От s.berg
К Александр А
Дата 05.12.2004 17:59:58
Рубрики Современность;

просто рай нарисовали - где я его нарисовал?

Знаете, у многих есть такая странная манера. Приписать другому слова, которых он не говорил и потом их опровергать. Где и когда я про рай рассказывал? Других аргументов нет?
От Александр А
К s.berg (05.12.2004 17:59:58)
Дата 05.12.2004 18:35:49

рай, рай

И Европа довольна, и с Россией все путем, и Украина богатеет. Знаем, знаем. Я помню споры начала 90-х, о том, как это правильно, что прибалты от нас отделяются, у нас с ними будут взаимовыгодные экономические отношения и человеческая дружба. Реальность оказалась другой. Украина политическую ориентацию собирается сменить, отказаться от поддержки и влияния России, а чем платить за поддержку Европе? Расчет на инвестиции? В какие отросли? В оборонку?
В угольную промышленность? В сельское хозяйство? За счет чего вдруг ситуация экономическая может улучшиться? Что менеджмент вдруг резко поумнеет? Воровать перестанут? Не вижу причин для этого пока.

Александр
От s.berg
К Александр А (05.12.2004 18:35:49)
Дата 05.12.2004 22:39:23

:-) Да простится мне флуд. А по содержанию нет возражений? (-)
От Геннадий
К s.berg (05.12.2004 22:39:23)
Дата 05.12.2004 23:25:55

есть, есть


>>Для военно-промышленного комплекса, тяжелого и транспортного машиностроения (которые сосредоточены на востоке, юге и отчасти в центре Украины) наступят тяжелые времена.

>Можно подумать они сейчас в золоте купаются.
В золоте они не купаютсЯ, но зато и в дерьме не копаются. И не хотят, чтобы пришлось копаться .

>Украинский ВПК - это не просто конкурент американцев, а враг, потому что продавал оружие советского типа (танки, "кольчуги" и так далее) противникам США. Или тогда, когда американцы этого сильно не хотели (Македония).

>Об истории с "кольчугами" умолчим,

и о пакистанском контракте, и о малайском тендере, и о малышевском неудавшемся комбайне, вместо которого решено было покупать польский…

>Вы хотите сказать, что сбыт проката в Китай просто так возьмёт и прекратится?
А вы хотите сказать, что этакая манна небесная нам на века? Конечно, рано или поздно Китай поднимет свой чермет на уровень, достаточный для обеспечения своих потребностей. Скорее - рано. А вот у нас вместо Турбоатома и ХТЗ будцут цеха китайской лапши

>Даже не смешно. А если Ю сможет увеличить квоты сбыта в Евросоюз и США так ваще одни прибыли.
А если не сможет, то скажет: ну понимаешь, не смогла…


>>Ближайшие кандидаты на тот свет - это Харьковский авиастроительный и Харьковский тракторный, запорожский "Мотор-Сич", "Южмаш", киевский "Авиант". Угольные шахты Донбасса умрут, потому что лишатся гос.поддержки. Производство труб большого диаметра может пострадать из-за политических ограничений на поставку труб российскому ТЭКу. Серьезые проблемы возникнут у многих украинских НИИ, связанных с ВПК и тяжмашем (вот почему академик Патон, в отличие от певицы Русланы, голосует против Юща).

>Харьковский авиастроительный – и что с ним произойдёт.
А я не давно спросил у них на митинге, говорят: «будет 1992 год». А они не хотят.

>Харьковский тракторный - ???? что нового с ним может случиться?
Вы оптимист. Считаете, что хуже некуда? Есть, есть еще что закрывать и разваливать!


>запорожский "Мотор-Сич" – ну? Вот сразу все кто эксплуатируют его моторы возьмут и сразу от них откажутся. Или может Россия перестанет продавать комплектующие? Так причём тут Ю?
Кто говорит «сразу»?

>"Южмаш" - :-) это просто смешно. Боинг возьмёт и закроит совместный проект. Ага, сразу так, или российские электронщики решат, что им деньги не нужны и перестанут продавать для Си Лонч блоки управления?
Тоже не «сразу». Боинга на весь век не хватит, разве что на срок президентства


>киевский "Авиант" – ну разве что. Я, правда, не знаю, может ли ему быть хуже, чем сейчас. В текущем бюджете на доводку Ан-70 отпущено 30 000 000 гр. Т.е. Я сильно поддерживает украинское авиастроение. Так и запишем – 5 500 000 долларов это то, что нужно, что бы ген конструктор не сыграл в ящик.

