От Eugene
К All
Дата 17.12.2004 07:02:12
Рубрики Флот; Армия;

Россия - сухопутная страна.

Поднято отсюда: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/937252.htm

>Пока и когда разбирались с сухопутными соседями - да. Когда вышли к морям - у флота "номер" стал по крайней мере "вторым". повторяю про Азов - без блокады с моря его было не взять.
******************************************************
Согласен с Азовом. А кроме него? Когда со второй половины 19 века русский флот успешно действовал на вражеских коммуникациях и боролся с вражескими флотами?

Вопрос и стоит: что сделал русский флот такого выдающегося, что в него надо вкладывать и что он, а не армия делал/может сделать для защиты/победы России-СССР-России? Ответ - крохи. Значит место "попила на горшки" в танках, артиллерии, самолётах, космических силах и СЯС.



С уважением, Евгений.
От CANIS AUREUS
К Eugene (17.12.2004 07:02:12)
Дата 17.12.2004 12:09:54

Re: Вопрос к участникам по теме, для развлечения

Если мы, предположим, решили воевать с Америкой, то надо построить около 10 больших авианосцев, ну, около 80 тыс. тонн каждый. лучше 20, конечно, по 120 тыс. тонн.

Вопрос - на каких верфях это можно сделать.

Как старый шпион, скажу, что ранше это делала верфь Комсомольская в Николаеве, что одна из трех там находящихся, но сейчас она жовтнево-блакитная.

С уважением
Владимир
От Андрей
К CANIS AUREUS (17.12.2004 12:09:54)
Дата 18.12.2004 01:14:01

Re: Вопрос к...

>Если мы, предположим, решили воевать с Америкой, то надо построить около 10 больших авианосцев, ну, около 80 тыс. тонн каждый. лучше 20, конечно, по 120 тыс. тонн.

1. А что авианосцы обязательно строить для войны с американцами?

Для войны чего строят собственные авианосцы французы, англичане, для чего покупают авианосцы индусы? Уж конечно не для войны с американцами. А для чего тогда???

Имея 10 авианосцев вполне можно предотвратить войну с американцами, на европейском ТВД, в зародыше. Пока они не разгрызут наши 10 авианоцев, они не смогут проводить свое воздушно-наземное наступление, а это дополнительное время для армии, ВВС-ПВО чтобы подготовиться. А разгрызть 10 авианосцев сконцентрированных на одном флоте (СФ) не так-то просто, у амов собственных АВМ вроде 12, они примерно поравну поделены между Атлантическим и Тихоокеанским флотами, а маневр с Тихого океана займет у их авианосцев ок. месяца.

>Вопрос - на каких верфях это можно сделать.

Верфь дело такое, сегодня строит авианосцы, завтра супертанкеры, послезавтра рыболовные суда. Так что можно и немного потратиться на постройку современной верфи, с соответствующими стапелями, дело это полезное.

>Как старый шпион, скажу, что ранше это делала верфь Комсомольская в Николаеве, что одна из трех там находящихся, но сейчас она жовтнево-блакитная.

>С уважением
>Владимир
С уважением
От Николай Поникаров
К CANIS AUREUS (17.12.2004 12:09:54)
Дата 17.12.2004 12:37:16

Старому шпиону: это называется Черноморским судостроительным заводом (-)
От CANIS AUREUS
К Eugene (17.12.2004 07:02:12)
Дата 17.12.2004 11:35:22

Re: Про Азов и прочее

Петр решил взяьб Азов, и для этого ему понадобился флот.

И сейчас надо решить, что будем брать бециюнгсвайзе защищать и под это строить флот.

Китайце гонять по Амуру - это одно.
Задушить Америку морской блокадой - несколько другое.

С уважением
Владимир
От Константин Дегтярев
К Eugene (17.12.2004 07:02:12)
Дата 17.12.2004 11:15:55

Иосиф Бродский, конечно, далеко не ВИ-авторитет

... но однажды высказал одну интересную мысль, которую я попытаюсь процитировать по памяти:

"Раоосийский флот славен не столько своими победами, которых было не так уж и много, а тем духом самоотверженности и чести, который всегда окружал это мероприятие"

Я вынужден согласиться: русский флот - это импозантно, красиво, но в целом, начиная с крымской войны - малоэффективно. На мой взгляд, начиная с указанного времени, он ни разу не оправдал и десятой доли вложенных в него средств.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Китоврас
К Eugene (17.12.2004 07:02:12)
Дата 17.12.2004 10:16:39

Показательно что это мнение высказывает иностранец

Доброго здравия!
Конечно Вам бы хотелось видеть Россию сухопутной страной. Желательно даже с меньше территорией, чем сейчас.

