ВИФ2 NE: Ветка : А что есть БМП?

От	Алекс Антонов
К	Мелхиседек
Дата	01.12.2004 21:47:55
Рубрики	Танки; Армия;

А что есть БМП?

>вооружение по сравнению с БМП-3 слабое

Сравнимо с вооружением БМП-2.

В связи с тем что БТР-90 оснащен стабилизированным пушечным вооружением его можно причислить к колесным БМП.

От	Amstrong
К	Алекс Антонов (01.12.2004 21:47:55)
Дата	02.12.2004 00:20:22

Re: А что...

1. задний люк это естественно для бмп и бтр и везде в мире это давно осознали.
2. бтр90 вообщето слишком силно вооружена для машины которая только должна транспортировать пехоту. Для бтр самое важное это можное противоминное бронирование, пушки это от ситуации.
3. у бмп3 просто непростително слабое бронирование и минная зашщита. Потом вооружение, вообщето по немецким меркам бмп3 самый некудышный вариант сопровождения танков, нариду со слабым бронированием и мощью 100мм пушка просто бесмыслина в взаимодействии с ОБТ.
Скорее БМП3 для подраздилений без танков.
4. чтобы иметь машину которая способна поддерживать Лео2 для немезких Panzergrenadiere разробатывается новая машина. Масса новых технологий и (по мнению многих от лешего) требование возможности перевозки на новых транспортных самолётах A400.
Короче стоимость будет такая что лучше и не думать.
Но получится лучшая в мире БМП для соправождения танков, вот только тех танков будет после новых реформ меньше четерёх сотен ( от чего душа кричит).
PUMA: http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?lang=3&fid=691

От	Алекс Антонов
К	Amstrong (02.12.2004 00:20:22)
Дата	02.12.2004 01:28:13

Re: А что...

>1. задний люк это естественно для бмп и бтр и везде в мире это давно осознали.

Как я уже отметил для контрповстанческих действий лучше боковые двери чем задние (лучше конечно когда есть и боковые и задние двери, вот только на иностранных колесных БМП боковых нет).

>2. бтр90 вообщето слишком силно вооружена для машины которая только должна транспортировать пехоту.

На машину которая только должна транспортировать пехоту не ставят стабилизированное пушечное вооружение. Сейчас таковых колесных машин со стабилизированным пушечным вооружением и отделением для пехотного десанта появилось изрядно. В каких то странах их называют БМП, в каких то БТР, но исходя из своих боевых свойств это БМП.

>Для бтр самое важное это можное противоминное бронирование, пушки это от ситуации.

Исходя из того что развитие наших БТР пошло по пути оснащения их пушечным вооружением (БТР-80А, БТР-90), огневая мощь это крайне важно. Что впрочем подтверждают и инструкции для хаттабовцев по организации засад - первыми выстрелами уничтожать машины с пушечным вооружением (танки, БМП-2), как наиболее опасные.

>3. у бмп3 просто непростително слабое бронирование и минная зашщита.

Это кто заявляет?

>Потом вооружение, вообщето по немецким меркам бмп3 самый некудышный вариант сопровождения танков

Мнение немцев до сих пор имеющих на вооружении бундесверовских Мардеров 20 мм пушченочки в этом вопросе не котируется. Вооружение БМП-3 на сегодня самое мощное в мире.

>нариду со слабым бронированием и мощью 100мм пушка просто бесмыслина в взаимодействии с ОБТ.

Это мнение немцев? Немцы видимо не понимают что эффективная дальность стрельбы ПТУР доходит до 4 и более км, а эффективная дальность огня по этим ПТУР малокалиберных автоматических пушек 1.5-2 км. Впрочем Вы немцев лучше процитируйте, раз на них ссылаетесь.

Я же пока процитирую мнение человека который лично стрелял из 100 мм пушки БМП-3. "Утверждение, что 100 мм орудие 2А70 БМП-3 имеет меньшие возможности по поражению легкобронированных целей, чем 30 мм автоматическая пушка, глубоко ошибочно. Так, например, малокалиберные автоматические пушки эффективны при стрельбе по легкобронированным целям на дальностях до 2000 м, при этом для гарантированного поражения такой цели необходимо получить от трех до пяти попаданий. При стрельбе из орудия 2А70 по тем же целям достаточно одного попадания осколочно-фугасного снаряда для их гарантированного поражения. При этом не имеет значения, на какую дальность ведется стрельба - на 100 или на 4000 м: мощный заряд ВВ достаточно эффективно "разворачивает" легкобронированные корпуса БМП и бронетранспортеров. Сам лично стрелял с ходу при совершении флангового движения по реальным целям типа БТР на дальностях от 3500 м до 4200 м, результаты - впечатляющие."

Впрочем: "В настоящее время в нашей стране в КБ "Буревестник" проводятся проработки боевого отделения для легких боевых машин с 57 мм автоматической пушкой и автоматизированной системой управления огнем..."

>Скорее БМП3 для подраздилений без танков.

