотносится численность татарского войска с численностью кочевого населения. Некоторые полезные сведения прозвучали, но достаточно скудные. По снабжению пока можно констатировать наличие двух чисто качественных взглядов: 1) это возможно 2) это не возможно

>
>Вы утрируете. Просто на одну безаппеляционность ответили другой.

Некоторые (не будем лишний раз трепать славное имя) ответили просто хамством, но это меня как раз не удивляет.
От И. Кошкин
К Сибиряк (02.03.2005 13:52:59)
Дата 02.03.2005 14:03:45

Re: только одно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Давайте все-таки беседовать конструктивно. Я могу сослаться на источники, защищая свою точку зрения. А вы пока на источники не ссылаетесь, приводя "оценки".
>
>У вас же, кажется, техническое или естественнонаучное образование (или я заблуждаюсь?) - откуда такая тяга к цитатам и нежелание мыслить самостоятельно? Вам пытаются объяснить, что накормить и напоить 200 тыс. лошадей, собранных относительно компактной массой - проблема даже для прирожденных обитателей степи, а вы в ответ только топаете ногами, полагая что таким образом преподаете урок хороших манер.

Есть такое понятие - ламерство. Сейчас вы им занимаетесь. не далее как два часа назад я естественнонаучно оттаскивал конструктора от своего однокашника-технолога. Последний самостоятельно домыслил смелую идею о включении в трансфер трех линзовых компенсаторов и едва не довел конструктора до истерики с оскорблением действием. В конце концов технолог признал, что не рубит в вопросе.

Так же и вы. Я не знаю, видели ли вы когда-нибудь лошадь иначе, чем на картинке и понимаете ли, чем породистый тракен отличается от бурятской лошадки. Но ваш (и Литсиоса) апломб просто поражает.

>> немедленно встали в позу и принялись передергивать про Наполеона (опять же не приводя никаких источников своих "оценок").
>
>Справедливости ради отметим, что первым про Наполеона заговорил ув. Денисов, как вы понимаете - с соверешенно других позиций.

Денисов привел армию Наполеона как пример того, что большее количество куда более требовательных к корму лошадей было обеспечено кормом. В ответ последовали безапелляционные "оценки" численности лошадей в наполеоновской армии.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (02.03.2005 14:03:45)
Дата 02.03.2005 14:16:36

Re: только одно...


> и понимаете ли, чем породистый тракен отличается от бурятской лошадки. Но ваш (и Литсиоса) апломб просто поражает.

Да боже ж ты мой! Какой там апломб?! Вы сделали бы хоть минимальное усилие посмотреть на себя родимого со стороны.
Кстати, а вы в степи когда-нибудь жили?

>Денисов привел армию Наполеона как пример того, что большее количество куда более требовательных к корму лошадей было обеспечено кормом. В ответ последовали безапелляционные "оценки" численности лошадей в наполеоновской армии.

Ну и что? Оценки-то оказались справедливыми. Опровергли вы численность лошадей в наполеоновской армии, приведенную Литсиосом? Кроме двух разбитых табуреток, никаких аргументов от вас не последовало. Впрочем для обсуждения по топику лучше вернуться в исходную ветку - эту, наколько я понимаю, вы завели в воспитательных целях.
От И. Кошкин
К Сибиряк (02.03.2005 14:16:36)
Дата 02.03.2005 14:30:31

Re: только одно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> и понимаете ли, чем породистый тракен отличается от бурятской лошадки. Но ваш (и Литсиоса) апломб просто поражает.
>
>Да боже ж ты мой! Какой там апломб?! Вы сделали бы хоть минимальное усилие посмотреть на себя родимого со стороны.

Регулярно это делаю по утрам перед выходом на улицу

>Кстати, а вы в степи когда-нибудь жили?

Не-а.

>>Денисов привел армию Наполеона как пример того, что большее количество куда более требовательных к корму лошадей было обеспечено кормом. В ответ последовали безапелляционные "оценки" численности лошадей в наполеоновской армии.
>
>Ну и что? Оценки-то оказались справедливыми. Опровергли вы численность лошадей в наполеоновской армии, приведенную Литсиосом?

Зачем? Литсиос ни на что не опирался, приводя эту "оценку". Просто написал и все, рассчитывая, что "джентельмену поверят на слово".

>Кроме двух разбитых табуреток, никаких аргументов от вас не последовало. Впрочем для обсуждения по топику лучше вернуться в исходную ветку - эту, наколько я понимаю, вы завели в воспитательных целях.

А вас никто не просил в нее писать)))

И. Кошкин
От oleg100
К И. Кошкин (02.03.2005 00:09:04)
Дата 02.03.2005 04:43:07

Кошкину - Вам бы книжки писать попробовать

Кошкину - Вам бы книжки писать попробовать,или хоть в газету - скалдно глаголете, ярко, образно, просто жжет глагол :)))