Но к слову - было время когда флотофобы во главе с тухачевским взяли верх. На ВМС выделялись мизерные средства, "большие горшки" мало того что не строили, даже не достраивали а старые пустили под нож (за редким исключением).
Полное торжество флотофобии - только в 1941-м году помогло это как-то слабо.
При наличии "Больших горшков" в ПМВ немцев остановили на западной двине, а в 1941-м (при отсутствии оных) - под Москвой и Питером.
Связь тут есть хотя конечно и такая примитивная как кажестя.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Eugene
К Китоврас (17.12.2004 10:16:39)
Дата 17.12.2004 17:55:38

Если нечего сказать, говорят "иностранец"?

>Конечно Вам бы хотелось видеть Россию сухопутной страной. Желательно даже с меньше территорией, чем сейчас.
**************************************************
У вас наверное фобия. Покажитесь врачу.

>При наличии "Больших горшков" в ПМВ немцев остановили на западной двине, а в 1941-м (при отсутствии оных) - под Москвой и Питером.
***************************************************
А до этого, тоже без "горшков", Александр Невский остановил немцев на Чудском Озере. Конницей. Эрго - "горшки" не нужны ;))

Главная идея "флотофобов" проходит мимо вас: если нет средств и на армию и на флот - целесообразнее выбрать то, что более полезно стране.

С уважением, Евгений.
От СОР
К Eugene (17.12.2004 17:55:38)
Дата 17.12.2004 18:15:08

Или то, что рифмуется с эитм словом)))


>>Конечно Вам бы хотелось видеть Россию сухопутной страной. Желательно даже с меньше территорией, чем сейчас.
>**************************************************
>У вас наверное фобия. Покажитесь врачу.

>>При наличии "Больших горшков" в ПМВ немцев остановили на западной двине, а в 1941-м (при отсутствии оных) - под Москвой и Питером.
>***************************************************
>А до этого, тоже без "горшков", Александр Невский остановил немцев на Чудском Озере. Конницей. Эрго - "горшки" не нужны ;))

Если бы у Александра Невского был флот то он бы стал Александром Балтийским.

>Главная идея "флотофобов" проходит мимо вас: если нет средств и на армию и на флот - целесообразнее выбрать то, что более полезно стране.

Потому что флотофобы как малы дети верят в чудеса))) Стране полезно совсем другое, армия на первом месте не стоит.
От Iva
К СОР (17.12.2004 18:15:08)
Дата 18.12.2004 08:45:30

Re: Или то,...

Привет!

>Потому что флотофобы как малы дети верят в чудеса))) Стране полезно совсем другое, армия на первом месте не стоит.

Не верят. И армия не стоит на первом месте, но для России все равно выше флота.

Владимир
От Константин Дегтярев
К Китоврас (17.12.2004 10:16:39)
Дата 17.12.2004 11:25:40

Вступлюсь

Лично я несомненный патриот России, но тоже флотофоб. Я бы хотел видеть Россию могучей морской державой, но вижу к тому меньше предпосылок чем к тому, чтобы быть могучей сухопутной державой. На мой взгляд, приоритетом в развитии ВС должна быть РВСН, авиация и ПВО; а что касается сухопутных войск, то тут необходимо всеобщее военное обучение, насыщенность ПТО, средтсвами связи и управления, а также хорошо отработанная мобилизационная система, т.е. ориентация на упорную инициативную оборону.

Задачи, решаемые флотом на данный момент перед Россией явно не стоят; на мой взгляд достаточно иметь скромный "представительский" океанский флот и недорогую, но работоспособную систему береговой обороны.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Фарнабаз
К Константин Дегтярев (17.12.2004 11:25:40)
Дата 17.12.2004 11:46:04

А как насчёт подводных ракетоносцев-или это не считаете ? (-)
От Константин Дегтярев
К Фарнабаз (17.12.2004 11:46:04)
Дата 17.12.2004 12:13:53

Честно говоря, я не уверен в их эффективности

У меня есть подозрение, что подлодки с БРПЛ эффективны как часть большого и мощного флота, обеспечивающего их применение.