БМП-3 как и все БМП создана для оснащения мотопехотных (мотострелковых) подразделений. Эти подразделения не вооружают танками.

>4. чтобы иметь машину которая способна поддерживать Лео2 для немезких Panzergrenadiere разробатывается новая машина.

Немцы забавный народ - вбухали деньги в создание Мардер-2... и тишина. А теперь они решили потратиться на создание еще одной боевой машины... Не удивлюсь что и в этом случае результатом будет тишина.
У нас это попилом зовется?

>Масса новых технологий и (по мнению многих от лешего) требование возможности перевозки на новых транспортных самолётах A400.
>Короче стоимость будет такая что лучше и не думать.

Как известно лучше всего пилить золотые гири.

>Но получится лучшая в мире БМП для соправождения танков, вот только тех танков будет после новых реформ меньше четерёх сотен ( от чего душа кричит).

А от чего у Вас так душа болит германские танковые войска?

От	Amstrong
К	Алекс Антонов (02.12.2004 01:28:13)
Дата	02.12.2004 22:26:18

Re: А что...

> Как я уже отметил для контрповстанческих действий лучше боковые двери чем задние (лучше конечно когда есть и боковые и задние двери, вот только на иностранных колесных БМП боковых нет).

вопервых некто незатачивает бтры для контрповстанческих действий, тоесть когда эта бренная планету захвачена вся! такое может и имеет смысл, но не раньше.
Но даже пре всяких контрповстанческих действий я невижу почему боковые двери лучьше задних. Те и другии вмести конечно оптимално. :)

> На машину которая только должна транспортировать пехоту не ставят стабилизированное пушечное вооружение. Сейчас таковых колесных машин со стабилизированным пушечным вооружением и отделением для пехотного десанта появилось изрядно. В каких то странах их называют БМП, в каких то БТР, но исходя из своих боевых свойств это БМП.

это несовсем так, это бмп а не бтры.

> Исходя из того что развитие наших БТР пошло по пути оснащения их пушечным вооружением (БТР-80А, БТР-90), огневая мощь это крайне важно. Что впрочем подтверждают и инструкции для хаттабовцев по организации засад - первыми выстрелами уничтожать машины с пушечным вооружением (танки, БМП-2), как наиболее опасные.

я непонимаю чего необычного все видят в инструкциях хаттабовцев, это самое элементарное.
я просто говорю что если решать между стабилизированойе супер 30мм пушкой и
противоминной зашщитой то следует взять последниe. лёгкую 20 мм пушку итд хватит на все случаи жизни бтра.

>>3. у бмп3 просто непростително слабое бронирование и минная зашщита.
>
> Это кто заявляет?

сравнение с западными экземплярами.

> Это мнение немцев? Немцы видимо не понимают что эффективная дальность стрельбы ПТУР доходит до 4 и более км, а эффективная дальность огня по этим ПТУР малокалиберных автоматических пушек 1.5-2 км. Впрочем Вы немцев лучше процитируйте, раз на них ссылаетесь.

а я вам ясно скзал что имелась в вину бмп для взаимодействия с обт. Тоесть тан где есть танки с 120/125мм 100мм от бмп3 просто не имеют смысла.

> Я же пока процитирую мнение человека который лично стрелял из 100 мм пушки БМП-3. "Утверждение, что 100 мм орудие 2А70 БМП-3 имеет меньшие возможности по поражению легкобронированных целей, чем 30 мм автоматическая пушка, глубоко ошибочно. Так, например, малокалиберные автоматические пушки эффективны при стрельбе по легкобронированным целям на дальностях до 2000 м, при этом для гарантированного поражения такой цели необходимо получить от трех до пяти попаданий. При стрельбе из орудия 2А70 по тем же целям достаточно одного попадания осколочно-фугасного снаряда для их гарантированного поражения. При этом не имеет значения, на какую дальность ведется стрельба - на 100 или на 4000 м: мощный заряд ВВ достаточно эффективно "разворачивает" легкобронированные корпуса БМП и бронетранспортеров. Сам лично стрелял с ходу при совершении флангового движения по реальным целям типа БТР на дальностях от 3500 м до 4200 м, результаты - впечатляющие."

блин, вот часто бмп будет иметь возможность на стрельбу дальше 2000 метров например в европе?. Потом, это просто смешно расказывать как разворачивает советскии бтры, вот следует подумать как эти осколочно фугасныи боеприпасы будут "разворачивать" 30 тонныи и болле бмп с передним бронированием против 30мм подкалиберных боеприпасов и бомблетов.

> Впрочем: "В настоящее время в нашей стране в КБ "Буревестник" проводятся проработки боевого отделения для легких боевых машин с 57 мм автоматической пушкой и автоматизированной системой управления огнем..."

вот это здорово

> БМП-3 как и все БМП создана для оснащения мотопехотных (мотострелковых) подразделений. Эти подразделения не вооружают танками.

я так думал что мотопехота создана для поддержки танков, как Panzergrenadiere.