Так Янек в каком-то смысле протекционист. А Ющ сугубый либерал. Первый понимает, что кроме генконструктора еще какие-то есть «людишки», а второй… не знаю

>гольные шахты Донбасса умрут, потому что лишатся господдержки. – Ю не идиот, он просто хочет власти. А вот мне как гражданину Украину не нравиться, что мы расходуем на прямую поддержку шахт почти миллиард в год
Так эта прямая поддержка и есть так ожидаемые Вами инвестиции. Шахтеры не прожирают эти деньги. И даже не восстанавливают – там уже так развалилось за 1991-2000, что трудно восстанавливать. Они фактически строят новые предприятия. Холдинги, в которых иные шахты становятся рентабельными. А иные закрываются

>и ещё на «Уголь Украины» больше четырёх. Почему Шахтёры имеют право жить за счёт других?
А мне как гражданину Украины не нравится, что Харьковская область отдает 60-70% заработанного в Киев безвозвратно. А «живущий за счет других» Донбасс еще больше.
Донецкая область дает 60 млрд. (четверть украинского ВВП), забирает из бюджета 5 на поддержку шахт, а на следующий год дает больше. Одна содержит с десяток дотационных областей, которым ТОЖЕ НУЖНЫ инвестиции.

>Чем они лучше крестьян, металлургов, химиков?
Так по вашей теории украинское с\х нужно «закрыть» в первую очередь. Сейчас практически вся украинская пищепром рентабельна только за счет «нерентабельного» с\х. А я (наверное не только я) думаю, что с\х нужно поддерживать, как во всем сифилизованном мире, как поддерживают шахты. Не так?

>Может я чего и не понял, но то, что убыточно нужно стремиться закрывать.
Конечно, не поняли. Даже в либеральных теориях речь идет о том, что неэффективное должно постепенно отойти и уступить место эффективному. А вы (те, кто понял как Вы) решили что нужно поторопить процесс и устремились закрывать. От этого если не все, то большинство бед.

>Производство труб – а как же нефть? Хотя я совершенно не уверен, что скажем для Новомосковска сбыт в Россию так важен сейчас.
За нефть-то хоть не беспокойтесь! Абрамович или кто там еще остался, как нибудь перетопчутся.


>Украина и сейчас получает что-то около миллиарда в год в виде инвестиций. Или по вашему на правом берегу живут люди, имеющие меньше прав, чем луганчане и работа им не нужна?
Именно что нужна. Дома, а не в Москве или Лиссабоне. Только для этого и им нужен не либерализм, а протекционизм. Сейчас. Потом, когда и если забогатеем, можно будет и лиьеральные инструменты с успехом использовать.


>>транзит российского газа
>пока действует очень долгосрочный договор, вряд ли это можно поставить под сомнение, разве только докажут, что Газпром или кто-то ещё давал во время переговоров взятки. Юля знает этот рынок как свои пять и ничего нового там не случится.
Мы все помним, как это было при Юле. Полстраны без света и тепла, не Киев, конечно. Прежде чем Фридмен заработает, четверть страны разбежится, четверть вымрет – а остальных все равно придется дотировать, п.что в ближайшем будущем у нас не предвидится (ни по каким теориям) ни европейских зарплат, ни европейских зим.

>>Но все это, конечно, не скомпенсирует гибель индустрии на востоке.
>Да от чего она погибнет? Может я дурной, но почему США импортирующие многие виды проката, будут препятствовать импорту украинского метала в Азию?
Вы думаете, если позакрывать шахты, так металлургия и химия расцветет? на покупном польском угле? Тоже проходили уже. Или они тоже станут нерентаблеьными и их тоже придется закрывать? США-то зачем препятствовать? но останется ли сам металл? удобрения?

>О швеях и металлургах, есть мнение, что рост бюджетных поступлений от лёгкой и пищевой промышленности сейчас выше чем от металлургии химии.
Смеетесь? Это всегда так, во всех странах (не пост-индустриальных и не деиндустриализованных). И в СССР это было так. Только у нас они легли сразу - благодаря свободной торговле в нач.90-х. Вот прорвемся в ВТО, опять первыми лягут.