Если верно то, что каждую нашу ПЛАРБ после выхода в море пасет назначенный для нее "Лос-Анджелес", то как-то даже не знаю.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Фарнабаз
К Константин Дегтярев (17.12.2004 12:13:53)
Дата 17.12.2004 19:05:49

Re: Честно говоря,...

>У меня есть подозрение, что подлодки с БРПЛ эффективны как часть большого и мощного флота, обеспечивающего их применение.

>Если верно то, что каждую нашу ПЛАРБ после выхода в море пасет назначенный для нее "Лос-Анджелес", то как-то даже не знаю.

Но ведь сухопутные установки тоже пасут.
Если верно то, что пускаемые с подлодок ракеты менее уязвимы(чего не знаю, но неоднократно слышал), то надо иметь обеспечивающий их флот.
ь
От Фарнабаз
К Фарнабаз (17.12.2004 11:46:04)
Дата 17.12.2004 11:48:44

Хотя тот же Eugene заверяел, что и они, в числе прочих РВСН, не нужны (-)
От СОР
К Eugene (17.12.2004 07:02:12)
Дата 17.12.2004 09:16:16

Балтийское море начиная с Петра 1 и Черное море далее.

Без флота там было бы иначе.

Вобще неверная постановка вопроса. Сейчас России флот не нужен, вобщем то и армия ненужна.

Сначало надо ответить для чего флот нужен вобще, а потом для России в частности. Зациклинность нынешней власти на Европе и ее рынке пораждает мнение о ненужности флота.
От Дмитрий Козырев
К Eugene (17.12.2004 07:02:12)
Дата 17.12.2004 09:11:38

Поздравляю с вступлением в ряды флотофобов! :) (-)
От NMD
К Eugene (17.12.2004 07:02:12)
Дата 17.12.2004 07:54:28

А может действительно -- мало выделяли?

>Поднято отсюда: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/937252.htm

>Согласен с Азовом. А кроме него? Когда со второй половины 19 века русский флот успешно действовал на вражеских коммуникациях и боролся с вражескими флотами?

Со второй половины 19го в. русский флот просто банально "не успевал". Но это как раз тараканы в головах властей. Долго метались с концепцией флота (миноносцы или броненосцы или вообще крейсера), в результате -- линейный флот начали строить поздно. Никак не могли определиться с позицией в отношении Японии -- в результате, программу 1898г. начали поздно (а потом ещё и денег урезали -- её и Транссиб уже не тянули одновременно), и сосредоточение так и не закончили.
После РЯВ -- долго определялись с дизайнами, пытались обучить кадры.
Сталинскую программу тоже начали поздно, да ещё и тоже всё время норовили сэкономить.
>Вопрос и стоит: что сделал русский флот такого выдающегося, что в него надо вкладывать и что он, а не армия делал/может сделать для защиты/победы России-СССР-России? Ответ - крохи. Значит место "попила на горшки" в танках, артиллерии, самолётах, космических силах и СЯС.

Ну почему же? В ВОВ например -- приморские фланги оттягивали значительные силы немцев. После войны -- ощущали скорее его нехватку (хотя бы тот же Карибский кризис вспомнить), да и теперь одна из опор триады СЯС -- морская...

>С уважением, Евгений.
Forty Rounds
От Константин Дегтярев
К NMD (17.12.2004 07:54:28)
Дата 17.12.2004 11:18:32

Конечно, мало

Но вопрос такой: а откуда было взять деньги, чтобы выделять много?

Русский флот был хорош, покуда состязался с турецким и шведским, т.е. со странами соответственно менее развитыми и менее мощными. Конкуренция в этой сфере с первоклассными державами оказалась банально не по плечу.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Вулкан
К Константин Дегтярев (17.12.2004 11:18:32)
Дата 17.12.2004 11:38:46

Все определяется (+)

Приветствую!
Интересами за морем и морской торговлей. Сейчас флот не нужен вообще, т.к. торгового флота СССР у нас не стало, а наши интересы более лежат в Украине и Белоруссии, чем на Кубе или Амане.
С уважением, Вулкан
От CANIS AUREUS
К Константин Дегтярев (17.12.2004 11:18:32)
Дата 17.12.2004 11:27:00

Re: Дык зачем????

Англия - остров - и флот -торговый и военный основа ее сущствования, не говоря уж о том, что вторжение возможно только морским путем.
Поэтом в ПМВ, аки величайшей колониальной державы, у Англии был самой большой Нэви. Если б его не было, им бы был конец.