> Немцы забавный народ - вбухали деньги в создание Мардер-2... и тишина. А теперь они решили потратиться на создание еще одной боевой машины... Не удивлюсь что и в этом случае результатом будет тишина.

ну как я понял мардер2 былo самостоятелное предложение от ВПК, но главная проблема была в неожиданом исчезновении главного противника. :)
А Puma вполне реална, буkвално толькошто парламент дал разрешение на производсто первой подсерии, гденибудь к конзу 2005 будет первый прототип. :)))

> Как известно лучше всего пилить золотые гири.

ну если взять предпологаемую стоимость вмести с разработкой и разделить на 410 штук ,которыи в конце предпологается купить, то выходит 8 милиончиков евриков за одну супермашину. Короче гири золотыи.

> А от чего у Вас так душа болит германские танковые войска?

место нахождения. Просто что такое 400 танков? Вот 1000 Леопардов последней модефикации это сила! :)

От	FVL1~01
К	Amstrong (02.12.2004 22:26:18)
Дата	03.12.2004 12:14:48

Тут такая ситуация

И снова здравствуйте

>я просто говорю что если решать между стабилизированойе супер 30мм пушкой и
>противоминной зашщитой то следует взять последниe. лёгкую 20 мм пушку итд хватит на все случаи жизни бтра.

Легкой 20мм пушки у нас НЕТ и в ближайшее время в стране не предвидиться. Разница между массой установки и приводов нестабилизированной 23 мм пушки и 30мм пушки настолько некритична, что можно смело ставить 30мм облегченную вместо 23 мм.
>> Это кто заявляет?
>
>сравнение с западными экземплярами.

Сравнение показывает , что полноценный 30мм снаряд не держит ни та ни другая, ОБПС для всех оверкил, уровень защиты от кумулятивного боеприпаса ОДИНАКОВЫЙ. Так зачем ПОКА платить больше?

>а я вам ясно скзал что имелась в вину бмп для взаимодействия с обт. Тоесть тан где есть танки с 120/125мм 100мм от бмп3 просто не имеют смысла.

Там не имеет смысла БТР любой схемы с броней отличной от брони среднего танка. То есть БМП-3а там будет одинаково уязвима с Мардером 2 например.

>> Я же пока процитирую мнение человека который лично стрелял из 100 мм пушки БМП-3. "Утверждение, что 100 мм орудие 2А70 БМП-3 имеет меньшие возможности по поражению легкобронированных целей, чем 30 мм автоматическая пушка, глубоко ошибочно. Так, например, малокалиберные автоматические пушки эффективны при стрельбе по легкобронированным целям на дальностях до 2000 м, при этом для гарантированного поражения такой цели необходимо получить от трех до пяти попаданий. При стрельбе из орудия 2А70 по тем же целям достаточно одного попадания осколочно-фугасного снаряда для их гарантированного поражения. При этом не имеет значения, на какую дальность ведется стрельба - на 100 или на 4000 м: мощный заряд ВВ достаточно эффективно "разворачивает" легкобронированные корпуса БМП и бронетранспортеров. Сам лично стрелял с ходу при совершении флангового движения по реальным целям типа БТР на дальностях от 3500 м до 4200 м, результаты - впечатляющие."

Все это хорошо, но вероятность попадания определяет СУО и огневая производительность. Хорошее СУО стоит хороших денег, нам его сейас не потянуть, огневая производительность автоматической пушки выше чем малоимпульсной 100мм Бахчи/БМП-3. - Мораль - идеал - автоматическая пушка либо тяжелая 45мм (полноценная балистика) либо малоимпульсная 57мм. По последней есть хорошие наработки.

>будут "разворачивать" 30 тонныи и болле бмп с передним бронированием против 30мм подкалиберных боеприпасов и бомблетов.

Пока даже ПОЛНОЦЕННОЕ бронирование лба против ПОЛНОЦЕННОГО высокоимпульсного 30мм снаряда ("Трезубка") на западных БМП в 30 тонн не влезает, скорее в 40-42. 30 тонная машина дает уверенность против КПВТ и не более того и снижает вероятность пробития 30мм снарядом, но именно снижает а не делает это пробитие невозможным.

>вот это здорово

Это здорово к сожалениею с переменным успехом трахаеться с 1975 года. Один из самых матерых долгостроев В СССР. Но кажеться подвижки в направалении есть.

С уважением ФВЛ

От	Иван Уфимцев
К	FVL1~01 (03.12.2004 12:14:48)
Дата	03.12.2004 14:03:26

Re: Тут_такая_ситуация

FVL1~01 wrote:
>>я просто говорю что если решать между стабилизированойе супер 30мм пушкой и
>>противоминной зашщитой то следует взять последниe. лёгкую 20 мм пушку итд хватит на все случаи жизни бтра.
> Легкой 20мм пушки у нас НЕТ и в ближайшее время в стране не предвидиться.

Зато есть лёгкие 23мм пушки. И предвидстся (точнее, могут быть сделаны в любой момент) ещё боле лёгкие.