>А вот надежда на новые аэродромы для Российских ВВС
Будут аэродромы НАТО, это лучше?

>в Крыму и дармовой транзит электричества в Европу накроются тазиком.
В плане электричества мы до сих пор все время больше получали от России, чем отдавали. И всю дорогу Россия нас объедает. Вот интересно, если войдем в Европу, кто тогда будет объедать?

С уважением
От s.berg
К Геннадий (05.12.2004 23:25:55)
Дата 06.12.2004 03:02:47

Re: есть, есть

>В золоте они не купаютсЯ, но зато и в дерьме не копаются. И не хотят, чтобы пришлось копаться .

Реальные аргументы есть?

>>Об истории с "кольчугами" умолчим,
>
>и о пакистанском контракте, и о малайском тендере, и о малышевском неудавшемся комбайне, вместо которого решено было покупать польский…

О «кольчугах» - а вот украинское правительство уверяет, что мальчика не было. Была самая малость. Докажите обратное.
Пакистан - Т.е. американцы запретят продавать танки своему единственному союзнику в регионе?
Так то-то и оно, что поляки имели преимущество, а мы тоже можем.

>А вы хотите сказать, что этакая манна небесная нам на века? Конечно, рано или поздно Китай поднимет свой чермет на уровень, достаточный для обеспечения своих потребностей. Скорее - рано. А вот у нас вместо Турбоатома и ХТЗ будцут цеха китайской лапши
Рынок метала очень велик, и Китаем он не ограничивается. Или объединение с Россией (т.е. одним из главных конкурентов) позволит увеличить квоты? Это тот случай, когда два бедняка вместе станут ещё бедней.

>А если не сможет, то скажет: ну понимаешь, не смогла…
А что мы теряем если не сможет? Мне вообще смешны разговоры о вселенском зле которое хочет разрушить нашу промышленность. А может у Ю есть мозги и он знает, что почём? Мне, что-то подсказывает, что как экономист он тут всех сделает. Просто опыта практического у него чуть поболе.

>А я не давно спросил у них на митинге, говорят: «будет 1992 год». А они не хотят.
А почему они не сравнивают с 2000, когда Ю был премьером?
Эти рассуждения основаны на их знании, опыте или агитации ТРК? Боюсь, что о планах на свой счёт они знают не больше меня. Но конечно если Кушнарёв сказал, что при Ю будет плохо, то он не соврал.

>>запорожский "Мотор-Сич" – ну? Вот сразу все кто эксплуатируют его моторы возьмут и сразу от них откажутся. Или может Россия перестанет продавать комплектующие? Так причём тут Ю?
>Кто говорит «сразу»?
А кто говорит, что закроют? Опять Кушнарёв?

>Тоже не «сразу». Боинга на весь век не хватит, разве что на срок президентства
Проект работает уже шесть или семь лет (не помню точно). Пока его конца не видно. И все кто в нём участвует, в нём заинтересован. Никаких долгосрочных заказов от российского ВПК ЮМЗ не получал ни разу. И КБЮ тоже. Что может изменится при Я или Ю? Военные ракеты они делать не могут, их ракеты попали под договор.

>Так Янек в каком-то смысле протекционист.
Это выразилось в защите интересов зятя Кучмы при продаже Криворожстали и борьбе с покупкой МТС акций УМС в угоду кучмовской дочки работающей в Киев Стар.

>Так эта прямая поддержка и есть так ожидаемые Вами инвестиции. Шахтеры не прожирают эти деньги. И даже не восстанавливают – там уже так развалилось за 1991-2000, что трудно восстанавливать. Они фактически строят новые предприятия. Холдинги, в которых иные шахты становятся рентабельными. А иные закрываются
>Донецкая область дает 60 млрд. (четверть украинского ВВП), забирает из бюджета 5 на поддержку шахт, а на следующий год дает больше. Одна содержит с десяток дотационных областей, которым ТОЖЕ НУЖНЫ инвестиции.

