ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вопрос о...

От	Алексей Шишкин
К	Алексей Мелия
Дата	10.01.2005 22:38:13
Рубрики	WWII;

Re: Вопрос о...

>Алексей Мелия

>Собственно с обеспечением техникой средствами связи по предвоенным взглядам не было значительных проблем, в особенности в части авиации.

>Проблемы были с войсковой связью и, прежде всего, не с радиостанциями (тем более после возвращения Прибалтики), а с кабелем и элементами питания, в особенности, с сухими анодными батареями. Так что, при наличии времени и средств развивали бы, прежде всего не производство радиостанций, а производство кабеля и источников питания.

Многоуважаемый Алексей,
Что означает "по предвоенным взглядам" - раиостанцию ставим в командирскую машину, а остальные - "делай как я". С бронетехникой еще ладно, а с авиацией - как в реальном воздушном бою командовать эскадрилией? Как корректировать с земли действия этой эскадрильи?
Не поймите превратно, я не издеваюсь, я понять хочу.
Мы потратили огромные ресурсы на создания тяжпрома. Мы создали военную машину которая должна была защитить государство - и в результате машина эта оказалась, мягко говоря нерационально организованной. Как так получилось и кто виноват - время, враги или мы сами?
Мне кажется что проблема состоит в том, что не совсем правильно были расставлены акценты и в военном поизводстве и в армейской оргструктуре.
Конечно, судить с позиций сегодняшнего дня легко... Я это понимаю, однако разобраться в этом вопропсе все же стоит.
Интересно а по меркам сегодняшнего мирного времени с обеспечением техникой средствами связи в наших армиях то же нет значительных проблем:)

P.S. Интересны были бы цифры по обеспеченности техники и войсковых подразделений
средствами связи. У меня сведения достаточно разрозненные, из них целую картину не сложишь...
Спасибо за ссылки!
С уважением,
Алсексей

От	Alex Medvedev
К	Алексей Шишкин (10.01.2005 22:38:13)
Дата	11.01.2005 11:10:56

Re: Вопрос о...

>С бронетехникой еще ладно, а с авиацией - как в реальном воздушном бою командовать эскадрилией?

Существовало мнение среди летчиков, что радио только мешает и отвлекает. Вместо того чтобы крутить головой и не надеяться ни на кого, кроме себя, летчики вслушиваются в хрипящие, шипящие и свистящие радио чтобы понять что там было сказано. Плюс дополнительный вес на самолете. Т.е. радио на самолете само по себе не панацея. Нужно было радио которое не отвлекает летчика, а помогает ему, да к тому же еще и весит не много. Плюс естественно нужна была культура радиообмена которой тоже не было.

>Как корректировать с земли действия этой эскадрильи?

Полотнищами в условленной точке. Причем иногда выходило так что данные с РЛС (по тем временам суперхайтек) поступали на такую точку и там выкладывали условный знак, который высматривали не радиофицированные истребители и уходили на перехват.
Такой вот парадокс.

От	FVL1~01
К	Алексей Шишкин (10.01.2005 22:38:13)
Дата	10.01.2005 22:48:52

Не Алексей но отвечу...

И снова здравствуйте

>Многоуважаемый Алексей,
>Что означает "по предвоенным взглядам" - раиостанцию ставим в командирскую машину, а остальные - "делай как я". С бронетехникой еще ладно, а с авиацией - как в реальном воздушном бою командовать эскадрилией?

Как и положено - командиры ЗВЕНЬЕВ имеют связь скомандиром эскадрильев - а дело ведомых не по радио болтать а держать строй... ТОЧНО так же было на 1939 У ВСЕХ. На 1940 не все истребители участникики битвы за Англию были радиофицированны. А в 1940-1941 слишком мало было времени УСПЕТЬ поменть ситуацию - хотя меря были предприянты экстаординарные но на опыте ФИНСКОЙ - сначала радиофицировали БОМБАРДИРОВЩИКОВ. Ошибка, да ошибка - но на основании ВОЕННОГО опыта.

Как корректировать с земли действия этой эскадрильи?

С астомобиля , например ГАЗ-4 с радиостанцией - прямая связь с комэском. А что например при обороне Одессы из радиопикапчиков сделали "пулеметныые тачанки" так то уже инициатива на местах. Отцов командиров. Ксти неплохо действовали по косьбе румын. Бои у рощи "Угол" 25я (или 24я дивизия) склерозия у меня.

>Мы потратили огромные ресурсы на создания тяжпрома. Мы создали военную машину которая должна была защитить государство - и в результате машина эта оказалась, мягко говоря нерационально организованной. Как так получилось и кто виноват - время, враги или мы сами?