> Разница между массой установки и приводов
> нестабилизированной 23 мм пушки и 30мм пушки
> настолько некритична, что можно смело
> ставить 30мм облегченную вместо 23 мм.

А с платформы говорят: "Мужик, ты где такую траву берёшь"?

>>> Это кто заявляет?
>> сравнение с западными экземплярами.
> Сравнение показывает , что полноценный 30мм снаряд не держит ни та ни другая,
> ОБПС для всех оверкил, уровень защиты от кумулятивного боеприпаса ОДИНАКОВЫЙ. Так зачем ПОКА платить больше?

Чтобы не пришлось платить дважды, наверное?

>> а я вам ясно скзал что имелась в вину бмп для взаимодействия с обт. Тоесть тан где есть танки с 120/125мм 100мм от бмп3 просто
>> не имеют смысла.
> Там не имеет смысла БТР любой схемы с броней отличной от брони среднего танка. То есть БМП-3а там будет одинаково уязвима с
> Мардером 2 например.

Правильно. Вывод: нефиг выделываться. И надо делать нормальную тяжёлую БМП. Унифицированную с ОБТ и практически не отличающуюся
своим шасси шасси от самоходок.

>>>Я же пока процитирую мнение человека который лично стрелял из 100 мм пушки БМП-3. "Утверждение, что 100 мм орудие 2А70 БМП-3 имеет меньшие возможности по поражению легкобронированных целей, чем 30 мм автоматическая пушка, глубоко ошибочно. Так, например, малокалиберные автоматические пушки эффективны при стрельбе по легкобронированным целям на дальностях до 2000 м, при этом для гарантированного поражения такой цели необходимо получить от трех до пяти попаданий. При стрельбе из орудия 2А70 по тем же целям достаточно одного попадания осколочно-фугасного снаряда для их гарантированного поражения. При этом не имеет значения, на какую дальность ведется стрельба - на 100 или на 4000 м: мощный заряд ВВ достаточно эффективно "разворачивает" легкобронированные корпуса БМП и бронетранспортеров. Сам лично стрелял с ходу при совершении флангового движения по реальным целям типа БТР на дальностях от 3500 м до 4200 м, результаты - впечатляющие."
> Все это хорошо, но вероятность попадания определяет СУО и огневая производительность. Хорошее СУО стоит хороших денег, нам его сейас не потянуть, огневая производительность автоматической пушки выше чем малоимпульсной 100мм Бахчи/БМП-3. - Мораль - идеал - автоматическая пушка либо тяжелая 45мм (полноценная балистика) либо малоимпульсная 57мм. По последней есть хорошие наработки.

Автомат можно и 73мм, и 82мм поставить. Вопрос в другом, как ПТУРы запускать? Надкалиберные? Или штуки четыре наклонных шахты
возле бортов позади башни?

>>будут "разворачивать" 30 тонныи и болле бмп с передним бронированием против 30мм подкалиберных боеприпасов и бомблетов.
> Пока даже ПОЛНОЦЕННОЕ бронирование лба против ПОЛНОЦЕННОГО высокоимпульсного 30мм снаряда ("Трезубка") на западных БМП в 30 тонн не влезает, скорее в 40-42.

А есть ещё и 30мм ОПБС. По крайней мере, у немцев и американцев.

>30 тонная машина дает уверенность против КПВТ и не более того и снижает вероятность пробития 30мм снарядом, но именно снижает а не
делает это пробитие невозможным.

Или больше. Поскольку десантный отсек штука весьма рыхлая.

От	FVL1~01
К	Иван Уфимцев (03.12.2004 14:03:26)
Дата	03.12.2004 15:22:21

У нас НЕТ легких 23 мм пушек. УЖЕ нет

И снова здравствуйте

> Зато есть лёгкие 23мм пушки. И предвидстся (точнее, могут быть сделаны в любой момент) ещё боле лёгкие.

НЕТУ уже их... НЕТУ. Есть авиационные плохо защизенные от пыли и грязи... А СТАРЫЕ - разница в 20 кг с 30мм НЕКРИТИЧНА. А разработка НОВОЙ сожрет все деньги.

> А с платформы говорят: "Мужик, ты где такую траву берёшь"?

Смотри параметры СУХОПУТНЫХ автоматических пушек, и потом вещайте про траву. В СТРАНЕ нет малоимпульсного 23мм патрона... Он как был с зарядом от ВЯ так и осатался. Отчего вес 23мм систем НЕМАЛ. Или предлагаете еще и новый боеприпас разрабатывать? на какие шиши?.

> Чтобы не пришлось платить дважды, наверное?

Тогда надо играть на ОПЕРЕДЕНИЕ - ставить защиту от западных 45-50 мм систем... А эта защита ВЫЛЕЗАЕТ УЖЕ в 40 с лишним тонн. Нам что нужна КОЛЕСНАЯ машина с такой массой, нафига? Делайте СРАЗУ ТБМп пропустите промежуточный этап.