>> Вот что говорит закон "О государственном бюджете Украины на 2004 год":
>> Областной бюджет Днепроп.обл. передает в госбюджет 57,6 млн. грн;
>> Областной бюджет Донецкой обл. передает в госбюджет 14,7 млн.грн;
>> Областной бюджет Запорожской обл. передает в госбюджет 3,8 млн.грн;
>> Обл.бюджет Луганской обл. получает дотацию из госбюджета 87,7 млн. грн;
>> Областной бюджет Николаевской обл. получает дотацию из госбюджета 30,9 млн. грн;
>> Областной бюджет Одесской обл. получает дотацию из госбюджета 20,6 млн. грн;
>> Областной бюджет Харьковской обл. получает дотацию из госбюджета 30,5 млн. грн;
>> Бюджет города Киева передает в госбюджет 563,8 млн. грн;
>> Кстати, Донецкая область освобождена от уплаты в Пенсионный
>> фонд,так как регион считается депрессивным в экономическом развитии).Так что получается, что донецких пенсионеров содержат совсем другие люди. Учитывая, кстати, и ранний выход шахтёров и металлургов на пенсию, могу предполагать -- пенсионеров в этом регионе не меньше, а ольше, чем в других регионах.



>>Может я чего и не понял, но то, что убыточно нужно стремиться закрывать.
>Конечно, не поняли. Даже в либеральных теориях речь идет о том, что неэффективное должно постепенно отойти и уступить место эффективному. А вы (те, кто понял как Вы) решили что нужно поторопить процесс и устремились закрывать. От этого если не все, то большинство бед.
На сколько сократилось число шахтеров в последние два года?

>За нефть-то хоть не беспокойтесь! Абрамович или кто там еще остался, как нибудь перетопчутся.
Вы в этом уверены? Между прочим, в России введена квота на импорт труб, причём очень жёсткая, но дефицит некоторых видов так велик, что фактически эта квота не однократна изменялась. Вряд ли за несколько лет это можно изменить.

>Именно что нужна. Дома, а не в Москве или Лиссабоне. Только для этого и им нужен не либерализм, а протекционизм.
То-то я смотрю как Ю в ВТО рвётся. Аж с ног сбивается.

>Мы все помним, как это было при Юле. Полстраны без света и тепла, не Киев, конечно. Прежде чем Фридмен заработает, четверть страны разбежится, четверть вымрет – а остальных все равно придется дотировать, п.что в ближайшем будущем у нас не предвидится (ни по каким теориям) ни европейских зарплат, ни европейских зим.
Да? Может быть до Юли у нас всегда было тепло? Не надо ля-ля, и после неё веерные отключения были знакомы не только жителям Первой Столицы. Но при ней впервые сократилась задолженность предприятий за энергию, а моя бабушка стала получать пенсию в срок, а не когда повезёт.

>Вы думаете, если позакрывать шахты, так металлургия и химия расцветет? на покупном польском угле? Тоже проходили уже. Или они тоже станут нерентаблеьными и их тоже придется закрывать? США-то зачем препятствовать? но останется ли сам металл? удобрения?
Уголь, добытый на Украине, на глубине в 500-1000 метров дороже, чем польский уголь, причём на много. Его покупают только при наличии больших или очень больших субсидий. Химикам и металлургам всё равно где он добыт.

>Смеетесь? Это всегда так, во всех странах (не пост-индустриальных и не деиндустриализованных). И в СССР это было так. Только у нас они легли сразу - благодаря свободной торговле в нач.90-х. Вот прорвемся в ВТО, опять первыми лягут.
Доказать с калькулятором можете?

>>А вот надежда на новые аэродромы для Российских ВВС
>Будут аэродромы НАТО, это лучше?
Если за них будут платить. Жаль, что НАТО это не нужно.

>>в Крыму и дармовой транзит электричества в Европу накроются тазиком.
>В плане электричества мы до сих пор все время больше получали от России, чем отдавали. И всю дорогу Россия нас объедает. Вот интересно, если войдем в Европу, кто тогда будет объедать?

С вводом новых АЭС Украина испытывает избыток мощностей. (причём новые блоки строятся на западе)
От Геннадий
К s.berg (06.12.2004 03:02:47)
Дата 06.12.2004 18:08:16

кстати

Сегодня сообщили, что уже помянутый тут ХТЗ перешел на четырехсменку - в смысле 4 смены в неделю. Как в 2000.

М знакомые звонили, мебель делают - у них на львовской таможне уже неделю стоит словацкая плита, так вчера они кричали Кучму гэть!, а сегодня - Не надо нам Юща-прыща!