А нам нет.

В отличие от Англии, Америка - не осторов, а континент, проводящий ту же посколониальную политику. Поэтому у них самый большой флот.

В средневековье у Венеции был самый большой флот, а у Милана - никакого.

Поэтому надо пределиться с планами, что будем прикрывать, зачем и от кого, а потом определять размер флота.

С уважением
Владимир
От Константин Дегтярев
К CANIS AUREUS (17.12.2004 11:27:00)
Дата 17.12.2004 11:34:13

Вот именно

>Поэтому надо пределиться с планами, что будем прикрывать, зачем и от кого, а потом определять размер флота.

И по результатам этого определения выяснится, что флот нам нужен небольшой - и уж точно не такой амбициозный, как даже сейчас, с "Кузями" и "Петрами".

Авиация и еще раз авиация, средства связи и разведки. И, конечно, РВСН. Вот что нам нужно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От VadimV1144
К Константин Дегтярев (17.12.2004 11:34:13)
Дата 17.12.2004 19:41:02

Re: Вот именно

>И по результатам этого определения выяснится, что флот нам нужен небольшой - и уж точно не такой амбициозный, как даже сейчас, с "Кузями" и "Петрами".

Руки прочь от "Петра"! :)
От CANIS AUREUS
К Константин Дегтярев (17.12.2004 11:34:13)
Дата 17.12.2004 11:39:17

Re: Это не так однозначно, на самом деле

Поскольку упирается в формулировку военно-политической доктрины, а это дело пока мутное, т.к. упирается в проеделение статуса нашего государства.

Пока что кому и цетральной части России хватит, а кому Индии мало.

С уважением
Владимир
От Iva
К NMD (17.12.2004 07:54:28)
Дата 17.12.2004 10:40:02

Re: А может...

Привет!

Итак Россия была лидером во военным расходам, при том, что не была лидером ни по бюджету, ни по промышленному или экономическому развитию.

Владимир
От Сергей Зыков
К Eugene (17.12.2004 07:02:12)
Дата 17.12.2004 07:11:48

Re: Россия -...



>Вопрос и стоит: что сделал русский флот такого выдающегося, что в него надо вкладывать и что он, а не армия делал/может сделать для защиты/победы России-СССР-России?

Он воспитывал технически грамотные кадры. :) Морская пехота только и могла юзать СВТ.
От Iva
К Сергей Зыков (17.12.2004 07:11:48)
Дата 17.12.2004 10:41:33

Re: Россия -...

Привет!

Это я согласен - дорогой способ подготовки хороших артиллеристов и пехоты. Только не слишком ли дорого?

Владимир
От Eugene
К Сергей Зыков (17.12.2004 07:11:48)
Дата 17.12.2004 07:48:52

О! Есть! :)

>Он воспитывал технически грамотные кадры. :) Морская пехота только и могла юзать СВТ.
***************************************************
Зачем тогда их, героев Ленинграда, Севастополя, Одессы и Новороссийска учили ещё куче всяких "горшковых" премудростей? Учили бы сразу на элитную пехоту с СВТ, раз это первое, что приходит в голову от пользы флота в ВМВ. Кстати, и немцы кроме подводной войны на коммуникациях, ничего путного не сделали. Нечего "слонам" против "китов" воевать на их поле - сьедят(с).

С уважением, Евгений.
От Сергей Зыков
К Eugene (17.12.2004 07:48:52)
Дата 17.12.2004 07:58:21

Re: О! Есть!...


Наши РВСН тоже вообще нихрена не сделали поскольку никогда нигде ни-в-чём не участвовали.

Вывод - зачем они нужны
От Eugene
К Сергей Зыков (17.12.2004 07:58:21)
Дата 17.12.2004 08:03:30

Про РВСН я уже писал.

>Наши РВСН тоже вообще нихрена не сделали поскольку никогда нигде ни-в-чём не участвовали.
************************************
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/872/872704.htm

Вопрос в том, что Россия не тянула и не тянет и Армию и Флот. А так как Россия - не Англия и не Америка, то для гегемонии в восточном полушарии ей армия нужнее. Значит флот должен быть по-минимуму.

С уважением, Евгений.
От Добрыня
К Eugene (17.12.2004 08:03:30)
Дата 17.12.2004 10:56:05

Даже такой слабый флот как сейчас уберегает от самозахвата явочным порядком

Приветствую!
А у нас есть что захватывать - от тех же Курил до рыбных угодий.
С уважением, Д..
От Виктор Крестинин
К Добрыня (17.12.2004 10:56:05)
Дата 17.12.2004 10:58:05

Глупости. ТОФ против японцев хуже чем в 1905м выступит. (-)
От Добрыня
К Виктор Крестинин (17.12.2004 10:58:05)
Дата 17.12.2004 11:08:01

Никто не говорит о войне. Ещё раз: речь о самозахвате.

Приветствую!
Это очень соблазнительное действие, когда есть слабая сторона - притом не государством Япония, Норвегия или Финляндия начатое. Просто рыбаки обосновались, или фирмачи вышку буровую поставли. Идите, жалуйтесь в ООН.
С уважением, Д..
От Виктор Крестинин
К Добрыня (17.12.2004 11:08:01)
Дата 17.12.2004 11:11:03

Да, с самозахватом борятся могучие БПК, КР и АПЛ)))) (+)

Здрасьте!
>Это очень соблазнительное действие, когда есть слабая сторона - притом не государством Япония, Норвегия или Финляндия начатое. Просто рыбаки обосновались, или фирмачи вышку буровую поставли. Идите, жалуйтесь в ООН.
Ну а что, норвеги и японы ловят все, что хотят. Ну гоняют их иногда погранцы, но их мало. А горшки - гниют-с.
И только фины, убоявшись вусмерть ДКБФ сидят себе скромно под лавкой)))
Виктор
От Добрыня
К Виктор Крестинин (17.12.2004 11:11:03)
Дата 17.12.2004 11:27:52

Вот! То есть Вы признаёте, что ВМФ, хотя бы в виде шлюпок со стрельцами , нужен?

Приветствую!
В таком случае вопрос о нужности ВМФ закрыт.
Дальше у же начинается другой вопрос: правильна ли его современная структура?
На этот вопрос мы ответим, что нехрен изобретать велосипед. Структура флота в целом обусловлена историческим развитием сабж. То есть шлюпки со стрельцами должны решать кое-какие задачи посерьёзнее чем шугануть рыбачков. Например, подавить пиратов. Защитить спорные территории. Прикрыться от хунты в соседней мандариново-хурмовой республике, которой на короткий исторический период управляют полные отморозки и которые могут очень сильно со своими торпедными катерами нагадить нашей торговле, а то и вовсе начать поддерживать сепаратистов и перебрасывать их с оружием. Прикрыть район базирования ПЛАРБ. Шугануть чужие ПЛАРБ. Элементарно проследить за перемещениями чужого флота у наших берегов.

>>Это очень соблазнительное действие, когда есть слабая сторона - притом не государством Япония, Норвегия или Финляндия начатое. Просто рыбаки обосновались, или фирмачи вышку буровую поставли. Идите, жалуйтесь в ООН.
>Ну а что, норвеги и японы ловят все, что хотят. Ну гоняют их иногда погранцы, но их мало. А горшки - гниют-с.

Заметье - речь о кратких набегах. А мы обсуждаем ползучий захват

>И только фины, убоявшись вусмерть ДКБФ сидят себе скромно под лавкой)))

Зря смеётесь. Финны периодически объявляются на островах Залива. Пытаются покупать земли в тех местах. Они туда пытаются влезть. И влезут, если их не ставить на место.

>Виктор
С уважением, Д..
От Виктор Крестинин
К Добрыня (17.12.2004 11:27:52)
Дата 17.12.2004 11:37:34

надеюсь Вы понтонные мосты и переправочные средства не зачислите во "флот"?(с)
От Добрыня
К Виктор Крестинин (17.12.2004 11:37:34)
Дата 17.12.2004 12:14:02

Вы хотите наши моря понтонами ограждать? Технически неосуществимо. (-)
От Виктор Крестинин
К Добрыня (17.12.2004 12:14:02)
Дата 17.12.2004 12:20:19

Не надо приписывать мне своих "умных мыслей". Спасибо. (-)
От Iva
К Добрыня (17.12.2004 11:27:52)
Дата 17.12.2004 11:35:32

А кто это оспаривает? Даже из флотофобов?

Привет!

вопрос в размерчике данного удовольствия :-) и затрачиваемых нна него средств.

Владимир
От Добрыня
К Iva (17.12.2004 11:35:32)
Дата 17.12.2004 11:38:20

"Флот должне быть сбалансированным" (с)

Приветствую!

>вопрос в размерчике данного удовольствия :-) и затрачиваемых нна него средств.
Если он есть, то он будет примерно таким, как сейчас.

>Владимир
Нихт шиссен!
От Iva
К Добрыня (17.12.2004 11:38:20)
Дата 17.12.2004 11:42:12

Флот доложен быть по средствам и по задачам.

Привет!

>Если он есть, то он будет примерно таким, как сейчас.

Вот сейчас он нужен в размере охраны 200мильной зоны, а все остальное с жиру и для адмиральских лампасов.

Владимир
От СОР
К Iva (17.12.2004 11:42:12)
Дата 18.12.2004 05:29:54

Ну да, вам милее генеральские лампасы


>Привет!

>>Если он есть, то он будет примерно таким, как сейчас.
>
>Вот сейчас он нужен в размере охраны 200мильной зоны, а все остальное с жиру и для адмиральских лампасов.

Да вот только вкладывание денег в армию в России сейчас, это деньги на ветер.
От Iva
К СОР (18.12.2004 05:29:54)
Дата 18.12.2004 08:09:55

Re: Ну да,...

Привет!

>Да вот только вкладывание денег в армию в России сейчас, это деньги на ветер.

Согласен, но это не делает целесообразными вложения во флот.

Владимир
От Добрыня
К Iva (17.12.2004 11:42:12)
Дата 17.12.2004 12:14:56

"Флот должен быть сбалансированным" (-)
От Iva
К Добрыня (17.12.2004 12:14:56)
Дата 17.12.2004 12:19:28

Согласен :-).

Привет!

мы с вами расходмися только в критерии по которому балансировать :-). Задача многокритериальна, поэтому возможны варианты.

Владимир
От Iva
К Iva (17.12.2004 12:19:28)
Дата 17.12.2004 12:21:23

Не говоря уже о том, что сбалансирован может быть

Привет!

только под какие то задачи или круг задач. Поэтому все определяется, что вы от него хотите, тогда определиться понятие сбалансированности.

Флот может быть сбалансирован под задачи охраны 200 мильной зоны.

Владимир
От Iva
К Добрыня (17.12.2004 12:14:56)
Дата 17.12.2004 12:18:00

Это заклиние? Тогда к нему нужно еще одно -

Привет!

деньги, деньги и еще раз деньги(с)Фридрих второй.

Владимир
От wolfschanze
К Добрыня (17.12.2004 11:08:01)
Дата 17.12.2004 11:10:57

Re: Никто не...

>Приветствую!
>Это очень соблазнительное действие, когда есть слабая сторона - притом не государством Япония, Норвегия или Финляндия начатое. Просто рыбаки обосновались, или фирмачи вышку буровую поставли. Идите, жалуйтесь в ООН.
--Рыбаков гоняет не флот, а морчасти ПВ. Да и вышку тоже, причем вышку в один день не ставят.
>С уважением, Д..
От Рыжий Лис.
К Добрыня (17.12.2004 10:56:05)
Дата 17.12.2004 10:57:56

Уберегает не флот. А РВСН и остатки ВВС.

В нынешнем состоянии флот боевых задач решать не может.
От СОР
К Рыжий Лис. (17.12.2004 10:57:56)
Дата 17.12.2004 11:02:09

Что то они не сильно помогли с Китаем. (-)
От Рыжий Лис.
К СОР (17.12.2004 11:02:09)
Дата 17.12.2004 11:08:56

А флот, армия и ВВС политиков с balls не заменяют, а тока дополняют (-)
От Виктор Крестинин
К СОР (17.12.2004 11:02:09)
Дата 17.12.2004 11:03:17

А флот стал быть помог бы?))) (-)
От СОР
К Виктор Крестинин (17.12.2004 11:03:17)
Дата 17.12.2004 11:08:32

Флот помог


Он теперь развлекает китайцев и они к нам добрее стали. А ведь могли забрать больше.
От Сергей Зыков
К Eugene (17.12.2004 08:03:30)
Дата 17.12.2004 08:45:19

Re: Про РВСН...

>>Наши РВСН тоже вообще нихрена не сделали поскольку никогда нигде ни-в-чём не участвовали.
>************************************
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/872/872704.htm

>Вопрос в том, что Россия не тянула и не тянет и Армию и Флот.

Эта самая рОССИЯ и Народ свой не тянет