> Правильно. Вывод: нефиг выделываться. И надо делать нормальную тяжёлую БМП. Унифицированную с ОБТ и практически не отличающуюся
>своим шасси шасси от самоходок.

Именно и тяжелая ГУСЕНИЧНАЯ БМП имеет все преимущества над тяжелой колесной машиной - она ГАБАРИТНО меньше.
> Автомат можно и 73мм, и 82мм поставить. Вопрос в другом, как ПТУРы запускать? Надкалиберные? Или штуки четыре наклонных шахты
>возле бортов позади башни?

Именно ШАХТЫ, не пускать мини ПТУР из дула... А автомат 73 и 82 мм СЛИШКОМ велики размером, если под ПОЛНОЦЕННЫЕ боеприпасы, сам на размеры 76мм дуры ОТО - Мелара. Оно нам надо?
> А есть ещё и 30мм ОПБС. По крайней мере, у немцев и американцев.

Угу, а сарай с бронированием из 80мм листов надо делать ТЯЖЕЛЫМ.

С уважением ФВЛ

От	Иван Уфимцев
К	FVL1~01 (03.12.2004 15:22:21)
Дата	03.12.2004 16:13:33

Что, все КБ разогнали?

>И снова здравствуйте
>> Зато есть лёгкие 23мм пушки. И предвидстся (точнее, могут быть сделаны в любой момент) ещё боле лёгкие.
>НЕТУ уже их... НЕТУ. Есть авиационные плохо защизенные от пыли и грязи...

АМ-23, ГШ-23, ГШ-30. Успешно применяются на земле.

>А СТАРЫЕ - разница в 20 кг с 30мм НЕКРИТИЧНА.

Не следует путать вес тела пушки и вес артсистемы.

>Да, на первый взгляд АМ-23

А разработка НОВОЙ сожрет все деньги.

>> А с платформы говорят: "Мужик, ты где такую траву берёшь"?
>Смотри параметры СУХОПУТНЫХ автоматических пушек, и потом вещайте про траву.

Смотрим на изделия КБП и перестаём курить вники. Сухопутные, морские и авиационные модификации отличаются весьма незначительно.

Например, в чём разница между ГШ-30К и 2А38М? Подскажу. В системе принудительного охлаждения, которая была разработана для ГШ-301.

>В СТРАНЕ нет малоимпульсного 23мм патрона... Он как был с зарядом от ВЯ так и осатался.

Это и есть малоимпульсный патрон.
Есть и ослабленный, высокоимпульсный. 23х114.

>Отчего вес 23мм систем НЕМАЛ.

75 кг против 50 в случае 2А7/2А14 и АМ-23 соответственно. Вполне нормальное соотношение, c учётом практической скорострельности. Массы установок отличаются примерно в том же соотношении.

>Или предлагаете еще и новый боеприпас разрабатывать? на какие шиши?.

На полчаса, потраченные на чтение литературы. Патрон есть, и есть уже давно. Более того, несложно и натояший малоимпульсный сделать, переобжав гильзу какого-нибуль из 30мм выстрелов.Получив таким образом бикалиберную систему. Другое дело, что это наяиг не нужно с момента изобретения СПЭЛов и ОПБСов.

>> Чтобы не пришлось платить дважды, наверное?
>Тогда надо играть на ОПЕРЕДЕНИЕ - ставить защиту от западных 45-50 мм систем... А эта защита ВЫЛЕЗАЕТ УЖЕ в 40 с лишним тонн. Нам что нужна КОЛЕСНАЯ машина с такой массой, нафига?

Чтобы быть экономичнее в эксплуатации и мобильнее, чем гусенияная. Неужели не очевидно? Я уже не говорю про бОльшую стойкость к повреждениям.

>Делайте СРАЗУ ТБМп пропустите промежуточный этап.

Одно другому не мешает. У гусенияной техники своя ниша, у колёсной своя. Хотя они и перекрываются.

>> Правильно. Вывод: нефиг выделываться. И надо делать нормальную тяжёлую БМП. Унифицированную с ОБТ и практически не отличающуюся
>>своим шасси шасси от самоходок.
>Именно и тяжелая ГУСЕНИЧНАЯ БМП имеет все преимущества над тяжелой колесной машиной - она ГАБАРИТНО меньше.

>> Автомат можно и 73мм, и 82мм поставить. Вопрос в другом, как ПТУРы запускать? Надкалиберные? Или штуки четыре наклонных шахты
>>возле бортов позади башни?
>Именно ШАХТЫ, не пускать мини ПТУР из дула...

Не из дула, а с дула. Хотя, 82мм иожно и из дула, корректируемые. Вопрос, однако, в количестве выстрелов.

>А автомат 73 и 82 мм СЛИШКОМ велики размером, если под ПОЛНОЦЕННЫЕ боеприпасы, сам на размеры 76мм дуры ОТО - Мелара. Оно нам надо?