Начинают и Б понимать -

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/930749.htm

С уважением

От Денис Лобко
К Геннадий (06.12.2004 18:08:16)
Дата 06.12.2004 18:57:23

Ладно вам, Геннадий. У меня покруче товарищ загибает :-)

Гамарджобат, генацвале!

После того, когда я отослал мысли Cyberian Valenok и свои по поводу промышленности и т.д на локальный форум, мне товарищ сказал буквально следующее:
"Если честно, мне больше прильщает жить в стране с развитой лёгкой промышленностью и туризмом, чем производством танков и авиации..."

После такого я даже не знаю, что в ответ сказать... Что-то нечленораздельное вырывается, а написать не могу :-)))

С уважением, Денис Лобко.
От Геннадий
К Денис Лобко (06.12.2004 18:57:23)
Дата 06.12.2004 19:26:36

Re: Ладно вам,...

>Гамарджобат, генацвале!

>После того, когда я отослал мысли Cyberian Valenok и свои по поводу промышленности и т.д на локальный форум, мне товарищ сказал буквально следующее:
>"Если честно, мне больше прильщает жить в стране с развитой лёгкой промышленностью и туризмом, чем производством танков и авиации..."

Есть и такие страны, он вполне может там жить.

Закроем авиа и танковые заводы, после этого (и главное вследствие этого) невиданным цветом расцветут легпром и туризм. Знакомо.

С уважением
От Alexusid
К Геннадий (06.12.2004 19:26:36)
Дата 07.12.2004 11:52:19

Эх.. Тайский туризм... Б. 8-( (-)
От Геннадий
К s.berg (06.12.2004 03:02:47)
Дата 06.12.2004 17:52:42

Re: есть, есть

>>В золоте они не купаютсЯ, но зато и в дерьме не копаются. И не хотят, чтобы пришлось копаться .
>
>Реальные аргументы есть?

Реальные аргументы звучат в ответ на реальные аргументы. Вы написали:
>Можно подумать они сейчас в золоте купаются.

Я ответил:
В золоте они не купаютсЯ, но зато и в дерьме не копаются.

По-моему, адекватно. Нет?

>>>Об истории с "кольчугами" умолчим,
>>
>>и о пакистанском контракте, и о малайском тендере, и о малышевском неудавшемся комбайне, вместо которого решено было покупать польский…
>
>О «кольчугах» - а вот украинское правительство уверяет, что мальчика не было. Была самая малость. Докажите обратное.
Не скажу насчет "мальчика", но скандал был на весь мир. Лицо потеряли

>Пакистан - Т.е. американцы запретят продавать танки своему единственному союзнику в регионе?
Что Вы все за американцев?
Т.е. - харьковский завод сделает танки, продаст, а всю выручку подгребет Киев под седалище великого и могучего утеса. Рабочим нечем будет заплатить и т.д.

>Так то-то и оно, что поляки имели преимущество, а мы тоже можем.
Имели преимущество с "модернизированными" Т-72 против современных? Малышевцы говорят: ни техникой, ни логикой объяснить решение тендерного комитета невозможно.
Мы не можем иметь преимущество против поляков, п.что они "в очереди первыми стояли"

>>А вы хотите сказать, что этакая манна небесная нам на века? Конечно, рано или поздно Китай поднимет свой чермет на уровень, достаточный для обеспечения своих потребностей. Скорее - рано. А вот у нас вместо Турбоатома и ХТЗ будцут цеха китайской лапши
>Рынок метала очень велик, и Китаем он не ограничивается. Или объединение с Россией (т.е. одним из главных конкурентов) позволит увеличить квоты?
Квоты ни квоты, а что-нить типа картельных соглашений может помочь

>Это тот случай, когда два бедняка вместе станут ещё бедней.
Как правило, два бедняка объединяясь становятся богаче. А когда дерутся - бедней


>>А если не сможет, то скажет: ну понимаешь, не смогла…
>А что мы теряем если не сможет? Мне вообще смешны разговоры о вселенском зле которое хочет разрушить нашу промышленность.
Так в основном Вы их заводите. Постоянно поминая Америку. Можно видеть ее роль, но не преувеличивать.

>А может у Ю есть мозги и он знает, что почём? Мне, что-то подсказывает, что как экономист он тут всех сделает. Просто опыта практического у него чуть поболе.

Он экономист-монетарист. Сделает, спору нет. Как Гайдар.

>>А я не давно спросил у них на митинге, говорят: «будет 1992 год». А они не хотят.
>А почему они не сравнивают с 2000, когда Ю был премьером?
Сравнивают. Сравнение не в пользу 2000. Сами понимаете

>>>запорожский "Мотор-Сич" – ну? Вот сразу все кто эксплуатируют его моторы возьмут и сразу от них откажутся. Или может Россия перестанет продавать комплектующие? Так причём тут Ю?
>>Кто говорит «сразу»?
>А кто говорит, что закроют? Опять Кушнарёв?

Что закроют - говорите вы и гворит либеральная теория:
>то, что убыточно нужно стремиться закрывать.
Я не конкретно о Мотор-Сич, но сегодня каждое украинское предприятие стоит на ногах так непрочно, что хватит маленького ветерка, чтобы любое из них стало вдруг убыточным

>>Тоже не «сразу». Боинга на весь век не хватит, разве что на срок президентства
>Проект работает уже шесть или семь лет (не помню точно). Пока его конца не видно. И все кто в нём участвует, в нём заинтересован. Никаких долгосрочных заказов от российского ВПК ЮМЗ не получал ни разу. И КБЮ тоже. Что может изменится при Я или Ю? Военные ракеты они делать не могут, их ракеты попали под договор.

>>Так Янек в каком-то смысле протекционист.
>Это выразилось в защите интересов зятя Кучмы при продаже Криворожстали и борьбе с покупкой МТС акций УМС в угоду кучмовской дочки работающей в Киев Стар.

это выразилось в том - как говорят донецкие - что до него шахты не работали, а при нем заработали. Он конечно тот еще фрукт, но демократия это ж выбор из двух зол

>>Так эта прямая поддержка и есть так ожидаемые Вами инвестиции. Шахтеры не прожирают эти деньги. И даже не восстанавливают – там уже так развалилось за 1991-2000, что трудно восстанавливать. Они фактически строят новые предприятия. Холдинги, в которых иные шахты становятся рентабельными. А иные закрываются
>>Донецкая область дает 60 млрд. (четверть украинского ВВП), забирает из бюджета 5 на поддержку шахт, а на следующий год дает больше. Одна содержит с десяток дотационных областей, которым ТОЖЕ НУЖНЫ инвестиции.
>
>>> Вот что говорит закон "О государственном бюджете Украины на 2004 год":
>>> Областной бюджет Днепроп.обл. передает в госбюджет 57,6 млн. грн;
>>> Областной бюджет Донецкой обл. передает в госбюджет 14,7 млн.грн;
>>> Областной бюджет Запорожской обл. передает в госбюджет 3,8 млн.грн;
>>> Обл.бюджет Луганской обл. получает дотацию из госбюджета 87,7 млн. грн;
>>> Областной бюджет Николаевской обл. получает дотацию из госбюджета 30,9 млн. грн;
>>> Областной бюджет Одесской обл. получает дотацию из госбюджета 20,6 млн. грн;
>>> Областной бюджет Харьковской обл. получает дотацию из госбюджета 30,5 млн. грн;
>>> Бюджет города Киева передает в госбюджет 563,8 млн. грн;

А знаете, как это получается? есть в Харьковской области какие-то газовые предприятия, дают неплохую часть отечественной газодобычи. Расходы по их содержанию несет регион, а налоги они платят в Киеве.
Харькове делает танки, платит за сырье, комплектующие, зарплату - а всю валютную выручку загребает Киев, а в Харьков выдает сколько соизволит м.б. даже и в виде "дотаций"
Вот так и получается "бюджет города Киева". И бюджет всей Украины

Я вам о доле в ВНП, а Вы о том, как бюджеты нарисовали.

>>>Может я чего и не понял, но то, что убыточно нужно стремиться закрывать.
>>Конечно, не поняли. Даже в либеральных теориях речь идет о том, что неэффективное должно постепенно отойти и уступить место эффективному. А вы (те, кто понял как Вы) решили что нужно поторопить процесс и устремились закрывать. От этого если не все, то большинство бед.
>На сколько сократилось число шахтеров в последние два года?

Не знаю

>>За нефть-то хоть не беспокойтесь! Абрамович или кто там еще остался, как нибудь перетопчутся.
>Вы в этом уверены? Между прочим, в России введена квота на импорт труб, причём очень жёсткая, но дефицит некоторых видов так велик, что фактически эта квота не однократна изменялась. Вряд ли за несколько лет это можно изменить.

Я не то что уверен-неуверен, я просто не заморачиваюсь проблемами Абрамовича

>>Именно что нужна. Дома, а не в Москве или Лиссабоне. Только для этого и им нужен не либерализм, а протекционизм.
>То-то я смотрю как Ю в ВТО рвётся. Аж с ног сбивается.

А не надо смотреть, как он "рвется" или что он сейчас обещает. Он, например, обещал вывести контингент из Ирака "как только так сразу", а когда коммуняки в Раде продавили - нашисты проголосовали против. И повод-то какой "закономерный": мол, не считают Кучму уже легитимным президентом.

>>Мы все помним, как это было при Юле. Полстраны без света и тепла, не Киев, конечно. Прежде чем Фридмен заработает, четверть страны разбежится, четверть вымрет – а остальных все равно придется дотировать, п.что в ближайшем будущем у нас не предвидится (ни по каким теориям) ни европейских зарплат, ни европейских зим.
>Да? Может быть до Юли у нас всегда было тепло?
Правильнее сказать, до Горбачева

>Не надо ля-ля, и после неё веерные отключения были знакомы не только жителям Первой Столицы. Но при ней впервые сократилась задолженность предприятий за энергию, а моя бабушка стала получать пенсию в срок, а не когда повезёт.

Никто не говорит, что только при ней. Я говорю о том, что либеральный курс Юща-Юли - это "выживает сильнейший, а слабейших помирает". А украинская промышленность слабее чем у соседей, и с\х тоже. Т.е. сегодня предприятие конечно из последних кошельков рассчитается, а завтра - пили станки, вези в Европу. Сегодня бабушка (не ваша, вообще) начнет получать пенсию в срок, а завтра не сможет за эту пенсию расплатиться за жилье и придется ее переселять в "жилье пониженной комфортности". Зарплаты конечно будут платиться в срок, а если нет - каждый сможет отстоять свои прав в суде (лет за пять), но ведь отрубят тепло\ выселят прежде

>>Вы думаете, если позакрывать шахты, так металлургия и химия расцветет? на покупном польском угле? Тоже проходили уже. Или они тоже станут нерентаблеьными и их тоже придется закрывать? США-то зачем препятствовать? но останется ли сам металл? удобрения?
>Уголь, добытый на Украине, на глубине в 500-1000 метров дороже, чем польский уголь, причём на много. Его покупают только при наличии больших или очень больших субсидий. Химикам и металлургам всё равно где он добыт.
Донбасс конечно выработан, но ведь и Силезия не вчера начала разрабатываться. Страна ( а не отдельные предприятия) богатеет тогда, когда продает на внешнем рынке больше чем покупает, если эта страна не США.

>>Смеетесь? Это всегда так, во всех странах (не пост-индустриальных и не деиндустриализованных). И в СССР это было так. Только у нас они легли сразу - благодаря свободной торговле в нач.90-х. Вот прорвемся в ВТО, опять первыми лягут.
>Доказать с калькулятором можете?
Что именно? Что легли? Это у всех перед глазами, кто помнит 90-е. Что лягут? Это логика: одинаковые действия чаще всего приводят к одинаковым результатам. Что в СССР это было так? Так и было. Доля легпром+пищепром в производстве общественного продукта ок.40%, всей металлургии +химии меньше 20%

>>>
От ILPetr
К s.berg (06.12.2004 03:02:47)
Дата 06.12.2004 10:48:49

Re: есть, есть

>С вводом новых АЭС Украина испытывает избыток мощностей. (причём новые блоки строятся на западе)

Атомные станции очень плохи с точки зрения регулирования частоты и мощности. Поэтому, как правило, они работают "в базе". А пики проходят на тепловых и гидро... Рыночная стоимость энергии в пике заметно больше "базовой". Энергосистема России позволяет пики растягивать на несколько часов (при этом снижается их "амплитуда", вплоть до возможности использования для регулирования атомных АЭС), а вот Украина (и Европа) этого не могут - часовых поясов маловато. Именно поэтому так интересна для России продажа электроэнергии в Европу.