САМИ - так или иначе неверно организваны были военные машины ВСЕХ стран в 1939 - каждый наделал СВОИХ ошибок. Вот только немцы имели очень высокую техническую культуру БЫСТРО ВСЕ ИСПРАВИТЬ, а нам этого на опыте первых боев не хватало. Остальные или были разбиты или имели противтанковые рвы (Англия США) и над ними не капало. ВСОИ ошибки были у всех - все от опыта Первой мировой который у каждой страны был СВОЙ.

А не ошибались те кто ничего не делал. Вроде Гондураса.

>Мне кажется что проблема состоит в том, что не совсем правильно были расставлены акценты и в военном поизводстве и в армейской оргструктуре.
>Конечно, судить с позиций сегодняшнего дня легко...

ИМЕННО Зная ответ задачку под него легко подогнать.

А ТОГДА НИКТО не знал ответа. Собственно даже самый успешный на первых порах анализа опыта первой мировой - немецкий вариант оказался ПРОВАЛЬНЫМ - ибо "терминаторы" имеют дурацкую привычку кончаться невовремя.

С уважением ФВЛ

От	Алексей Шишкин
К	FVL1~01 (10.01.2005 22:48:52)
Дата	10.01.2005 23:11:34

Re: Не Алексей

Многоуважемые!
Я не обвинить наших предков хочу в том что они ошиблись, а понять, могли ли они не ошибиться. И еще - сделали ли мы надлежащие выводы из их тяжелого опыта или так же бродим в темноте... (Впрочем, последний вопрос вываливается из темы данной дискуссии.)
Благодаря Вам я понимаю что еще ничего не понимаю... Что ж будем искать...
Интересно было бы сравнить состояние радиосвязи (и отношение к ней) в трех странах - СССР, естесвенно Гремании, и например Англии по состоянию на 1941 год.
С уважением
Алексей.

От	FVL1~01
К	Алексей Шишкин (10.01.2005 23:11:34)
Дата	11.01.2005 19:20:23

Нет конечно - ОПЫТ никто никогдда не делает из прошлого

И снова здравствуйте
на то она и история человечества - каждый раз убеждают себя что ВЫВОДЫ сделаны и оказываються лицом к лицу с ДРУГОЙ ситуацией.

Так что без толку думать на эту тему - настпление на грабли - издавно свойственно человеческой природе.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (10.01.2005 22:48:52)
Дата	10.01.2005 23:04:29

Ре: Не Алексей

>САМИ - так или иначе неверно организваны были военные машины ВСЕХ стран в 1939 - каждый наделал СВОИХ ошибок. Вот только немцы имели очень высокую техническую культуру БЫСТРО ВСЕ ИСПРАВИТЬ

На согласен. Немцы имели счастье сделать наиболее правильные выводы из прошедшей войны, а также межвоенных конфликтов типа испанского. Поэтому им и исправлять почти ничего не пришлось.

> СВОИ ошибки были у всех - все от опыта Первой мировой который у каждой страны был СВОЙ.

На самом деле путь анализа был у каждой страны свой. А опыт был общий, один на всех. Не обязательно на своей шкуре, но общий. В этом смысле только СССР имел уникальный опыт - Гражданской Войны, практически не замеченный и не проанализированный никем более.

> А ТОГДА НИКТО не знал ответа. Собственно даже самый успешный на первых порах анализа опыта первой мировой - немецкий вариант оказался ПРОВАЛЬНЫМ

Нет. Не оказался. Проигрыш немцами Второй Мировой не связан с ошибками в их анализе опыта Первой. С точки зренеия военного искусства их решение было наиболее "безошибочным"; ошибки делались на уровне политики / большой стратегии.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (10.01.2005 23:04:29)
Дата	11.01.2005 19:29:25

Не согласен

И снова здравствуйте

>На согласен. Немцы имели счастье сделать наиболее правильные выводы из прошедшей войны, а также межвоенных конфликтов типа испанского.

Главный вывод из проигранной войны таки сделан не был - не была понята необходимость ТОТАЛЬНОЙ мобилизации сил - Людендорф умел прекрасно наступать это учли - но Людендорф к 1917 сумел и мобилизовать германскую экономику - это профукали.

>Поэтому им и исправлять почти ничего не пришлось.

Собственно 1937-1939 до начала ВОЙНЫ = это годы "последних штризов в исправлении" они успели осмыслить БЫСТРЕЕ и БЫСТРЕЕ поправиться. Французы то же зашевилились в 1938 и идеи были разумные - но их система была более инертна. Это как пример.

>На самом деле путь анализа был у каждой страны свой. А опыт был общий, один на всех.

Нет конечно - опыт был общий - как историческая данность - НО ПОНИМАНИЕ этого опыта было своим у каждого - а важно именно понимание. Брусиловский(Луцкий) прорыв по разному оценивали наши специалисты (которые на него молились видя средтсво прорыва позиционного фронта) и немецкие (для которых это пример "вырождения наступления") - По разному оценивали Капорето итд.

> Не обязательно на своей шкуре, но общий. В этом смысле только СССР имел уникальный опыт - Гражданской Войны, практически не замеченный и не проанализированный никем более.

Как раз уникальность опыта гражданской я бы переоценивать не стал. Этот опыт имели французские штабные специалисты (Польша), Венгры (походы 1919), Немцы (фрайкор, Гольц, не даром такие имена как Гудериан, Гимлер и десяток прочих засветились и там). В чем то уникален именно франкстикий опыт Испании, уникальный опыт десантных операций имела Испания в войне с Риффами он же повлиял на опыт французов и т.д.

Анализировался опыт и китайских междуусобиц 1925-1931 и конфликтов 1931-1937 в Китае. Вниматеоьно анализирвоался. Вот латиноамериканским обычно пренебрегали.

>Нет. Не оказался. Проигрыш немцами Второй Мировой не связан с ошибками в их анализе опыта Первой.

Как раз связан - подтянули тактику - в загуле стратегия и экономика - и результат налицо.

>ошибки делались на уровне политики / большой стратегии.

А это и есть главные ошибки. Ошибки в тактике можно успеть вылечить - эти ошибки проигрывают войну не начав ее.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (11.01.2005 19:29:25)
Дата	11.01.2005 20:33:11

Ре: Не согласен

>>На согласен. Немцы имели счастье сделать наиболее правильные выводы из прошедшей войны, а также межвоенных конфликтов типа испанского.
>
>Главный вывод из проигранной войны таки сделан не был

Еще раз - немцы сделали НАИБОЛЕЕ правильные выводы. А не АБСОЛЮТНО правильные.

> не была понята необходимость ТОТАЛЬНОЙ мобилизации сил

Такой необходимости в общем случае нет. Tотальная мобилизация необходима только проигрывающей в тотальной войне стороне. В остальных случаях от нее лучше держаться подальше. Более того из опыта ПЕРВОЙ Мировой необходимость тотальной мобилизации никак не вытекала. Она могла быть осознана только на опыте ВТОРОЙ Мировой.

> Людендорф мел прекрасно наступать это учли - но Людендорф к 1917 сумел и мобилизовать германскую экономику

Весьма спорно. Экономика была вполне себе мобилизована. Даже, по мнению Свечина, перемобилизована.

>>Поэтому им и исправлять почти ничего не пришлось.
>
>Собственно 1937-1939 до начала ВОЙНЫ = это годы "последних штризов в исправлении"

Что же существенное, по вашему, было поправлено немцами в 1937-39?

>Нет конечно - опыт был общий - как историческая данность - НО ПОНИМАНИЕ этого опыта было своим у каждого - а важно именно понимание.

Ну дык это от "головы" зависит. Какая "голова" такое и понимание.

>Как раз уникальность опыта гражданской я бы переоценивать не стал.

Ну, переоценивать его и я бы не стал, но опыт был именно что уникальный. Как раз в плане столь любимой вами тотальной мобилизации. К тому же еще и перманентной.

>>Нет. Не оказался. Проигрыш немцами Второй Мировой не связан с ошибками в их анализе опыта Первой.
>
>Как раз связан

Давайте конкретно. Какие именно ошибки немцев в анализе Первой Мировой привели по вашему к проигрышу Второй?

>>ошибки делались на уровне политики / большой стратегии.
>
>А это и есть главные ошибки.

Только это не ошибки анализа опыта Первой Мировой Войны.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (11.01.2005 20:33:11)
Дата	12.01.2005 00:46:15

Выводы

Алексей Мелия

>Еще раз - немцы сделали НАИБОЛЕЕ правильные выводы. А не АБСОЛЮТНО правильные.

Был вывод, что Германия не способна выиграть длительную большую войну с напряжением всех сил.

Соотвественно серьезная подготовка к такой войне не велась (тотальная война как основной сценарий) и что самое главное уже начавшуюся войну не рассматривали как тотальную.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (11.01.2005 20:33:11)
Дата	11.01.2005 22:35:48

Это смотря в чем правильные

И снова здравствуйте

>Еще раз - немцы сделали НАИБОЛЕЕ правильные выводы. А не АБСОЛЮТНО правильные.

В тактике - да . В стратегии выводы были напротив абсолютно ошибочными. А ВОЙНА она в единстве тактики и стратегии, чего не было у немцев.

>Такой необходимости в общем случае нет. Tотальная мобилизация необходима только проигрывающей в тотальной войне стороне. В остальных случаях от нее лучше держаться подальше. Более того из опыта ПЕРВОЙ Мировой необходимость тотальной мобилизации никак не вытекала. Она могла быть осознана только на опыте ВТОРОЙ Мировой.

?????? Хммм. Налицо некоторое незнакомство с ходом мобилизации промышленности в ПМВ - ВСЕМИ воюющими сторонами. как проигравшими таки и выигравшими. Как раз вы поять таки повторяете НЕПРАВИЛЬНЫЙ немецкий СТРАТЕГИЧЕСКИЙ вывод. ЧТо же удивительного в том что эти талантливые тактики бездарно продули уже вторую за 20й век войну.

>Весьма спорно. Экономика была вполне себе мобилизована. Даже, по мнению Свечина, перемобилизована.

Свечин конечно авторитет, но если бы он дал себе стараний сравнить экономику германии в 1917 с степенью мобилизации сил Англии уже к концу 1915 то убедился бы что причина многих несчатий германии в 1914-1915-1916 НЕДОСТАТОЧНАЯ мобилизация сил и средтсв. Союзники выиграли гонку заводов - немцы призвали рабочих в армию - мораль ясна. Немцы промедлили с мобилизацией промышленности в ПМВ потому что считали что еще немного и они победят.. Англичане и французы так не считали (англичане считали но недолго недолго к началу 1915 закончили) и потому закономерно ПОБЕДИЛИ. НА ЭТИ же самые грабли они наступили еще раз. А вы говорите о наилучшем учете уроков. СМЕШНО просто. Учли тактику - забыв , наплевав на стретегию и экономическое развитие. Пустил на самотек. На немецкий авось. Не вывез и второй раз.

>Что же существенное, по вашему, было поправлено немцами в 1937-39?

Техническое обеспечение действий танковых подраделений - на оснвое опыта аншлюсса. Смена истребительной тактики (Испания), разрабтка тяжелых (50мм первоначально) ПТП. Это в плюс - был и минус - например в авиации отказ от упор на единый "шнельбомбер" да плюс с отказом от внутренней подвески как единый типа боевого самолета и увлечение "зестроерами" бомб - и то и другое в общем было или СЫРО к началу войны (Шнеллер Ю-88 и привело к расмпылению типов - ЧЕТЫРЕ параллельно производящихся типа среднего бомбардировщика) или окзалось несравнимым по критерию затраты/эффектвиность - Ме-110... Это из чего быстро можно вспомнить...

>Ну дык это от "головы" зависит. Какая "голова" такое и понимание.

да нет конечно - головы у всех достаточно светлые - а вот набор ИСХОДНЫХ данных давал возможность каждому ОБОСНОВАННО сделать свои выводы.

>Ну, переоценивать его и я бы не стал, но опыт был именно что уникальный. Как раз в плане столь любимой вами тотальной мобилизации. К тому же еще и перманентной.

Тотальной не было. Тотальная мобилизация и разруха мало совместимы. А перманентная - это вы меня с Исаевым спутали -тотальная и перманентная не СИНОНИМЫ.

>Давайте конкретно. Какие именно ошибки немцев в анализе Первой Мировой привели по вашему к проигрышу Второй?

Ставка на Шлиффена 2 - разбить по частям. Хотя и на новом технологическом уровне. Почти удалось но не удалось. Не учли второй раз НЕУЯЗВИМОСТЬ Англии и не ПОДГОТОВИЛИСЬ к тому что бы ее преодолеть. Не учли и опыт Фон дер Гольца - который писал что Россия даже в состоянии анирхии (зима 1917-1918) поглощает без боя ЛЮБОЕ разумное количество соединений и военная администрация на окупированной области без нацуональной гражданской бесполезна. После Бресткого мира немецкие дивизии без боя увязли в несопротивлшейся территории - а полезли воевать с априори ОКАЗЫВАЮЩИМИ сопротивление. В результате начав вильными на решающий направлениях пришли к ситуации равномерно слабых ВЕЗДЕ - били в пространство , то чего учил НЕ ДЕЛАТЬ Клаузевиц.

И мелочь но важная - не учли опыыт с Румынией - которая опаснее какк соююзник и требует массу сил для окупации как протвиник. Только в 1939-1941 "Румынией" - стла Югославия . которая сдерживала нейтральной 6 бригад и потребовала для окупации 25 дивизий. То есть как и в ПМВ недооценили пользы нейтралов... Мелочь а неприятно.

>Только это не ошибки анализа опыта Первой Мировой Войны.

Дык странный набор - тут играем , тут не играем а тут селедку заворачиваем - "Война есть продолжение политики иными средствами" отнюдь не Ленинская фраза немцам ВДВОЙНЕ стыдно ее забыть... ОНИ забыли.
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (11.01.2005 22:35:48)
Дата	11.01.2005 23:53:04

Ре: Это смотря...