Баллистика разная бывает. Опять же, бывает разная скорострельность и разная конструкция пушек. В простейшем случае просто накладываем 73мм ствол, обратно совместимый по боеприпасам с 2А28 и СПГ-9 на лафет С-60 и не забыв про средства гашения отдачи. Немного подумав, можно пересчитать ГШ-301 (естественно, возложив её на лафет) или всё ту же 2А7.

>> А есть ещё и 30мм ОПБС. По крайней мере, у немцев и американцев.
>Угу, а сарай с бронированием из 80мм листов надо делать ТЯЖЕЛЫМ.

>С уважением ФВЛ
--CU, Ivan

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (03.12.2004 12:14:48)
Дата	03.12.2004 12:15:05

пардон с 1972, скоро 3 (-)

От	Алекс Антонов
К	Amstrong (02.12.2004 22:26:18)
Дата	03.12.2004 01:26:02

Re: А что...

>> Как я уже отметил для контрповстанческих действий лучше боковые двери чем задние (лучше конечно когда есть и боковые и задние двери, вот только на иностранных колесных БМП боковых нет).

>вопервых некто незатачивает бтры для контрповстанческих действий, тоесть когда эта бренная планету захвачена вся! такое может и имеет смысл, но не раньше.

А как угодно называйте, "контрповстанческие дейстия", "миротворческие операции". Колесные БМП лучше гученичных именно в таких конфликтах.

>Но даже пре всяких контрповстанческих действий я невижу почему боковые двери лучьше задних. Те и другии вмести конечно оптимално. :)

Потому что именно в таких операциях весьма частым явлением бывает попадание в засаду на дороге.
Колонну же из засады нападающие отсреливают с позиций как правило находящихся только с одной стороны дороги, чтобы друг друга своим же огнем не пострелять. :-)

>> На машину которая только должна транспортировать пехоту не ставят стабилизированное пушечное вооружение. Сейчас таковых колесных машин со стабилизированным пушечным вооружением и отделением для пехотного десанта появилось изрядно. В каких то странах их называют БМП, в каких то БТР, но исходя из своих боевых свойств это БМП.

>это несовсем так, это бмп а не бтры.

Именнно это я и сказал.

>> Исходя из того что развитие наших БТР пошло по пути оснащения их пушечным вооружением (БТР-80А, БТР-90), огневая мощь это крайне важно. Что впрочем подтверждают и инструкции для хаттабовцев по организации засад - первыми выстрелами уничтожать машины с пушечным вооружением (танки, БМП-2), как наиболее опасные.

>я непонимаю чего необычного все видят в инструкциях хаттабовцев, это самое элементарное.

Обьясните это тем кто считает пулеметное вооружение БТРа достаточным.

>я просто говорю что если решать между стабилизированойе супер 30мм пушкой и
>противоминной зашщитой то следует взять последниe. лёгкую 20 мм пушку итд хватит на все случаи жизни бтра.

А нету никаких "или". На БТР-90 и стабилизированная 30 мм (доказавшая свою эффективность в Афганистане) пушка и улучшенная противоминная защита. 20 мм же пушек сегодня на вооружении российской армии нет.

>>>3. у бмп3 просто непростително слабое бронирование и минная зашщита.

>> Это кто заявляет?

>сравнение с западными экземплярами.

Кто и где сравнивал?

>> Это мнение немцев? Немцы видимо не понимают что эффективная дальность стрельбы ПТУР доходит до 4 и более км, а эффективная дальность огня по этим ПТУР малокалиберных автоматических пушек 1.5-2 км. Впрочем Вы немцев лучше процитируйте, раз на них ссылаетесь.

>а я вам ясно скзал что имелась в вину бмп для взаимодействия с обт.

БМП созданных НЕ для взаимодействия с ОБТ вообще то не существует. Этот класс машин был создан для обеспечения тесного взаимодействия мотопехоты с танками.

>Тоесть тан где есть танки с 120/125мм 100мм от бмп3 просто не имеют смысла.

Я Вам ясно сказал что необходимая дальность эффективного огня БМП по танкоопасным целям достигает 4 и более км. Современные малокалиберные автоматические пушки установленые на БМП таковую не обеспечивают. 100 мм пушка 2А70 - обеспечивает.

>> Я же пока процитирую мнение человека который лично стрелял из 100 мм пушки БМП-3. "Утверждение, что 100 мм орудие 2А70 БМП-3 имеет меньшие возможности по поражению легкобронированных целей, чем 30 мм автоматическая пушка, глубоко ошибочно. Так, например, малокалиберные автоматические пушки эффективны при стрельбе по легкобронированным целям на дальностях до 2000 м, при этом для гарантированного поражения такой цели необходимо получить от трех до пяти попаданий. При стрельбе из орудия 2А70 по тем же целям достаточно одного попадания осколочно-фугасного снаряда для их гарантированного поражения. При этом не имеет значения, на какую дальность ведется стрельба - на 100 или на 4000 м: мощный заряд ВВ достаточно эффективно "разворачивает" легкобронированные корпуса БМП и бронетранспортеров. Сам лично стрелял с ходу при совершении флангового движения по реальным целям типа БТР на дальностях от 3500 м до 4200 м, результаты - впечатляющие."

