От Нумер
К solger
Дата 16.02.2005 15:37:45
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: У него...

> Цитаты из Хвалея у Суворова приведены правильно, и смысл не искажен: эта дивизия реально перебрасывалась к границе.

Собственно единственная серьёзная претензия Тона по данному поводу "а у неё полк на границе был". Но вроде как факт нахождения на границе его в доках корпуса не нашли, хотя о других частях в токе из сборника боевых документов, как я проверил, говорилось. Потому что десятки километров - близко разве что по отношению к частям из Магадана.

>Достоверно известно, что 19 июня был в Киеве, в штабе КОВО, оттуда уехал в войска к границе. "В-главном" здесь Суворов прав, Конев действительно был назначен командующим 19 армией, которая выдвигалась к границе, при этом с назначениями в СКВО не совсем понятно. Цитату Исаева проверить не удалось (указывать источник не умеет), но даже если 22 июня Конев и вернулся в Ростов, это ничего не меняет. Как пример вранья Суворова эпизод несостоятельный.

Собственно ничего удивительного в нахождении командарма в КОВО нет. Но вот дата 1 июня вызывает сомнения. "В главном" как раз тут опять же резунушка не прав, так как никуда Конев не бросал округ. Но вообще правота резуна меня тут не интересует, так как с ним всё ясно, разговор о Исаеве.

>Делайте выводы сами:
>"Реорганизации подверглись воздушно-десантные войска. До 1941 г. они были малочисленны. К тому же для десантирования войск не имелось достаточного количества транспортных самолетов. В апреле 1941 г. вместо ранее существовавших шести воздушно-десантных бригад началось формирование пяти воздушно-десантных корпусов. В состав каждого из них намечалось включить три воздушно-десантные бригады и отдельный батальон легких танков. Из-за ограниченного времени сформировать корпуса к началу войны не удалось. Боеспособными единицами являлись лишьранее существовавшие воздушно-десантные бригады. Для руководства боевой подготовкой и материально-техническим обеспечением войск в Наркомате обороны в первой половине июня было создано Управление воздушно-десантых войск"

Тады не понятны претензии Тона. Таким макаром можно лихо "списать" половину мехкорпусов на том основании, что они своё формирование не закончили.

>ЗЫ: Чтой-то вы на предисловии застряли:)

Я больше не успел посмотреть.
От solger
К Нумер (16.02.2005 15:37:45)
Дата 18.02.2005 02:11:55

Re: У него...

>Собственно единственная серьёзная претензия Тона по данному поводу "а у неё полк на границе был".

Вы неправы. Серьезные претензии по данному поводу три:
1.Исаев утверждает, что Суворов неправильно приводит цитату. Это не так.
2.Исаев утверждает, что Суворов искажает смысл цитаты. Это не так.
3.Исаев сам неправильно приводит цитату Суворова (с ошибкой).

Был там полк или не был, не так уж и важно. Суворов-то этого не говорил. Это как дополнительный аргумент, что 202 мд могла и должна была двигаться к границе.

>Но вроде как факт нахождения на границе его в доках корпуса не нашли, хотя о других частях в токе из сборника боевых документов, как я проверил, говорилось. Потому что десятки километров - близко разве что по отношению к частям из Магадана.

Десятки километров - это один суточный переход для моторизованной дивизии. Тем более, что 200-ю сд Людникова (не моторизованную!), переброшенную на бОльшее расстояние от границы, сам же Исаев относит к тем, что к границам перебросили. Более того, мд из мест постоянной дислокации переброшена в места, где она должна располагаться по планам прикрытия - именно об этом и пишет Суворов.

>Собственно ничего удивительного в нахождении командарма в КОВО нет.

Вот как? Командующий одного округа со всеми войсками прибывает в соседний округ - и ничего удивительного?

>"В главном" как раз тут опять же резунушка не прав, так как никуда Конев не бросал округ.

Любопытный вывод. Откуда это следует? Обосновать подробнее можете?

>Но вообще правота резуна меня тут не интересует, так как с ним всё ясно, разговор о Исаеве.

Это хорошо, когда "все ясно":)

>Тады не понятны претензии Тона. Таким макаром можно лихо "списать" половину мехкорпусов на том основании, что они своё формирование не закончили.

Речь шла о 3-м томе ИВМВ. Про те же мехкорпуса там пишут: началось формирование 20 мехкорпусов, но к началу войны они оказались не полностью укомплектованными. Разницу между "несформированными" и "недоукомплектованными" объяснять надо?

С уважением.
От Нумер
К solger (18.02.2005 02:11:55)
Дата 18.02.2005 09:57:09

Re: У него...

>Вы неправы. Серьезные претензии по данному поводу три:
>1.Исаев утверждает, что Суворов неправильно приводит цитату. Это не так.

Помнится там был вопрос в толковании, а не цитате. Обрезал её попросту резунушка.

>2.Исаев утверждает, что Суворов искажает смысл цитаты. Это не так.