>блин, вот часто бмп будет иметь возможность на стрельбу дальше 2000 метров например в европе?.

В тех случаях когда ПТУР которые эта БМП должна будет подавить/уничтожить будут иметь иметь возможность вести стрельбу на дальность более 2000 метров. Ситуация вообще то зеркальная. :-)

>Потом, это просто смешно расказывать как разворачивает советскии бтры,

Новый 100 мм ОФ снаряд своим попаданием "развернет "не только броню советского БТРа но и БМП Мардер.

>вот следует подумать как эти осколочно фугасныи боеприпасы будут "разворачивать" 30 тонныи и болле бмп с передним бронированием против 30мм подкалиберных боеприпасов и бомблетов.

Видимо лучше чем 76 мм ОФ снаряды советских пушек "разворачивали" немецкую танковую броню в 1941-м, и лучше чем ОФ снаряды немецких 105 мм гаубиц "разворачивали" тогда же броню Т-34-76. ВВ в современном 100 мм ОФ выстреле для 2А70 больше и бризантность этого ВВ выше.

>> Впрочем: "В настоящее время в нашей стране в КБ "Буревестник" проводятся проработки боевого отделения для легких боевых машин с 57 мм автоматической пушкой и автоматизированной системой управления огнем..."

>вот это здорово

Спрашивается почему немцы отказались от Мардер-2 с 50 мм пушкой и Рейнметалл вооружает 43 тонную Пуму 30 мм "пушченкой"?

>> БМП-3 как и все БМП создана для оснащения мотопехотных (мотострелковых) подразделений. Эти подразделения не вооружают танками.

>я так думал что мотопехота создана для поддержки танков, как Panzergrenadiere.

Создана для поддержки, но мотострелковые подразделения не вооружают танками. Танками вооружают танковые подразделения.

>> Немцы забавный народ - вбухали деньги в создание Мардер-2... и тишина. А теперь они решили потратиться на создание еще одной боевой машины... Не удивлюсь что и в этом случае результатом будет тишина.

>ну как я понял мардер2 былo самостоятелное предложение от ВПК, но главная проблема была в неожиданом исчезновении главного противника. :)

Чем Пума лучше Мардер-2?

>> Как известно лучше всего пилить золотые гири.

>ну если взять предпологаемую стоимость вмести с разработкой и разделить на 410 штук ,которыи в конце предпологается купить, то выходит 8 милиончиков евриков за одну супермашину. Короче гири золотыи.

Я так и знал. Стоимость заметно превысит стоимость Леопарда-2А6. Такое можно замутить только от большого стремления к попилу бабок. Выходит немцы в этом плане ничем не хуже нас.

От	Aer
К	Алекс Антонов (03.12.2004 01:26:02)
Дата	03.12.2004 09:38:10

вы ошибаетесь :)

> Я так и знал. Стоимость заметно превысит стоимость Леопарда-2А6. Такое можно замутить только от большого стремления к попилу бабок. Выходит немцы в этом плане ничем не хуже нас.

в этом плане нам их еще догонять и догонять :)

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (01.12.2004 21:47:55)
Дата	01.12.2004 21:56:13

Re: А что...

Боевая машина пехоты. Бля участия в бою должна иметь мощное вооружение, на то, что у некоторых из НАТО.
>>вооружение по сравнению с БМП-3 слабое
>
> Сравнимо с вооружением БМП-2.

> В связи с тем что БТР-90 оснащен стабилизированным пушечным вооружением его можно причислить к колесным БМП.
Надо сравнивать с техникой одного поколения одной страны.
"Камиллино" БМП, но вот вооружение там :(

От	Алекс Антонов
К	Мелхиседек (01.12.2004 21:56:13)
Дата	01.12.2004 22:15:31

Re: А что...

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (01.12.2004 22:15:31)
Дата	01.12.2004 22:30:33

Re: А что...

>>Боевая машина пехоты. Бля участия в бою должна иметь мощное вооружение, на то, что у некоторых из НАТО.
>
> А у них на иных БМП и пушка не стабилизированна, и ПТУР нет. Однако ж - БМП.

> Я считаю что БМП это боевые машины способные в общевойсковом бою действовать в едином строю с танками.

Это ваше мнение, которое не всегда совпадает с мнением генералов. Из БМП в едином строю сможет действовать например "Мардер-2" (в серию не пошёл) и "Меркава" (если этот танк считать БМП). У большинства защита слабовата.

> В едином строю с танками во всех случаях могут действовать только машины со стабилизированным вооружением, остальные, нельзя признать современными БМП. Если же вооружение стабилизированно, то не суть важно колесная ли это машина или гусеничная. Проходимость современных колесных машин близка к проходимости машин гусеничных.
Это не совсем так. По изрытому воронками полю у гусеничных проходимость выше.
>>>>вооружение по сравнению с БМП-3 слабое
>
>>> Сравнимо с вооружением БМП-2.
>
>>> В связи с тем что БТР-90 оснащен стабилизированным пушечным вооружением его можно причислить к колесным БМП.
>
>>Надо сравнивать с техникой одного поколения одной страны.
>
> Почему одного поколения? Надо сравнивать с техникой одновременно состоящей на вооружении.
Ничего путного не получится. Время проходит и взгляды меняются. БТР-80а имеет более мощное вооружение, чем БМП-1.
Итальянцы от страшненькой "Камиллино" (которую БМП назавать - оскорбить остальные БМП :) ) пришли к относительно вменяемой "Дардо", прогресс налицо.
Это одна страна, но разное время.
Между разными странами может быть такой разброд и шатание в концепции БМП, что мало не покажется.

От	Алекс Антонов
К	Мелхиседек (01.12.2004 22:30:33)
Дата	02.12.2004 00:47:13

Re: А что...

>> Я считаю что БМП это боевые машины способные в общевойсковом бою действовать в едином строю с танками.

>Это ваше мнение, которое не всегда совпадает с мнением генералов.

Нет, это мнение "Советской военной энциклопедии": "Боевая машина пехоты (БМП) - бронированная машина мотострелковых войск (мотопехоты), предназначенная для передвижения личного состава и ведения боя. БМП... позволяет тесно взаимодействовать с танками. Оснащенные БМП мотострелковые подразделения могут действовать в бою совместно с танками, в едином бронированном боевом порядке... Сочетание действий танков и БМП значительно расширяет возможности общевойсковых формирований."

Если какие то генералы с вышеприведенным определением не согласны, то это может служить лишь поводом для сомнений в компетентности этих генералов.

>Из БМП в едином строю сможет действовать например "Мардер-2" (в серию не пошёл) и "Меркава" (если этот танк считать БМП). У большинства защита слабовата.

Устав я уже цитировал. Могу процитировать коментарий к этому уставу: "Боевым уставом предусмотрено наступление совместно с танками боевых машин имеющих стабилизатор вооружения. А к таковым у нас можно отнести БМП-2 и БМП-3. В последнее время стабилизатор вооружения получил и БТР-90, но к сожалению, эти машины еще не поступили на вооружение нашей армии. На западных образцах бронетехники ни на одном БТР стабилизатора вооружения нет, только на БМП." (С) Виктор Сергеев, "Еще раз о концепции современной БМП", ТиВ № 1, 2004, Стр. 8-17.

Тому что тяжелые БМП(БТР), такие как Мардер-2, созданные на современных (а не на устаревших) шасси до сих пор не появились в армиях мира, существует вполне понятное обьяснение.

То что Меркава не БМП понятно исходя из определения: "БМП - бронированная машина мотострелковых войск (мотопехоты)". Меркава же находится на вооружении танковых войск.

>> В едином строю с танками во всех случаях могут действовать только машины со стабилизированным вооружением, остальные, нельзя признать современными БМП. Если же вооружение стабилизированно, то не суть важно колесная ли это машина или гусеничная. Проходимость современных колесных машин близка к проходимости машин гусеничных.

>Это не совсем так. По изрытому воронками полю у гусеничных проходимость выше.

Различие в проходимости не является качественным. Именно по этому, да еще и потому что наступления по изрытым до лунного пейзажа воронками полям уходят в прошлое, в мире появилась столь большая мода на создание колесных БМП - LAV-25, VBCI, Centauro VBC, Pandur II, Vextra 25 и т.п.

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (02.12.2004 00:47:13)
Дата	02.12.2004 09:07:19

Re: А что...

> Если какие то генералы с вышеприведенным определением не согласны, то это может служить лишь поводом для сомнений в компетентности этих генералов.
это мнение советских генералов, а не всех

> Тому что тяжелые БМП(БТР), такие как Мардер-2, созданные на современных (а не на устаревших) шасси до сих пор не появились в армиях мира, существует вполне понятное обьяснение.
угу, жаба задушила (денег жалко)
> То что Меркава не БМП понятно исходя из определения: "БМП - бронированная машина мотострелковых войск (мотопехоты)". Меркава же находится на вооружении танковых войск.
Танки без прикрытия пехоты живут недолго.
Различия танковых и мотострелковых (мотопехотных) соединений в соотношении полков (батальонов).

>>Это не совсем так. По изрытому воронками полю у гусеничных проходимость выше.
>
> Различие в проходимости не является качественным. Именно по этому, да еще и потому что наступления по изрытым до лунного пейзажа воронками полям уходят в прошлое, в мире появилась столь большая мода на создание колесных БМП - LAV-25, VBCI, Centauro VBC, Pandur II, Vextra 25 и т.п.
у колёсной бронетехники есть свои достоинства, если надо ездить далеко, то колёсная БТТ предпочтительней гусеничных. Именно поэтому таже ЮАР имела много колёсных БТР. Там поездка 200-300км по пустыне банальна.