Слова "Кельме-Кряжай" были? Да/нет?

>3.Исаев сам неправильно приводит цитату Суворова (с ошибкой).

Смысл цитаты утерян? Да/нет?

>Был там полк или не был, не так уж и важно.

Действительно. Заплатки на месте 48 сд не влияют на положение основных сил дивизии, которые никак не лезут в резунистское понимание.

>Суворов-то этого не говорил. Это как дополнительный аргумент, что 202 мд могла и должна была двигаться к границе.

Какой нафиг аргумент? Развёртывание было в 100 км от границы! Полк лишь замещал 48 сд и если он вообще был, в чём у меня сомнения вполне мог до 22 июня отойти к голавным силам.

>Десятки километров - это один суточный переход для моторизованной дивизии.

Вот целые сутки она и шла бы, а не воевала. В лучшем случае. Потому что на самом деле, учитывая состояние автотранспорта она была банальным стрелковым соединением.

>Тем более, что 200-ю сд Людникова (не моторизованную!), переброшенную на бОльшее расстояние от границы, сам же Исаев относит к тем, что к границам перебросили.

Не надо "ля-ля". Он говорит, что 31 ск ничем помочь не мог Сущему и Алябушеву.

>Более того, мд из мест постоянной дислокации переброшена в места, где она должна располагаться по планам прикрытия - именно об этом и пишет Суворов.

Вы это самое, себе противоречите. То она должна ещё и награницу зачем-то выдвинуться, то по планам прикрытия в резерве с 12 мк находится.

>Вот как? Командующий одного округа со всеми войсками прибывает в соседний округ - и ничего удивительного?

Он ещё и командующий 19 А. А Жуков, хоть и нач.штаба тоже уезжал после 22. Что дальше?

>Любопытный вывод. Откуда это следует? Обосновать подробнее можете?

Оттого, что являлся командующим округа и исполнял свои обязанности.

>Речь шла о 3-м томе ИВМВ. Про те же мехкорпуса там пишут: началось формирование 20 мехкорпусов, но к началу войны они оказались не полностью укомплектованными. Разницу между "несформированными" и "недоукомплектованными" объяснять надо?

Так когда там у корпуса Новосельцева кончается формирование, ась?
От Евгений Дриг
К solger (18.02.2005 02:11:55)
Дата 18.02.2005 08:28:49

Ню-ню...

>Был там полк или не был, не так уж и важно. Суворов-то этого не говорил. Это как дополнительный аргумент, что 202 мд могла и должна была двигаться к границе.

ЛЮБОЕ перемещение части в "плоскости" поверхности земли - движение к границе. Любое движение на запад - движение к западной границе.
На основании этого быдем делать грандиозные выводы?

>>Но вроде как факт нахождения на границе его в доках корпуса не нашли, хотя о других частях в токе из сборника боевых документов, как я проверил, говорилось. Потому что десятки километров - близко разве что по отношению к частям из Магадана.
>
>Десятки километров - это один суточный переход для моторизованной дивизии. Тем более, что 200-ю сд Людникова (не моторизованную!), переброшенную на бОльшее расстояние от границы, сам же Исаев относит к тем, что к границам перебросили. Более того, мд из мест постоянной дислокации переброшена в места, где она должна располагаться по планам прикрытия - именно об этом и пишет Суворов.

Суворов пишет: "Полковник С. Ф. Хвалей (в то время заместитель командира 202-й моторизованной дивизии 12-го механизированного корпуса 8-й армии): "В ночь на 18 июня 1941 года наша дивизия ушла на полевые учения" (На Северо-Западном фронте (1941-1943). С. 310). Тут же полковник говорит: "так получилось", что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, т. е. в непосредственной близости от государственной границы".
Я уже давал выдержки из журнала боевых действий 12-го механизированного корпуса. Ни за какими пограничными заставами дивизия не располагалась.
Но это и не удивитель, потому что Резун переврал слова Хвалея из книги "На Северо-Западном фронте". Тот написал: "И вот началось то страшное утро, которое никогда не забудет наш народ. Дивизия встретила врага близ западной границы Советской Литвы, в районе Кельме — Кражай".
Как говорится, почувствуйте разщницу! Один "За пограничными заставами", второй - "близ границы". Только вот Кельме и Кражяй можно найти на карте и увидеть, что до пограничных застав там далековато, но Резун в карты не любит смотреть, я так понимаю. А просто врет, что "прямо за пограничными заставами".

>>Тады не понятны претензии Тона. Таким макаром можно лихо "списать" половину мехкорпусов на том основании, что они своё формирование не закончили.
>
>Речь шла о 3-м томе ИВМВ. Про те же мехкорпуса там пишут: началось формирование 20 мехкорпусов, но к началу войны они оказались не полностью укомплектованными. Разницу между "несформированными" и "недоукомплектованными" объяснять надо?

Объясните!
А то многие не понимают, как авторы ИВМВ. И используют их как СИНОНИМЫ.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru