ВИФ2 NE: Ветка : Падение черного ястреба

От	Дмитрий Болтенков
К	All
Дата	22.11.2004 00:28:59
Рубрики	Современность;

Падение черного ястреба

Все таки сильное кино, у нас такого явно не хватает.
примечательна фраза генерал Гаррисона--никого не оставлять.
А что счас в Сомали происходит?

От	Дервиш
К	Дмитрий Болтенков (22.11.2004 00:28:59)
Дата	22.11.2004 18:38:59

А вот интересно еще было.

У негров до фига Браунигов .50 и ДШК а по вертолетам они почемут не стреляют из них. Духи первым бы делом ....
Зато с гранатомета фигачяат что мне кажется вряд ли реально.
Кстати нигде не указывыается из чего именно были сбиты эти Блек Хоки?

От	Андю
К	Дервиш (22.11.2004 18:38:59)
Дата	22.11.2004 21:25:25

ИМХО, впервые в кино из РПГ по "совецкой" вертушке стреляют (+)

Приветствую !

в бессмертном "Красном рассвете".

А в документальном фильме про события в Магадишо я слышал, что там это было в реале. И что негры были реально "обкурившиеся", а супер-пупер элитные американские солдаты, нежданно-негаданно понеся первые потери, накрошили потом негров немерянно во многом из элементарного чувства мести.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	СОР
К	Андю (22.11.2004 21:25:25)
Дата	22.11.2004 22:00:45

Учебник сержанта ВДВ МО 1975 ДСП

4. Назначение и боевые свойства ручного противотанкового гранатомета.

Ручной противотанковый гранатомет предназначен для уничтожения танков, самоходно-артеллерийских установок и других бронированных целей противника. Кроме того он может быть использован для уничтожения живой силы противника, находящейся в легких укрытиях, в сооружениях городского типа и низко летящих вертолетов противника.

От	объект 925
К	СОР (22.11.2004 22:00:45)
Дата	22.11.2004 22:08:30

Ре: В БУ ВДВ от 1984 года ето тоже есть. (-)

От	СОР
К	Дервиш (22.11.2004 18:38:59)
Дата	22.11.2004 19:19:29

Re: А вот...

>Зато с гранатомета фигачяат что мне кажется вряд ли реально.

В нашей армии стрельба из РПГ по вертолетам не афишировалась, но официально предусматривалась.

От	Объект 172М
К	Дервиш (22.11.2004 18:38:59)
Дата	22.11.2004 19:06:51

В фильме они вообще из них по вертолетам не стреляли...

... наверно в реале стреляли, просто в кино для сгущения красок они приутствовали, или негры совсем были "обкуренные"

От	Рыжий Лис.
К	Объект 172М (22.11.2004 19:06:51)
Дата	22.11.2004 19:11:26

Вы кино то смотрели?

>... наверно в реале стреляли, просто в кино для сгущения красок они приутствовали, или негры совсем были "обкуренные"

Эпизод когда Хоку влепили в хвостовую балку трудно пропустить было.

От	Объект 172М
К	Рыжий Лис. (22.11.2004 19:11:26)
Дата	22.11.2004 19:31:34

Я про крупнокалиберные пулеметы, в фильме стреляли по вертушкам зи РПГ и ...

... автоматов

От	Белаш
К	Объект 172М (22.11.2004 19:31:34)
Дата	22.11.2004 21:11:46

Кстати, о вертушках, сбитых из РПГ

Приветствую Вас!
>... автоматов

Во второй части упоминается стрельба по ним именно из РПГ. Было такое во Вьетнаме, никто не знает?
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/921741.htm

С уважением, Евгений Белаш

От	Объект 172М
К	Белаш (22.11.2004 21:11:46)
Дата	23.11.2004 20:59:58

Духи регулярно в Афгане применяли РПГ по вертолетам...

... читал ,что с малой дистанции , метров 50-200 можно и попасть, но не факт,что машина будеть сбита, а на дальностях 1000-1200 метров (вроде дистанция срабатывания самоликвидатора гранаты) можно попугать экипаж, полет гранаты и взрыв в воздухе похож на полет ракеты ПЗРК.

От	СОР
К	Объект 172М (23.11.2004 20:59:58)
Дата	24.11.2004 04:29:56

Re: Духи регулярно

>дальностях 1000-1200 метров (вроде дистанция срабатывания самоликвидатора гранаты)

Самоликвидация происходит в случае отказа взрывателя или в течение 4-6 сек после выстрела если граната не встретится с преградой. Максимальная скорость гранаты ПГ-7 -300 м\с. Начальная 120 м\с. Все верно.

От	Роман Алымов
К	Белаш (22.11.2004 21:11:46)
Дата	22.11.2004 21:34:18

В Афгане было вроде (-)

От	Белаш
К	Роман Алымов (22.11.2004 21:34:18)
Дата	23.11.2004 00:05:45

Так то Афган, там хотя бы горы :) (-)

От	Рыжий Лис.
К	Объект 172М (22.11.2004 19:31:34)
Дата	22.11.2004 19:56:50

Тады ой ;-)) Прошу прощения (-)

От	Дервиш
К	Объект 172М (22.11.2004 19:06:51)
Дата	22.11.2004 19:11:10

Может они ваще вверх стрелять не умеют?:) Кроме РПГ:)

>... наверно в реале стреляли, просто в кино для сгущения красок они приутствовали, или негры совсем были "обкуренные"

Кссстати ! Нечто подобное было у Джека Лондона в "Рассказах Южных морей" . Там утверждалось со ссылками на белых колонистов что негры стабильно стреяют из винтарей от бедра и следовательно как там утверждалось снизу вверх негры стреляют более менее а сверху вниз совсем никуда :))) Эта Лондоновская версия уверен имеет право на жизнь поскольку в фильме все так и есть :)

От	Рыжий Лис.
К	Дервиш (22.11.2004 18:38:59)
Дата	22.11.2004 18:49:37

Re: А вот...

>У негров до фига Браунигов .50 и ДШК а по вертолетам они почемут не стреляют из них. Духи первым бы делом ....

Да, мне тоже странно было.

>Зато с гранатомета фигачяат что мне кажется вряд ли реально.
>Кстати нигде не указывыается из чего именно были сбиты эти Блек Хоки?

Оба из РПГ.

От	Святослав
К	Дмитрий Болтенков (22.11.2004 00:28:59)
Дата	22.11.2004 18:11:16

Зажеигательное кино. На той же полке стоят: "Ремба", "Бэтман",

Здравствуйте!

... и "Коммандо" со Шварцем. Ядрёная смесь боевиков 80-х и ужастиков про мертвяков.

Святослав

От	Bokarev Alexandr
К	Дмитрий Болтенков (22.11.2004 00:28:59)
Дата	22.11.2004 16:47:38

Еще пара вопросов

Желаю здравствовать

1. В фильме не показано, чтобы у сомалийцев было бы какое-либо тяжелое оружие. Только безоткатное орудие во время ночного боя. Так и было на самом деле ? Ни минометов, ни артиллерии ?
Просто ведь была когда-то у сомалийцев нормальная армия - неужели от нее к 1993 действительно ничего не осталось на руках кроме стрелкового оружия.

2. В реальной жизни каково было участие бронетехники UN - тех же танков - в вызволении окруженных ? Через город катались, нет ли, и с каким успехом ? Вообще при облии у сомалийцев РПГ странно, что в наземной технике особых потерь не было. Или реально и с гранатометами у негров было плохо ?

3. Почему на Хаммерах так странно устроено место пулеметчика - никаких щитков, только сам Браунинг, да высунувшийся из люка на половину роста стрелок в бронежилете и каске ? Считают, что чем тяжелее, тем сложнее ворочать ?

4. Оба Хока действительно подбили из РПГ или все же из стрелкового оружия ?

С уважением, Бокарёв Александр

От	Никита Каменский
К	Bokarev Alexandr (22.11.2004 16:47:38)
Дата	23.11.2004 12:21:38

Re: Еще пара...

>1. В фильме не показано, чтобы у сомалийцев было бы какое-либо тяжелое оружие. Только безоткатное орудие во время ночного боя. Так и было на самом деле ? Ни минометов, ни артиллерии ?

Были минометы, и они были показаны.

>3. Почему на Хаммерах так странно устроено место пулеметчика - никаких щитков, только сам Браунинг, да высунувшийся из люка на половину роста стрелок в бронежилете и каске ? Считают, что чем тяжелее, тем сложнее ворочать ?

Как в Ираке укусило сразу поумнели - теперь на Hammer'ах щитки есть.

>4. Оба Хока действительно подбили из РПГ или все же из стрелкового оружия ?

Из РПГ.

От	Valera
К	Дмитрий Болтенков (22.11.2004 00:28:59)
Дата	22.11.2004 14:40:28

Re: Падение черного...

Страна поделена на 5 территорий, в соответствие с количеством кланов. В Харгейсе (децельный город на севере) создали Somaliland, который, по-моему никто не признает. Президент контролирует столицу.
стоимость сотовой связи 10 баксов в месяц за безлимитный тариф.
основной экспорт - верблюды.
основной импорт - кат. (наркота для жевания)
упорные слухи о нефти где-то по центру страны.

От	Klinger
К	Дмитрий Болтенков (22.11.2004 00:28:59)
Дата	22.11.2004 14:38:09

Re: Падение черного...

Здравствуйте!
Вот несколько фотографий реальных событий:

With best regards, Vlad

От	dsa
К	Дмитрий Болтенков (22.11.2004 00:28:59)
Дата	22.11.2004 13:46:06

Re: Падение черного...

>Все таки сильное кино,

Хм... Актёры никакие... Характеров нет.. Горя нет... Даже боли особой нет.. Мультик.

> у нас такого явно не хватает.

"Чистилище"?

От	Stalker
К	dsa (22.11.2004 13:46:06)
Дата	22.11.2004 22:02:21

Ре: Падение черного...

Здравствуйте
>>Все таки сильное кино,
>
>Хм... Актёры никакие... Характеров нет.. Горя нет... Даже боли особой нет.. Мультик.

угу. Мультик. Поразительно похожий на жизнь. И непохожий на кинушку про вАйнушку

>> у нас такого явно не хватает.
>
>"Чистилище"?

С уважением

От	Дмитрий Адров
К	dsa (22.11.2004 13:46:06)
Дата	22.11.2004 16:09:15

не хочу вас обидеть, но...

Здравия желаю!

вы просто не поняли смысла этого кина.
>
>Хм... Актёры никакие... Характеров нет.. Горя нет... Даже боли особой нет.. Мультик.

Ничего из названного там не требовалось. Для Харктеров, горя и пр требовался бы сюжет наложенный на сами события. Типа любовь и переживания на фоне войны. Здесь никакого побочного сюжета нет и не планировался. Здесь изложение событий. Чем фильм и ценен.

>> у нас такого явно не хватает.
>
>"Чистилище"?

Рядом не лежит.

Дмитрий Адров

От	Vatson
К	Дмитрий Болтенков (22.11.2004 00:28:59)
Дата	22.11.2004 12:37:18

Духи в Сомали и кого убивали американцы

Ассалям вашему дому!
Два вопроса. Первый - в конце фильма озвучили соотношение потерь - 19 амеров и более тысячи местных. Понятно, что это дельта и рейнджеры против толпу мужиков, но все равно понятно, что такое соотношение может быть только если они большей частью стреляли в "мирняк". Есть ли в этом сомнения?

Второе. В этом варианте озвучки негритосов зовут духами. Понятно, что это адаптированный для нас перевод. А есть ли у амов какой либо устоявшийся эквивалент этого нашего словечка?
https://vif2ne.su/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	pifey
К	Vatson (22.11.2004 12:37:18)
Дата	22.11.2004 13:48:11

Американцы называли их скини

>Второе. В этом варианте озвучки негритосов зовут духами. Понятно, что это адаптированный для нас перевод. А есть ли у амов какой либо устоявшийся эквивалент этого нашего словечка?
Что то вроде доходяги,от слова skin-кожа.

От	badger
К	pifey (22.11.2004 13:48:11)
Дата	22.11.2004 13:52:07

Re: Американцы называли...

>Что то вроде доходяги,от слова skin-кожа.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/255/255899.htm

От	Исаев Алексей
К	Vatson (22.11.2004 12:37:18)
Дата	22.11.2004 12:56:11

Когда воюют только стрелковкой, то получается 6-я рота (-)

От	VadimV1144
К	Исаев Алексей (22.11.2004 12:56:11)
Дата	22.11.2004 16:26:11

Re: Когда воюют...

У 6й роты были АГСы и их поддерживала арт. батарея. Но у них и противник был по профессиональнее а не обкуренное стадо как в Самали.

От	Виктор Крестинин
К	Vatson (22.11.2004 12:37:18)
Дата	22.11.2004 12:42:47

Воюют не токо крутые дядьки со стрелковкой))) (+)

Здрасьте!
>Ассалям вашему дому!
>Два вопроса. Первый - в конце фильма озвучили соотношение потерь - 19 амеров и более тысячи местных. Понятно, что это дельта и рейнджеры против толпу мужиков, но все равно понятно, что такое соотношение может быть только если они большей частью стреляли в "мирняк". Есть ли в этом сомнения?
Там и вертолеты огневой поддержки вызывали. Сомнений в эффективности их пулеметов и НУРСов по толпе быть не может. Они-то и внесли существенный вклад в этот счет.
Виктор

От	Рыжий Лис.
К	Виктор Крестинин (22.11.2004 12:42:47)
Дата	22.11.2004 12:52:48

Именно вертолеты

>>Два вопроса. Первый - в конце фильма озвучили соотношение потерь - 19 амеров и более тысячи местных. Понятно, что это дельта и рейнджеры против толпу мужиков, но все равно понятно, что такое соотношение может быть только если они большей частью стреляли в "мирняк". Есть ли в этом сомнения?

Строго говоря 20 (18 амеров и 2 малазийцв). Посчитанный 19-й амер был убит через 2 дня, 6-го октября от миниметного обстрела. Собственно, потери сомалийцев, являются оценкой самих американцев и никем (в том числе автором книги, изучавшим операцию) не оспаривались. Более того, поскольку медицина там никакая еще сотни людей должны были умереть от ран... Жутко конечно, но потом американцы пригнали таки ганшипы АС-130 и разок прошлись по городу, правда куда менее разрушительно. По горькой иронии один из этих ганшипов взорвался при взлете (нарушение правил ТБ), погибло 8 человек.

>Там и вертолеты огневой поддержки вызывали. Сомнений в эффективности их пулеметов и НУРСов по толпе быть не может. Они-то и внесли существенный вклад в этот счет.

Именно вертолеты в ночь с 3-го на 4-е и положили вокруг площади с первым Хоком основную массу народу.

От	Vatson
К	Рыжий Лис. (22.11.2004 12:52:48)
Дата	22.11.2004 13:00:06

Рука не поднимается осуждать. Но и хвалиться тут явно нечем :о(( (-)

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Болтенков (22.11.2004 00:28:59)
Дата	22.11.2004 11:21:30

Типичное представление западников

что умением воюют исключительно они. а все остальные числом и хьюман вейвами. И главная их проблема в бою, что патроны кончаются быстрее чем атакующие.

От	Vatson
К	Alex Medvedev (22.11.2004 11:21:30)
Дата	22.11.2004 12:33:05

Так оно так и есть

Ассалям вашему дому!
Почитайте любого из наших африканских советников - обучить африканца просто стрелять по-человечьи, осознанно, сложнее чем заставить собаку петь романсы. Это при условии, что их обучают. А если просто раздать оружие? Обратите внимание - обученые негритосы там воюют весьма умело. А когда папа с сыном херачат из двух стволов в дверь, то результат понятен - папу замочили, сынок бросает ствол и мимо того, в кого только что стрелял бежит плакать
>что умением воюют исключительно они. а все остальные числом и хьюман вейвами. И главная их проблема в бою, что патроны кончаются быстрее чем атакующие.
https://vif2ne.su/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Администрация (СанитарЖеня)
К	Vatson (22.11.2004 12:33:05)
Дата	22.11.2004 13:03:52

Предупреждение

сложнее чем заставить собаку петь романсы. Это при условии, что их обучают. А если просто раздать оружие? Обратите внимание - обученые негритосы там воюют весьма умело. А когда папа с сыном херачат из двух стволов в дверь, то
^^^^^^^^^^^^^^^
Матозаменитель.

От	Vatson
К	Администрация (СанитарЖеня) (22.11.2004 13:03:52)
Дата	22.11.2004 16:37:55

Яволь

Ассалям вашему дому!
>сложнее чем заставить собаку петь романсы. Это при условии, что их обучают. А если просто раздать оружие? Обратите внимание - обученые негритосы там воюют весьма умело. А когда папа с сыном херачат из двух стволов в дверь, то
> ^^^^^^^^^^^^^^^
>Матозаменитель.
Но справедливости ради замечу, что это не заменитель, а самостоятельная языковая единица, тыкскть ругательство средней тяжести :о)) А так можно и слово "раздолбали" посчитать заменителем. Вы ж не знаете, о чем я думаю, когда пишу :о))
https://vif2ne.su/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (22.11.2004 11:21:30)
Дата	22.11.2004 11:56:48

Нормальное в фильме представление (+)

Доброе время суток!
Показали и просто местных чёрных мужиков и пацанов с автоматами, бегающих толпой и не имеющих представления о том как надо, и компактные мобильные группы хладнокровных бойцов.

С уважением, Роман

От	Дмитрий Болтенков
К	Роман Алымов (22.11.2004 11:56:48)
Дата	22.11.2004 15:58:11

Re: Нормальное в...

солдаты то нормальные--управление и обеспечение ими хреновое

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Болтенков (22.11.2004 15:58:11)
Дата	22.11.2004 16:15:51

Я про негров (-)

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (22.11.2004 11:21:30)
Дата	22.11.2004 11:30:29

почитайте книги о борьбе красноармейцев с басмачами

или всякие там "тачанки с юга" и так далее... принципиальных отличий незаметно.

От	Ертник С.М.
К	Kimsky (22.11.2004 11:30:29)
Дата	24.11.2004 14:48:02

Ну и? Басмачи отлично знают местность, умеют рассеиваться и уходить от погони.

САС!!!
>или всякие там "тачанки с юга" и так далее... принципиальных отличий незаметно.

Имеют неплохую "агентурную сеть". Прямого столкновения не выдерживают? Так чего ожидать от иррегулыров.

Мы вернемся.

От	Белаш
К	Kimsky (22.11.2004 11:30:29)
Дата	22.11.2004 12:28:46

У басмачей и оружия-то часто не было (огнестрела) на всех

Приветствую Вас!
>или всякие там "тачанки с юга" и так далее... принципиальных отличий незаметно.
Поэтому их всемером и держали на Памире (против трехсот)
А "тачанки" - калька с вестернов, практически без исключения :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Sendemann
К	Дмитрий Болтенков (22.11.2004 00:28:59)
Дата	22.11.2004 10:44:34

Кино может и сильное, но только не художественной ценностью.

Полтора часа смотреть на стрельбу - у меня голова заболела ей богу...

Какое-то нереальное ощущение. Толпы людей с оружием против горстки американцев и всё равно часть народа каким-то чудом спаслась. Негры, похоже, были обдолбаны все как один. Как они толко ветолёты посбивали - наверно случайно...

От	Роман Алымов
К	Sendemann (22.11.2004 10:44:34)
Дата	22.11.2004 11:58:56

Негры какие-то супермотивированные в фильме (+)

Доброе время суток!
Лезут один зща другим на верную смерть, там два снайпера должны были не один десяток положить вокруг вертолёта.
Хотя это кино,а на самом деле могло и всё иначе быть.

С уважением, Роман

От	NikitOS
К	Дмитрий Болтенков (22.11.2004 00:28:59)
Дата	22.11.2004 10:01:33

Заинтересовал вот какой момент

Здравствуйте!

У них шо в армии - половина л\с - эпилептики и астматики???

С уважением.

От	Роман Алымов
К	NikitOS (22.11.2004 10:01:33)
Дата	22.11.2004 12:00:47

Почему половина? Один всего (+)

Доброе время суток!
Эпилептик вроде был один (непонятно как до взводнорго дослужился) - но так вроде и он во второй бой пошел, предварительно себе что-то в горло попрыскав из ингалятора.

С уважением, Роман

От	NikitOS
К	Роман Алымов (22.11.2004 12:00:47)
Дата	22.11.2004 12:14:42

Это образно говоря. Но всё равно необычно... (-)

От	Роман Алымов
К	NikitOS (22.11.2004 12:14:42)
Дата	22.11.2004 12:38:25

Это нормально (+)

Доброе время суток!
Больные - тоже люди, и если человек сильно хочет быть рейнджером, и при этом болезнь внешне не видна - то вполне может скрыть сей факт. Тем более что припадки вроде происходят при специфических условиях, вот в фильме человек посмотрел в мигающий телефизор - у него мозги и переключились.
С уважением, Роман

От	Nail
К	Дмитрий Болтенков (22.11.2004 00:28:59)
Дата	22.11.2004 10:00:10

Re: А какую роль в мероприятии сыграли пакистанцы?

Они только предоставили транспорт или тоже поучаствовали в боевых действиях?
Судя по фильму, они со стадиона выехали на танках, но приехали за американцами на паре БТР-ов.

All the best!
Nail

От	Дмитрий Болтенков
К	Nail (22.11.2004 10:00:10)
Дата	22.11.2004 10:05:18

Re: А какую...

кстати а у миротворцев потери в тот день были поболее, чем у амеров--35 человек, однако в фильме про это ни слова

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Болтенков (22.11.2004 10:05:18)
Дата	22.11.2004 10:37:23

Пакистанцы имели 2 раненых, малазийцы - 2 убитых, 7 раненых 4.10.93

>кстати а у миротворцев потери в тот день были поболее, чем у амеров--35 человек, однако в фильме про это ни слова

Вы что то попутали. До этого пакистанский пост был атакован с большими потерями, а не в операции Gothic Serpent.

От	Дмитрий Болтенков
К	Рыжий Лис. (22.11.2004 10:37:23)
Дата	22.11.2004 10:42:32

Re: Пакистанцы имели...

http://chinascout.narod.ru/mogadishu2.html

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Болтенков (22.11.2004 10:42:32)
Дата	22.11.2004 10:49:20

Это, извините, детский сад

Вот вам простенькая, хотя и небезупречная энциклопедия по операции:
http://en.wikipedia.org/wiki/October_3_1993_Battle_of_Mogadishu

Там еще есть ссылочки:
http://inquirer.philly.com/packages/somalia/
http://www.specialoperations.com/Operations/Restore_Hope/97-0364.pdf
Рекомендую внимательно изучить.
Кроме того, в сети просто валом страниц по этой теме.

От	Дмитрий Болтенков
К	Рыжий Лис. (22.11.2004 10:49:20)
Дата	22.11.2004 10:51:49

спасибо (-)

От	Rwester
К	Дмитрий Болтенков (22.11.2004 00:28:59)
Дата	22.11.2004 09:27:14

Объясните еще впридачу

Здравствуйте!

Откуда получали изображение на монитор, например, падающего вертолета. Там какой-то самолет еще летал?

Рвестер, с уважением

От	KCH
К	Rwester (22.11.2004 09:27:14)
Дата	22.11.2004 12:18:04

Re: Объясните еще...

>Здравствуйте!

>Откуда получали изображение на монитор, например, падающего вертолета. Там какой-то самолет еще летал?

Орион P3 оборудованный камерами наблюдения находился эшелоном выше вертолета КК (C2), и еше 3 развед. вертолета OH-58. Наснимали почти 15 часов видео.

От	Рыжий Лис.
К	Rwester (22.11.2004 09:27:14)
Дата	22.11.2004 09:35:44

Да, над городом висел разведчик (-)

От	Rwester
К	Рыжий Лис. (22.11.2004 09:35:44)
Дата	22.11.2004 09:38:48

а не БПЛА?

Здравствуйте!

А какой самолет?

Рвестер, с уважением

От	Белаш
К	Rwester (22.11.2004 09:38:48)
Дата	22.11.2004 09:45:27

Шлялся какой-то вертолет, с него и ретранслировали

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!

>А какой самолет?

>Рвестер, с уважением
По виду, такой же, как и "Ястреб" (может, денег не хватило, или действительно такой же)
ПЗРК на него не было :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Гриша
К	Белаш (22.11.2004 09:45:27)
Дата	22.11.2004 19:11:54

Были и вертолеты и самолеты управления.

>По виду, такой же, как и "Ястреб" (может, денег не хватило, или действительно такой же)
И действительно он был такой же "Ястреб".

От	Рыжий Лис.
К	Rwester (22.11.2004 09:38:48)
Дата	22.11.2004 09:45:12

Самолет. Не помню тип, щаз поищу. (-)

От	Рыжий Лис.
К	Рыжий Лис. (22.11.2004 09:45:12)
Дата	22.11.2004 09:49:11

P-3 Орион это был. (-)

От	Rwester
К	Rwester (22.11.2004 09:27:14)
Дата	22.11.2004 09:31:40

в смысле когда на базе видят сверху сбитый вертолет?(-)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Болтенков (22.11.2004 00:28:59)
Дата	22.11.2004 08:43:39

Меня удивило поведение негров

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Все таки сильное кино, у нас такого явно не хватает.
>примечательна фраза генерал Гаррисона--никого не оставлять.
>А что счас в Сомали происходит?

Один за другим набегали они на снайперов (ну это ладно), но и на раненого вертолетчика! И раненый вертолетчик одного за другим укладывал негров в штабель, пока патроны не кончились. Были бы патроны бесконечные - уложил бы всех. Удивил и другой момент - наших в городе мочат, а вся база сидит и на экраны смотрит. Отправили бы подкрепление хотя бы навстречу прорывающимся Хаммерам. А то ведь подбили бы один головной, ну хотя бы той гранатой, что не взорвалась - и все, колонна стоит на месте. И еще вопрос - вертолеты демонстрируют недюжинную огневую мощь, один снижается и высаживает снайперов, радиосвязь - все нормально. Ну так высадили бы снайперов, а когда те нашли бы летчика - снизились бы всем кулаком, вымели бы всю площадь и подобрали бы так же, как и высадили.

Так что, ИМХО, достоверность все-таки была принесена в жертву драматизму и зрелищности.

И. Кошкин

От	Тов.Рю
К	И. Кошкин (22.11.2004 08:43:39)
Дата	22.11.2004 10:31:30

Ясное дело

>Так что, ИМХО, достоверность все-таки была принесена в жертву драматизму и зрелищности.

Достоверность - это чернуха и порнуха. В настоящее время утратило былую популярность. Насколько временно - другой вопрос.

От	pifey
К	И. Кошкин (22.11.2004 08:43:39)
Дата	22.11.2004 10:30:46

Ну это же худ фильм...

>Так что, ИМХО, достоверность все-таки была принесена в жертву драматизму и зрелищности.
Так оно и есть. О событиях у второго вертолета известно только то, что видел пилот.
Когда в кабину полезли негры, он отогнал их из МР5, при этом похоже никого не убил. До прихода дельтовце его больше не беспокоили. Дельтовцы достали его из кабины и засунули в щель между ветролетом и стеной дома. Самого боя он не видел. Через несколько минут стрельбы в щель залез дельтовец, сказал что второй убит , дал винтовку и снова ушел. Еще через несколько минут стрельба прекратилась и к пилоту полезли негры. Отстреливаться на этот раз он даже и не пытался.

От	Белаш
К	И. Кошкин (22.11.2004 08:43:39)
Дата	22.11.2004 09:43:57

И они еще не стали делать харадримцев неграми :))) (-)

От	Рыжий Лис.
К	И. Кошкин (22.11.2004 08:43:39)
Дата	22.11.2004 09:04:20

Да нормальное поведение

>Один за другим набегали они на снайперов (ну это ладно), но и на раненого вертолетчика! И раненый вертолетчик одного за другим укладывал негров в штабель, пока патроны не кончились. Были бы патроны бесконечные - уложил бы всех.

А что вы от них хотите? Профессионалов среди них были единицы, почему и не раздолбали американцев собственно. Как справедливо замечали при обсуждении фильма ранее: будь там афганцы или чечены от американских подразделений остались бы огрызки. А так что негры, что арабы - вояки слабые.

>А то ведь подбили бы один головной, ну хотя бы той гранатой, что не взорвалась - и все, колонна стоит на месте.

А колонна неоднократно вставала. В кино не показана часть их злоключений: в городе было много баррикад, завалов и только управление с воздуха позволило им нормально выйти.

>И еще вопрос - вертолеты демонстрируют недюжинную огневую мощь, один снижается и высаживает снайперов, радиосвязь - все нормально. Ну так высадили бы снайперов, а когда те нашли бы летчика - снизились бы всем кулаком, вымели бы всю площадь и подобрали бы так же, как и высадили.

Невозможно там было сесть, в том то и дело. Снайперам пришлось бы тащить тела через полосу хибарок и прочего мусора довольно долго. Они поступили разумно, оставшись на месте и надеясь на помощь, вот только помощь не пришла. Вертолеты прикрывали сколько могли, поэтому снайпера и продержались какое то время.

>Так что, ИМХО, достоверность все-таки была принесена в жертву драматизму и зрелищности.

Да нет, с точки зрения достоверности там все нормально. Даже ветераны амерские весьма хвалили, а часть из них участвовала в съемках кина. Вот масштаб немного поменьше - в реальности вертушек было больше, был самолет управления, почти не показан ночной бой у площади, когда вертушки сбрасывали боеприпасы окруженным и поддерживали огнем (там натуральная сеча была, все без исключения машины имели повреждения, большую часть негров покрошили именно они).

От	Дмитрий Адров
К	Рыжий Лис. (22.11.2004 09:04:20)
Дата	22.11.2004 12:51:25

типичное заблуждение

Здравия желаю!

>
>А что вы от них хотите? Профессионалов среди них были единицы, почему и не раздолбали американцев собственно. Как справедливо замечали при обсуждении фильма ранее: будь там афганцы или чечены от американских подразделений остались бы огрызки. А так что негры, что арабы - вояки слабые.

Афганцы и чеченцы - вояки того же рода. Ненадо делать их профессионалами. Это неумно. Допустимо только в пропагандистских целях.

Дмитрий Адров

От	Дервиш
К	Дмитрий Адров (22.11.2004 12:51:25)
Дата	22.11.2004 18:33:20

Этт вы ошибаетесь.

>Афганцы и чеченцы - вояки того же рода. Ненадо делать их профессионалами. Это неумно. Допустимо только в пропагандистских целях.

И сильно замечу. Начнем хотяб с того что стреляют афганцы на порядок метче. Потом они как то не замечал чтоб бегали толпами на пулеметы. В той ситуации в которой оказались американцы они расфигачили бы их на раз.
Колонны негры реально не останавливали а у тех же афганцев в этом есть баальшой поверьте опыт и колонны были много помощнее чем эти несчатсные америкосы со своими кончсервными хаммерами и незащищенными грузовиками.

От	Святослав
К	Дервиш (22.11.2004 18:33:20)
Дата	22.11.2004 18:38:14

Re: Этт вы...

Здравствуйте!
>Потом они как то не замечал чтоб бегали толпами на пулеметы.

Простите, а с чего Вы решили, что негры_бегают_толпами_на_пулемёты. Или хотя бы бегали в том же Сомали? Неграм жить не хочется? Или может в супермегаблокбаскере "Ястреб-Даун" показали "как оно было"?

Святослав

От	Дервиш
К	Святослав (22.11.2004 18:38:14)
Дата	22.11.2004 19:07:14

А почему вы считаете что это не так?

>Простите, а с чего Вы решили, что негры_бегают_толпами_на_пулемёты. Или хотя бы бегали в том же Сомали? Неграм жить не хочется? Или может в супермегаблокбаскере "Ястреб-Даун" показали "как оно было"?

Я считаю это с того что про этот фильм есить конкретные отзывы непосредственно участвовавших в бою. Кстати сегодня документальный фильм в 23.20 с воспоминанием участников как амеров так и негров кстати. (там кстати негры говорят что де кто с чем был с тем и лез)и я им верю. С моей точки зрения фильм на 90% достоверный . Литчно я не нашел там ляпов. Вы вероятно нашли? Поделитесь кстати что вас так возмутило?

От	Святослав
К	Дервиш (22.11.2004 19:07:14)
Дата	22.11.2004 21:23:22

Re: А почему...

Здравствуйте!
>С моей точки зрения фильм на 90% достоверный . Литчно я не нашел там ляпов. Вы вероятно нашли? Поделитесь кстати что вас так возмутило?

Весь фильм один большой ляп - безумный от начала и до конца. Стаи зомби, с выпученными глазами бегущие на пулемёты - хороший сюжет для плохого фильма ужасов, и не более. Хотите принимать это за чистую монету - принимайте. Я такое не ем.

Святослав

От	Кирасир
К	Святослав (22.11.2004 21:23:22)
Дата	23.11.2004 00:45:11

Ну не ешьте, дело ваше, конечно. Есть люди (+)

Приветствую всех!
>Здравствуйте!
которые не верят в то, что земля круглая. Это, в общем-то, их проблемы. В данном случае все снятое в фильме весьма точно соответствует реально произошедшим событиям. А не верите американцам - почитайте воспоминания наших, которым довелось повоевать в африке (хотя Ангола и Гвинея - это, конечно, не Сомали. Но вот Эфиопия - это совсем рядом).

>Весь фильм один большой ляп - безумный от начала и до конца. Стаи зомби, с выпученными глазами бегущие на пулемёты - хороший сюжет для плохого фильма ужасов, и не более. Хотите принимать это за чистую монету - принимайте. Я такое не ем.

>Святослав
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Святослав
К	Кирасир (23.11.2004 00:45:11)
Дата	23.11.2004 00:54:11

Re: Ну не...

Здравствуйте!

>которые не верят в то, что земля круглая. Это, в общем-то, их проблемы.

Ну вот, а некоторые знают, что Земля вовсе НЕ круглая.

>В данном случае все снятое в фильме весьма точно соответствует реально произошедшим событиям. А не верите американцам - почитайте воспоминания наших, которым довелось повоевать в африке (хотя Ангола и Гвинея - это, конечно, не Сомали. Но вот Эфиопия - это совсем рядом).

Что конкретно советуете почитать? Меня особенно интересуют сцены массового суицида.

С уважением. Святослав

От	Waldi
К	Дервиш (22.11.2004 19:07:14)
Дата	22.11.2004 20:19:08

"док фильм в 23.20" - А на каком канале? (-)

От	Белаш
К	Waldi (22.11.2004 20:19:08)
Дата	22.11.2004 21:09:20

Только в 22.30 - по "первому" (-)

От	Рыжий Лис.
К	Святослав (22.11.2004 18:38:14)
Дата	22.11.2004 18:43:51

Re: Этт вы...

>Простите, а с чего Вы решили, что негры_бегают_толпами_на_пулемёты. Или хотя бы бегали в том же Сомали? Неграм жить не хочется? Или может в супермегаблокбаскере "Ястреб-Даун" показали "как оно было"?

Вы будете потрясены, узнав что при создании фильма, авторы не только привлекли кучу народа со всех сторон (как янки, так и негров), но и отсмотрели все видео снятое в тот день с самолета и вертолетов разведки. Впрочем, судя по опыту общения лучше порекомендовать вам смотреть мультфильмы, на большее вас не хватит.

От	Aly4ar
К	Рыжий Лис. (22.11.2004 18:43:51)
Дата	23.11.2004 18:06:25

Re: Этт вы...

> отсмотрели все видео снятое в тот день с самолета и вертолетов разведки.

Прям так и всё? :-)) Допуск-то им как организовали?

От	Святослав
К	Рыжий Лис. (22.11.2004 18:43:51)
Дата	22.11.2004 21:12:43

Re: Этт вы...

Здравствуйте!

>Вы будете потрясены, узнав что при создании фильма, авторы не только привлекли кучу народа со всех сторон (как янки, так и негров), но и отсмотрели все видео снятое в тот день с самолета и вертолетов разведки.

Что ж, я потрясён. Кстати, это далеко не единственный пример столь профессионалного подхода в голливудском кинематографе. Создатели фильма "Ведьма из Блэр" вообще использовали оригинальное видео, т.е. показывали реально происходившие события!

>Впрочем, судя по опыту общения

У нас с Вами нет опыта общения, Вы меня с кем-то путаете. Или придумываете.

>лучше порекомендовать вам смотреть мультфильмы, на большее вас не хватит.

Эк Вы эту мурзилку заценили! Кстати, попкорн хорошо усвоился?

С уважением. Святослав

От	Гриша
К	Святослав (22.11.2004 21:12:43)
Дата	22.11.2004 22:45:57

Re: Этт вы...

>Здравствуйте!

>>Вы будете потрясены, узнав что при создании фильма, авторы не только привлекли кучу народа со всех сторон (как янки, так и негров), но и отсмотрели все видео снятое в тот день с самолета и вертолетов разведки.
>
>Что ж, я потрясён. Кстати, это далеко не единственный пример столь профессионалного подхода в голливудском кинематографе. Создатели фильма "Ведьма из Блэр" вообще использовали оригинальное видео, т.е. показывали реально происходившие события!

Сарказм оценен. А по делу у вас есть что сказать? Например, откуда ваше уверение что авторы НЕ пользовались воспоминаниями очевидцев?

От	Святослав
К	Гриша (22.11.2004 22:45:57)
Дата	23.11.2004 00:20:00

Re: Этт вы...

Здравствуйте!

>Сарказм оценен. А по делу у вас есть что сказать? Например, откуда ваше уверение что авторы НЕ пользовались воспоминаниями очевидцев?

Гриша, я не знаю чем там пользовались при создании фильма и не хочу домысливать. Но если мне показывают голливудский супермегаблокбастер как слон висит над пропастью держась хвостом за одуванчик, то я расцениваю это как гониво, независимо от того, сколько свидетелей подтверждают это в "зи мэйкинг оф...", вращая выпученными глазами: "Да, да, так оно и было - сам бы не увидел - ни вжисть не поверил бы!"

Я понимаю ваши патриотические чувства к вашей новой родине, "караптыц йок" - но это банальнейший голливудский комикс.

С уважением. Святослав

От	Гриша
К	Святослав (23.11.2004 00:20:00)
Дата	23.11.2004 00:26:27

Re: Этт вы...

>Гриша, я не знаю чем там пользовались при создании фильма и не хочу домысливать. Но если мне показывают голливудский супермегаблокбастер как слон висит над пропастью держась хвостом за одуванчик, то я расцениваю это как гониво, независимо от того, сколько свидетелей подтверждают это в "зи мэйкинг оф...", вращая выпученными глазами: "Да, да, так оно и было - сам бы не увидел - ни вжисть не поверил бы!"

Тогда остается заключить что вы приняли мышку за слона. Пора очки менять.

От	Святослав
К	Гриша (23.11.2004 00:26:27)
Дата	23.11.2004 00:45:51

Re: Этт вы...

Здравствуйте!

>Тогда остается заключить что вы приняли мышку за слона. Пора очки менять.

Мне нечего менять, Гриша, я не ношу очков. А вот Вы, похоже, носите с большим удовольствием те самые очки, что на вас напялили и регулярно поправляют, подкидывая подобные псевдореалистичные, до дюже патриотичные комиксы.

С уважением. Святослав

От	Гриша
К	Святослав (23.11.2004 00:45:51)
Дата	23.11.2004 01:19:26

Re: Этт вы...

>Мне нечего менять, Гриша, я не ношу очков. А вот Вы, похоже, носите с большим удовольствием те самые очки, что на вас напялили и регулярно поправляют, подкидывая подобные псевдореалистичные, до дюже патриотичные комиксы.

Я тут не причем. :) Есть документальные сведения которые потдверждают события фильма, в том числе от нейтральных и Сомалийских источников. И есть мнение "Святослава", который "на диете". Пусть люди решают что для них убедительней.

От	Святослав
К	Гриша (23.11.2004 01:19:26)
Дата	23.11.2004 01:44:00

Re: Этт вы...

Здравствуйте!

>Я тут не причем. :) Есть документальные сведения которые потдверждают события фильма, в том числе от нейтральных и Сомалийских источников. И есть мнение "Святослава", который "на диете". Пусть люди решают что для них убедительней.

Есть, есть, и у Ги Сайера, и у Каррелла полно документальных подтверждений как большевики шагали в атаку "взявшись за руки и распевая "интернационал" (с)

С уважением. Святослав

От	Гриша
К	Святослав (23.11.2004 01:44:00)
Дата	23.11.2004 01:59:59

Re: Этт вы...

>Есть, есть, и у Ги Сайера, и у Каррелла полно документальных подтверждений как большевики шагали в атаку "взявшись за руки и распевая "интернационал" (с)

Ооо...я думал что вы про "Блэр Вуд" шутили, а вы похоже действительно принияли его за документальный фильм. Все ясно.

От	Святослав
К	Гриша (23.11.2004 01:59:59)
Дата	23.11.2004 20:45:02

Re: Этт вы...

Здравствуйте!
>>Есть, есть, и у Ги Сайера, и у Каррелла полно документальных подтверждений как большевики шагали в атаку "взявшись за руки и распевая "интернационал" (с)
>
>Ооо...я думал что вы про "Блэр Вуд" шутили, а вы похоже действительно принияли его за документальный фильм. Все ясно.

Свидетельства массового суицида - в студию!

С уважением. Святослав

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Адров (22.11.2004 12:51:25)
Дата	22.11.2004 12:57:04

С чего бы?

>Афганцы и чеченцы - вояки того же рода. Ненадо делать их профессионалами. Это неумно. Допустимо только в пропагандистских целях.

Ну почему же. В профессионализме афганцев и чеченцев нет оснований сомневаться, и те и другие имели нехилый боевой опыт с сильным противником, наносили ему тяжелые потери и неплохо огранизовывали свои действия. Ничего подобного за арабами и теми же сомалийцами не замечено.

От	Дмитрий Адров
К	Рыжий Лис. (22.11.2004 12:57:04)
Дата	22.11.2004 16:15:53

Со всего ...

Здравия желаю!
>>Афганцы и чеченцы - вояки того же рода. Ненадо делать их профессионалами. Это неумно. Допустимо только в пропагандистских целях.
>
>Ну почему же. В профессионализме афганцев и чеченцев нет оснований сомневаться,

Ровно наолборот. Пастухи они и есть пастухи.

>и те и другие имели нехилый боевой опыт с сильным противником, наносили ему тяжелые потери и неплохо огранизовывали свои действия.

не имеоли ни те, ни другие никакого опыта с сильным противником. А когда такой противник появлялся закономерно сливали.

>Ничего подобного за арабами и теми же сомалийцами не замечено.

Так я и говорю - пастухи - они всегда пастухи. какая разница где они при этом живут?

Дмитрий Адров

От	Сергей Зыков
К	И. Кошкин (22.11.2004 08:43:39)
Дата	22.11.2004 09:04:18

Re: Меня удивило...

>Удивил и другой момент - наших в городе мочат, а вся база сидит и на экраны смотрит.

А-а, там еще и наши были? :с)

От	Объект 172М
К	И. Кошкин (22.11.2004 08:43:39)
Дата	22.11.2004 08:58:50

Re: Меня удивило...

>Один за другим набегали они на снайперов (ну это ладно), но и на раненого вертолетчика! И раненый вертолетчик одного за другим укладывал негров в штабель, пока патроны не кончились. Были бы патроны бесконечные - уложил бы всех. Удивил и другой момент - наших в городе мочат, а вся база сидит и на экраны смотрит. Отправили бы подкрепление хотя бы навстречу прорывающимся Хаммерам. А то ведь подбили бы один головной, ну хотя бы той гранатой, что не взорвалась - и все, колонна стоит на месте. И еще вопрос - вертолеты демонстрируют недюжинную огневую мощь, один снижается и высаживает снайперов, радиосвязь - все нормально. Ну так высадили бы снайперов, а когда те нашли бы летчика - снизились бы всем кулаком, вымели бы всю площадь и подобрали бы так же, как и высадили.

>Так что, ИМХО, достоверность все-таки была принесена в жертву драматизму и зрелищности.

>>>
Они там все "обкуренные" были, майор (если не ошибаюсь),который руководил колонной, об этом говорил.

От	Моцарт
К	Объект 172М (22.11.2004 08:58:50)
Дата	22.11.2004 09:04:10

Может на негров ганджубас так и действует+

но нормальных :) людей кидаться на пулеметы по обкурке не тянет совршенно.

От	Лис
К	Моцарт (22.11.2004 09:04:10)
Дата	22.11.2004 22:19:00

Re: Может на...

>но нормальных :) людей кидаться на пулеметы по обкурке не тянет совршенно.

У вас богатый опыт наблюдения обкуренных через прорезь прицела? Или, может, обкурки? ;о) Поделитесь, плиз...

От	Aly4ar
К	Моцарт (22.11.2004 09:04:10)
Дата	22.11.2004 10:13:13

Там кат жуют, как насвай в Азии (-)

От	Моцарт
К	И. Кошкин (22.11.2004 08:43:39)
Дата	22.11.2004 08:51:07

Нелюди, упыри

они всегда так себя ведут.
парализованный вертолетчик даже уже раздражаться стал, что ему не дают спокойно фотки семейные посмотреть, так недовольно морщился, когда упыри наскакивали...
Странно, что в Голливуде забыли рецепты нагнетания саспенса Хичхока.
Страшно, не когда боты лезут изо всех щелей, а когда срывающийся голос кричит: "Вижу парус, возможно фрегат" и в десяти милях над горизонтом встают паруса смерти...

От	eugend
К	Дмитрий Болтенков (22.11.2004 00:28:59)
Дата	22.11.2004 07:39:49

Re: Еще вопрос

Интересно - в свете приведенной здесь недавно раскладки по составу американской армии

в фильме среди амеровских солдат нет практически ни одного негра - вообще получается война белых с одной стороны с черными с другой + отсутствие стандартного пафоса про американские ценности - это подано (например, в начале фильма при беседе с задержанным коллегой Айдида) в необычном ракурсе для американцев.

и еще меня с самого начала интересовал вопрос - как американский БЕЛЫЙ разведчик в начале фильма шатается по улицам Сомали как нив чем не бывало.

а вообще фильм классный

От	KCH
К	eugend (22.11.2004 07:39:49)
Дата	22.11.2004 13:16:29

Re: Еще вопрос

>Интересно - в свете приведенной здесь недавно раскладки по составу американской армии

>в фильме среди амеровских солдат нет практически ни одного негра

На всех рейнджеров и Дельту было 2 негра - сержант Вилсон и специалист Курт. И еще согласно Боудену, "интервьюированные операторы Дельты винили в этом умение плавать, которые требуется для набора в Дельту. 'Немногие черные умеют плавать с детства' - утверждал один из операторов. ... Некоторые из рейнджеров ... высказали мнение что черные менее склонны выступать добровольцами ... на защиту страны и верхушки, где основное большинство белые" (M.Bowden "BHD", Corgi Book, 1999 pp. 533 )

От	Рыжий Лис.
К	KCH (22.11.2004 13:16:29)
Дата	22.11.2004 13:25:57

Это очень спорно

>И еще согласно Боудену, "интервьюированные операторы Дельты винили в этом умение плавать, которые требуется для набора в Дельту. 'Немногие черные умеют плавать с детства' - утверждал один из операторов.

Черных немало в составе рейнджеров, зеленых беретов и морской пехоте, где умение плавать так же весьма востребовано;-) Скорее, Боуден деликатно замолчал отзывы о их значительно меньших способностях в технике. Черных немного среди технических специалистов и наиболее квалифицированных офицеров - пилоты, моряки, ракетчики и т.п. А в Дельте ещё практически все сразу с несколькими специальностями.

От	KCH
К	Рыжий Лис. (22.11.2004 13:25:57)
Дата	22.11.2004 13:52:19

Re: Это очень...

>.. морской пехоте, где умение плавать так же весьма востребовано;-)

Мда-а-а, морпехи... в этом контексте заявление Боудена выглядит действительно оригинально.

Там у него (у Боудена) еще интересный момент есть: "...малое количество чернокожих [в составе] подразумевает что в культуре Рейнджеров и Дельты есть что-то что не способствует или активно противодействует набору чернокожих. Курт говорил мне что у него не было особых проблем в Сомали, но Вилсона сомалийцы неоднократно обзывали предателем из-за цвета его кожи." (тамже, стр. 534)

От	Рыжий Лис.
К	KCH (22.11.2004 13:52:19)
Дата	22.11.2004 13:58:28

Есть конечно и банальный расизм

>Там у него (у Боудена) еще интересный момент есть: "...малое количество чернокожих [в составе] подразумевает что в культуре Рейнджеров и Дельты есть что-то что не способствует или активно противодействует набору чернокожих.

Ну а как без этого то.

>Курт говорил мне что у него не было особых проблем в Сомали, но Вилсона сомалийцы неоднократно обзывали предателем из-за цвета его кожи." (тамже, стр. 534)

Аналогичные проблемы были у наших выходцев из республик СА в Афганистане.

От	Presscenter
К	Рыжий Лис. (22.11.2004 13:25:57)
Дата	22.11.2004 13:38:17

А вот почему сомалийцы так же не...

оказали сопротивление нам, когда году эдак в 76-78-м (точно не помню навскидку) в могадишо высадились наши морпехи, чтобы обеспечить эвакуацию наших спецов и их семей? командовал операцией тогда адмирал Хронопуло. Почему сомалийцы тогда даже не рыпнулись?

От	NMD
К	Presscenter (22.11.2004 13:38:17)
Дата	22.11.2004 22:31:26

Дык они и морпехам США не особо сопротивлялись... A через пару месяцев... (-)

От	Rwester
К	Presscenter (22.11.2004 13:38:17)
Дата	22.11.2004 13:57:18

Re:

>Почему сомалийцы тогда даже не рыпнулись?

Дык, потому что мы в их внутринегритянские разборки не лезли. Если бы стали их жизни учить, то тоже встряпались бы. Амеры стали себя позиционировать как одна из противоборствующих сторон (Была даже шутка сомалийская, что операцию назвали в честь нового клана, который хочет оттереть остальные), т.е. как самая пижонистая животная с курятнике.

Рвестер, с уважением

От	Рыжий Лис.
К	Presscenter (22.11.2004 13:38:17)
Дата	22.11.2004 13:51:12

Re: А вот

>оказали сопротивление нам, когда году эдак в 76-78-м (точно не помню навскидку) в могадишо высадились наши морпехи, чтобы обеспечить эвакуацию наших спецов и их семей? командовал операцией тогда адмирал Хронопуло. Почему сомалийцы тогда даже не рыпнулись?

Тогда была твердая центральная власть, да и к нашим ещё многие неплохо относились, в общем то. Ну и разумеется, демонстрация силы свою роль сыграла. Вот тут статейка о предистории событий:
http://www.morvesti.ru/archive/2004/3/8.asp
Редкий случай, когда у руководства СССР в тот период нашлись balls.

От	Presscenter
К	Рыжий Лис. (22.11.2004 13:51:12)
Дата	22.11.2004 13:58:30

Судя по статье

местные действительно поняли, что в данном случае balls крепкие и цацкаться никто не будет.

>Редкий случай, когда у руководства СССР в тот период нашлись balls.

От	Рыжий Лис.
К	Presscenter (22.11.2004 13:58:30)
Дата	22.11.2004 14:02:32

Не ну это на грани авантюры было

>местные действительно поняли, что в данном случае balls крепкие и цацкаться никто не будет.

Батальон морпехов это конечно круто, тем более у сомалийцев почти вся армия на севере эфиопов мочит, но вломить они могли неслабо. И ВВС имелись да и столичный гарнизон был не слабый. А у наших авианосца и вертолетов то и не наблюдалось, дабы в случае чего черных беретов быстро к совгражданам перебросить, прикрыть и огоньком поддержать.

От	Presscenter
К	Рыжий Лис. (22.11.2004 14:02:32)
Дата	22.11.2004 14:29:31

А Вы не в курсе...

Остались ли кино-фотосъемки от этого славного эпизода? Неужели ни с борта, ни западные коры или наши тассовцы это не снимали?

>Батальон морпехов это конечно круто, тем более у сомалийцев почти вся армия на севере эфиопов мочит, но вломить они могли неслабо. И ВВС имелись да и столичный гарнизон был не слабый. А у наших авианосца и вертолетов то и не наблюдалось, дабы в случае чего черных беретов быстро к совгражданам перебросить, прикрыть и огоньком поддержать.

От	Рыжий Лис.
К	Presscenter (22.11.2004 14:29:31)
Дата	22.11.2004 14:33:40

Не видел. Но наверняка были такие, искать надо (-)

От	Presscenter
К	Рыжий Лис. (22.11.2004 14:33:40)
Дата	22.11.2004 14:44:35

Я знаю есть эвакуация с Сокотры, а вот Могадишо... (-)

От	zloi
К	Presscenter (22.11.2004 13:38:17)
Дата	22.11.2004 13:50:58

Могу предположить...

что
а) Не было ещё настолько массового повстанческого движения
б) Наши не собирались прихватить с собой и впоследствии засудить местных кур-баши
в) Наши, наверное не на джыпах приехали :)

Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов

От	Kazak
К	Presscenter (22.11.2004 13:38:17)
Дата	22.11.2004 13:48:41

Хронопуло помахал им с борта "Ивана Рогова" своей харизмой..

Iga mees on oma saatuse sepp.

... и пристыженные негры решили, что ловить им тут нечего... Было это в 1978 году, вроде... Когда СССР решил, что Мангусту лучше чем Барре...

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Адров
К	eugend (22.11.2004 07:39:49)
Дата	22.11.2004 12:56:03

Re: Еще вопрос

Здравия желаю!

>в фильме среди амеровских солдат нет практически ни одного негра -

Вы плохо смотрели кино. негры среди в/сл США там есть.

>вообще получается война белых с одной стороны с черными с другой + отсутствие стандартного пафоса про американские ценности - это подано (например, в начале фильма при беседе с задержанным коллегой Айдида) в необычном ракурсе для американцев.

Это нужно для того, чтобы объяснить зрителям не знакомым со всеми обстоятельствами реального дела, что же там всетаки делали Штаты.

>и еще меня с самого начала интересовал вопрос - как американский БЕЛЫЙ разведчик в начале фильма шатается по улицам Сомали как нив чем не бывало.

Да нормально шатался. Там их в то время дохрена было.

Дмитрий Адров

От	Роман Алымов
К	eugend (22.11.2004 07:39:49)
Дата	22.11.2004 12:09:18

Что негров мало - это нормально (+)

Доброе время суток!
Это же не рядовые армейцы, а элита - дельта и рейнджеры, туда наверное меньше попадает цветных. Плюс вроде в те времена ещё людей европейской наружности туда отбирали, чтобы они могли среди русских не сильно выделяться.

С уважением, Роман

От	Моцарт
К	eugend (22.11.2004 07:39:49)
Дата	22.11.2004 08:11:11

А я ожидал большего

Большей философичности, большего саспенса, напряжения что ли, как в Хозяине морей".
А получил старую детскую игрушку, помните- Волк ловит валящиеся со всех сторон яйца?
Только вместо яиц негритосы без лиц, да и волки иногда споскальзываются.

От	Мазила
К	Дмитрий Болтенков (22.11.2004 00:28:59)
Дата	22.11.2004 00:54:40

А вот вопрос?

Есть контакт!
>Все таки сильное кино, у нас такого явно не хватает.
>примечательна фраза генерал Гаррисона--никого не оставлять.
Один из самых по хорошему сильных моментов-добровольная высадка двух снайперов Дельты-явно безнадежная и гибельная попытка прикрыть экипаж второго сбитого Ястреба...Если не ошибаюсь, посмертно их наградили. А вопрос в том-сколько правды в изображении этой сцены, обстоятельств их подвига и гибели-ведь фамилии персонажей подлинные. Никто не в курсе?
Спасибо и удачи!

От	Alexeich
К	Мазила (22.11.2004 00:54:40)
Дата	22.11.2004 14:05:49

Re: пара занятных моментов

>Есть контакт!
>>Все таки сильное кино, у нас такого явно не хватает.
>>примечательна фраза генерал Гаррисона--никого не оставлять.
>Один из самых по хорошему сильных моментов-добровольная высадка двух снайперов Дельты-явно

В одном из первых кадров в руках снайпера мелькнула кажется СВД, потом уже только мужика (другого) с "М-14" показывали, еще герой бегал один с Хекклер-Кохом, что, действительно были у морпехов? И бросилась в глаза накладка, в ходе боя мужик вынимает магазин из АК убитого суданца, а в следующем кадре он втыкает его в ... М-16.

От	Никита Каменский
К	Alexeich (22.11.2004 14:05:49)
Дата	22.11.2004 15:47:33

Re: пара занятных...

>В одном из первых кадров в руках снайпера мелькнула кажется СВД, потом уже только мужика (другого) с "М-14" показывали,

Там они с кучей девайсов одновременно бегали, все что вынули из вертолета.

>еще герой бегал один с Хекклер-Кохом,

MP5 есть у летчиков.

От	eugend
К	Мазила (22.11.2004 00:54:40)
Дата	22.11.2004 07:45:51

Re: А вот...

>Есть контакт!
>>
>Один из самых по хорошему сильных моментов-добровольная высадка двух снайперов Дельты-явно безнадежная и гибельная попытка прикрыть экипаж второго сбитого Ястреба...Если не ошибаюсь, посмертно их наградили. А вопрос в том-сколько правды в изображении этой сцены, обстоятельств их подвига и гибели-ведь фамилии персонажей подлинные. Никто не в курсе?
>Спасибо и удачи!

Кстати, кажется сегодня будут документальный фильм об этом показывать

И еще на Агентуре есть рецензия Сергея Козлова (составитель сборника "Спецназ ГРУ") на этот фильм - кстати, неплохая
http://www.agentura.ru/dossier/russia/people/kozlov/yastreb/

+ еще
http://www.agentura.ru/terrorism/mogadisho/

От	Дмитрий Адров
К	eugend (22.11.2004 07:45:51)
Дата	22.11.2004 13:12:58

Не претендуя на ранг специалиста...

Здравия желаю!
...не могу не заметить, что...

>И еще на Агентуре есть рецензия Сергея Козлова (составитель сборника "Спецназ ГРУ") на этот фильм - кстати, неплохая

...в рецензии не все есть хорошо.
> http://www.agentura.ru/dossier/russia/people/kozlov/yastreb/

Правильнее было бы провести аэромобильную операцию, захватив господствующие здания вокруг того кафе, где собирались лидеры партизан. Так можно было отсечь подходящее подкрепление. Сразу после занятия позиций обеспечивающими операцию подразделениями, высадить группы захвата для выполнения главной задачи. Всех захваченных тут же эвакуировать на вертолетах, которые могут зависнуть над зданием, зацепившись один из полозьев за край крыши. После этого, отсекая огнем вертолетов подходящие подразделения повстанцев, эвакуировать обеспечивающие подразделения. Для решения внезапно возникающих задач обычно создается мобильный резерв.

долго смеялся. Пиндосы до последнего момента не знали, в каком именно кафе соберутся повстанцы. Причем агент понимал, что подъехать близко ему удастся только на очень короткое время. И главари партизан будут сильно охранятся. А тут еще и внезапности нет. Ну, высадились на крышах - что дальше? За то время, пока вертолеты нашли нужное кафе, зависли начали высаживать людей на крыши, эти люди стали искать способа спуститься вниз, все партизаны хором перебегают в другой подъезд и ищи ветра в поле.

Тут-то, как раз весь смысл был в том, чтобы проводить как можно меньше явных приготовительных операций к захвату - приехали на автомобилях, всех арестовали, затолкали в грузовик и свалили.

Но это, понятно, я про рецензию пишу, а не про то, как было.

Дмитрий Адров

От	БорисК
К	Мазила (22.11.2004 00:54:40)
Дата	22.11.2004 06:03:24

Re: А вот...

От	NMD
К	Мазила (22.11.2004 00:54:40)
Дата	22.11.2004 02:14:32

Re: А вот...

>Есть контакт!
>>Все таки сильное кино, у нас такого явно не хватает.
>>примечательна фраза генерал Гаррисона--никого не оставлять.
>Один из самых по хорошему сильных моментов-добровольная высадка двух снайперов Дельты-явно безнадежная и гибельная попытка прикрыть экипаж второго сбитого Ястреба...Если не ошибаюсь, посмертно их наградили. А вопрос в том-сколько правды в изображении этой сцены, обстоятельств их подвига и гибели-ведь фамилии персонажей подлинные. Никто не в курсе?

В одноимённой книге, по которой фильм и сделан, приводятся выдержки из радиообмена и показания пилотов вертолёта. Ну и сам Дюран кой-чего рассказал.
Недавно он сам книжку написал, только я не читал ещё...
>Спасибо и удачи!
Forty Rounds

От	Дмитрий Болтенков
К	Мазила (22.11.2004 00:54:40)
Дата	22.11.2004 00:59:49

Re: А вот...

надо смотреть завтра 1 канал в 2230. Но насколько я понимаю фильм достаточно правдив.
Странен только подход к планированию операции--имея представления о враге и об его силах, американцы достаточно легкомысленно бросили в бой солдат с легким стрелковым вооружением и на автомобилях. Им явно не хватало в операции тяжелого пехотного оружия и брони. Также странно отсутствие резервной группы.

От	Kalash
К	Дмитрий Болтенков (22.11.2004 00:59:49)
Дата	22.11.2004 05:34:54

Быть или казаться-вот в чем вопрос!

Им явно не хватало в операции тяжелого пехотного оружия и брони. Также странно отсутствие резервной группы.

Клинтон запретил применять броню. Очень уж неполиткорректно бы смотрелось, американские империалисты на бронеходах против босоногих , но гордых чернокожих борцов за свободу(или что то в этом вроде обязательно выдали бы либеральные газеты мира). Этот подонок в конце-концов своим бездействием, неспособностью на решительные поступки , начиная с Сомали, привел к решению террористов атаковать Америку дома. Они решили, что им за это ничего не будет. В течении 8 лет правления Клинтона так и было.
А ведь что очень важно в лидере, наряду с другими качествами? Это отношение к нему другихлидеров в таком вопросе - сможет этот человек пойти до конца или нет? Очевидно наши лидеры 70 понимали, какое ничтожество стоит во главе США, отсюда и политика и Афганистан. Пришел Рейган, и хоть обзывали его полуграмотным ковбоем и чем угодно., но думаю. верили - этот, если придется не сморгнет, поэтому , сморгнули коммунисты. Либерал Клинтон уронил авторитет США в глазах исламских террористов. Но, как вы не называйте Буша-младшего, кем не считайте, все поняли - этот - несморгнет... А. например Испания или еще какая страна к северу, может надувать щеки и бомбить негров в Африке, ан нету авторитета, и аппарат насилия, государство, то есть, не выполняет свою функцию,-сдерживать не применяя оружия.
К счастью, у наших российских руководителей,все еще сохранился запас того, еще сталинского авторитета -"от этих русских всего можно ожидать"... поэтому владение ядерным оружием, по прежнему является сдерживающим фактором. Но если придет к власти откровенный Джимми Картер... то и ракеты не помогут. Не поверять...

Спасибо за внимание

От	Бульдог
К	Kalash (22.11.2004 05:34:54)
Дата	22.11.2004 13:58:04

маленькое замечание - у _наших_ руководителей

> К счастью, у наших российских руководителей,все еще сохранился запас того, еще сталинского авторитета -"от
к Вам это уже не относится.

От	Aly4ar
К	Kalash (22.11.2004 05:34:54)
Дата	22.11.2004 09:05:45

А к скисанию молока Клинтон не причастен? (+)

> Им явно не хватало в операции тяжелого пехотного оружия и брони. Также странно отсутствие резервной группы.
> Клинтон запретил применять броню

Не вешайте с больной головы на нездоровую! Амы получили в Сомали то, чего долго выпрашивали. Военная тактика ВС США не менялась со времён Дикого Запада - создание баз обеспечения и с них кавалерийские налёты на некомбатантов.

В данном случае командование посчитала Айдида "мелким бесом" без какой-либо серьёзной поддержки; население Могадишо - наркоманами, уже поддавшимися амовской пропаганде о "самой замечательной демократии на Земле"; а своих орлов из "Дельты" - Рембо и Т-800 в одном лице. И со всей дури вмазались в гадюшник, сверхнасыщенный лёгким пехотным оружием.

Никакой Клинтон не запрещал тяжёлую броню - запрет наложило командование сил ООН, после рейдов амовской тяжёлой техники "параллельно обочине" - то есть прямо по строениям жилого сектора. Клинтон наоборот, продавил ООНовцев на снятие запрета, когда амовские генералы впали в истерику и собирались силой захватить тяжёлое оружие.

От	Гриша
К	Aly4ar (22.11.2004 09:05:45)
Дата	22.11.2004 19:05:55

"Слышал звон, да не знает где он" (с)

>Никакой Клинтон не запрещал тяжёлую броню - запрет наложило командование сил ООН,
Ссылки в студию.

>после рейдов амовской тяжёлой техники "параллельно обочине" - то есть прямо по строениям жилого сектора.
Клинтон наоборот, продавил ООНовцев на снятие запрета, когда амовские генералы впали в истерику и собирались силой захватить тяжёлое оружие.
И здесь тоже, пожалуйста.

От	Kalash
К	Aly4ar (22.11.2004 09:05:45)
Дата	22.11.2004 16:11:41

Re: А к...

тактика ВС США не менялась со времён Дикого Запада - создание баз обеспечения и с них кавалерийские налёты на НЕКОМБАТАНТОВ

Зачем менять, если хорошо работает? Чей Дикий Запад, кстати?

генералы впали в истерику и собирались силой захватить тяжёлое оружие.

Информация из парралельной вселенной?

От	Aly4ar
К	Kalash (22.11.2004 16:11:41)
Дата	22.11.2004 17:51:56

Re: А к...

> тактика ВС США не менялась со времён Дикого Запада - создание баз обеспечения и с них кавалерийские налёты на НЕКОМБАТАНТОВ
> Зачем менять, если хорошо работает?

Судя по тому, как качественно огреблись - не работает?

От	Kalash
К	Aly4ar (22.11.2004 17:51:56)
Дата	23.11.2004 07:05:18

Re: А к...

>> тактика ВС США не менялась со времён Дикого Запада - создание баз обеспечения и с них кавалерийские налёты на НЕКОМБАТАНТОВ
>> Зачем менять, если хорошо работает?
>
>Судя по тому, как качественно огреблись - не работает?

Как же, не работает! Дикий Запад чей? Значит таки сработало. И в Сомали, тоже сработало бы, если бы вся эта операция с самого начала не намечалась б как миротворческая миссия с оглядкой на мировую общественность. Решительные люди во главе, и мы имели бы то, что случилось в Афганистане. В 2001 году.

От	СОР
К	Kalash (23.11.2004 07:05:18)
Дата	24.11.2004 04:35:57

Калаш вы наш вредитель в сплоченых рядах американских республиканцев?

>Как же, не работает! Дикий Запад чей? Значит таки сработало. И в Сомали, тоже сработало бы, если бы вся эта операция с самого начала не намечалась б как миротворческая миссия с оглядкой на мировую общественность. Решительные люди во главе, и мы имели бы то, что случилось в Афганистане. В 2001 году.

Скажите зачем США нужно Сомали кроме как тешить больное самолюбие? Не смотря на всю вашу нелюбовь к Клинтону он закончил эту вредную для США бодягу и провернул операцию в Югославии. И до качества проведения этой операции Бушу как до Луны пешком.

От	Kalash
К	СОР (24.11.2004 04:35:57)
Дата	24.11.2004 08:09:41

Re: Калаш вы...

>Скажите зачем США нужно Сомали кроме как тешить больное самолюбие? Не смотря на всю вашу нелюбовь к Клинтону он закончил эту вредную для США бодягу

Не закончил, а провалил, убежал, поджав хвост. И впоследствии, перепуганный Клинтон, не пошевелил пальцем, когда в Руанде геноцид происходил, ибо был занят проведением "маленькой победоносной войны" в Югославии..

и провернул операцию в Югославии. И до качества проведения этой операции Бушу как до Луны пешком.

Сравнили два органа анатомии.....

От	Colder
К	Kalash (24.11.2004 08:09:41)
Дата	24.11.2004 09:27:04

Re: Калаш вы...

>Не закончил, а провалил, убежал, поджав хвост.

Да нет, просто вовремя осознал ошибку. Предыдущие действия американцев привели к тому, что в Сомали они не могли ни на кого опереться - своего Кадырова, ну или на худой конец, Лиада Аллауи найти не удавалось. Некоторое время довлела иллюзия, что маринес с супер-пупер М-16 рулят, но Black Hawk Down показал, что тактика кавалерийских наскоков весьма и весьма ущербна в условиях полного отсутствия опоры среди местных. А вся идея состояла вовсе не в том, чтобы этих местных накормить :))), а чтобы воссоздать дружественное государство. Опять-таки, как показывает опыт, американцы весьма неплохо рулят, когда есть хоть какая-то государственная машина и госаппарат как таковый. Они весьма поднаторели в его разложении и подкупе. Тут они, пожалуй, превзошли своего родителя Британию. Но они совершенно беспомощно плавают, когда дело касается первобытного строя, когда государства как такового нет. Именно этот факт вызывает крайнее удивление британцев, которые в свое время как раз очень неплохо управлялись с целой оравой таких племен не в пример более меньшими усилиями. Может быть, дело в том, что одно дело подкупать всяких Берез, Ходоров и Юлечек, сидя на ВИП-вилле со стаканОМ виски с содовой со льдом в одной руке и с мобилой в другой. Опять-таки тут американцы неплохо осведомлены с их средствами электронной разведки. И совсем другое дело, знать что где как и почему в первобытной племенной среде, которая рации, может и использует, но в принципе обойдется и без них - типа барабанами :). Лоуренсов Аравийских у них видимо нет :)

>И впоследствии, перепуганный Клинтон, не пошевелил пальцем, когда в Руанде геноцид происходил, ибо был занят проведением "маленькой победоносной войны" в Югославии..

Ну и правильно. А на куя ему сдалась та самая Руанда? Тем более, что она входила во французскую зону, пусть френчи сами и возжаются? Кстати, может быть кто-то из хуту-тутси очень благодарен френчам? "Меня терзают смутные сомнения" (с), что не очень. Нет, все-таки Клинтон был умной сволочью.

>Сравнили два органа анатомии.....
Именно.

От	Aly4ar
К	Kalash (23.11.2004 07:05:18)
Дата	23.11.2004 18:06:27

Re: А к...

> И в Сомали, тоже сработало бы, если бы вся эта операция с самого начала не намечалась б как миротворческая миссия с оглядкой на мировую общественность.

Что ж, не сделать из всего мира Хиросиму. Этому радуются масса народу :-))

> Решительные люди во главе, и мы имели бы то, что случилось в Афганистане. В 2001 году.

Начало положительного тренда сбора опийного мака и экспорта наркоты?

От	zloi
К	Kalash (23.11.2004 07:05:18)
Дата	23.11.2004 12:10:57

А что, в Афганистане...

> Решительные люди во главе, и мы имели бы то, что случилось в Афганистане. В 2001 году.

...наступило благорастворение воздУхов? Или во человецех благоволение?

ПМСМ натовцы сидят там даже хуже, чем наши в своё время. Носу из фортов не кажут, только спецназ по горам шастает. Бен Ладена, наверное, ищет.

Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов

От	Kalash
К	zloi (23.11.2004 12:10:57)
Дата	23.11.2004 18:05:45

Re: А что,

>ПМСМ натовцы сидят там даже хуже, чем наши в своё время. Носу из фортов не кажут, только спецназ по горам шастает.

Режим талибов не существует, произошли свободные выборы. И дальше фортов американцам делать нечего.

От	Colder
К	Kalash (23.11.2004 18:05:45)
Дата	24.11.2004 09:42:58

Ну-ну

>Режим талибов не существует, произошли свободные выборы. И дальше фортов американцам делать нечего.

Пару месяцев назад я сходил на немецкий ВИ-форум (к сожалению, куда-то потерял ссылку), там как раз тогда активно обсуждалось положение германского контингента в Афганистане. Немцы не американцы и в обсуждении ясно чувствовался стыд от того, что там происходит. Стыд, правда, своеобразный, германский (думаю, что бы там ни писали о победе общечеловеков в Германии, это скорее выдача желаемого за действительное). Он заключался в том, что немцам очень ломает оказаться в положении, когда твоих солдат откровенно не уважают, кругом все и вся торгуют наркотой, власть у каких-то непонятных бабаев, а командир контингента должен униженно упрашивать бабаев не трогать его солдат и воздерживаться от толкания им наркоты. Потому как абсолютно нет сил и средств на иную линию поведения. Лейтмотив обсуждения был "ну и в дерьмо же нас американцы втянули!".

От	Aly4ar
К	Kalash (23.11.2004 18:05:45)
Дата	23.11.2004 18:41:34

Re: А что,

> Режим талибов не существует, произошли свободные выборы.

Талибов там много больше, чем простых дехкан, за что спасибо Рейгану.

Выборы можно назвать "свободными и справедливыми по-американски", т.к. ни свободными, ни справделивыми они не были - Карзай в афганистане инородное тело, у него нет ни поддержки у низов, ни уважения в верхах, это амовская марионетка и любая его сила или влияние только производная от US Army. Уйдут амы - его порвут, как Тузик грелку.

От	Рыжий Лис.
К	Aly4ar (22.11.2004 09:05:45)
Дата	22.11.2004 09:28:17

Re: А к...

>Никакой Клинтон не запрещал тяжёлую броню - запрет наложило командование сил ООН,

Вот это сильно. Расскажите ка нам о структуре управления контингентом ООН и его командовании.

>после рейдов амовской тяжёлой техники "параллельно обочине" - то есть прямо по строениям жилого сектора.

И это сильно. Особенно хотелось бы услышать про тяжелую технику в Сомали.

>Клинтон наоборот, продавил ООНовцев на снятие запрета, когда амовские генералы впали в истерику и собирались силой захватить тяжёлое оружие.

Я понимаю, что вы не любите янки, но противника надо хотя бы знать, черт побери!

От	Объект 172М
К	Kalash (22.11.2004 05:34:54)
Дата	22.11.2004 08:25:46

Такую фразу не каждый придумает:"...Либерал Клинтон уронил авторитет ...."...

...Класс!!!
"...Либерал Клинтон уронил авторитет США в глазах исламских террористов...."
Вывод: США является авторитетом для террористов!!!

От	БорисК
К	Kalash (22.11.2004 05:34:54)
Дата	22.11.2004 07:43:25

Re: Быть или...

>А ведь что очень важно в лидере, наряду с другими качествами? Это отношение к нему другихлидеров в таком вопросе - сможет этот человек пойти до конца или нет?

Можно еще привести в пример Джона Кеннеди. Хрущев после первой встречи с ним посчитал его мальчишкой и щенком, который против такого зубра, как он, не потянет.
А когда столкнулся с твердой позицией молодого президента во время Карибского кризиса - быстро поджал хвост...

С уважением, БорисК.

От	badger
К	БорисК (22.11.2004 07:43:25)
Дата	22.11.2004 09:33:30

Re: Быть или...

> с твердой позицией молодого президента во время Карибского кризиса

Твердые позиции - это снятие ракет из Турции и гарантии нвторжения на Кубу?

От	БорисК
К	badger (22.11.2004 09:33:30)
Дата	23.11.2004 08:35:07

Re: Быть или...

>Твердые позиции - это снятие ракет из Турции и гарантии нвторжения на Кубу?

Твердые позиции – это заставили убрать ракеты с Кубы, причем под своим контролем.

Ракеты из Турции американцы и так собирались снимать, как устаревшие. Вместо них на вооружение принимались подлодки с ракетами "Поларис", система гораздо более эффективная и с неизмеримо более высокой боевой устойчивостью.

А на Кубу американцы вторгаться не собирались. Вот антикастровским кубинцам они действительно помогали.

От	СОР
К	БорисК (23.11.2004 08:35:07)
Дата	24.11.2004 04:32:12

Re: Быть или...

>Ракеты из Турции американцы и так собирались снимать, как устаревшие. Вместо них на вооружение принимались подлодки с ракетами "Поларис", система гораздо более эффективная и с неизмеримо более высокой боевой устойчивостью.

Всетаки устойчивость Турции выше чем любой ПЛ.

>А на Кубу американцы вторгаться не собирались. Вот антикастровским кубинцам они действительно помогали.

Ну это вы погорячились.

От	БорисК
К	СОР (24.11.2004 04:32:12)
Дата	24.11.2004 07:55:13

Re: Быть или...

>Всетаки устойчивость Турции выше чем любой ПЛ.

Устойчивость Турции тут совершенно не при чем. Недостаточная устойчивость была у ракет "Юпитер", которые там базировались. Это была громоздкая (50 т) ракета на жидком топливе, базировалась она не в шахте, а на поверхности. Могла быть запущена только через 15-20 мин. после приказа, если, конечно, ее не успеют до этого уничтожить.

С боевой устойчивостью "Поларисов" на подводной лодке в глубине хотя бы того же Средиземного моря - никакого сравнения.

И кстати, кроме 15 штук "Юпитеров" в Турции, американцы разместили еще 30 таких же ракет в Италии. Так их тоже в июле 1963 г. убрали. Просто потому, что сняли с вооружения, как устаревшие.

От	Aly4ar
К	БорисК (23.11.2004 08:35:07)
Дата	23.11.2004 18:06:30

Re: Быть или...

> А на Кубу американцы вторгаться не собирались. Вот антикастровским кубинцам они действительно помогали.

Да, и Кеннеди, вручая знамя бригаде гусанос просто прикалывался ;-))

От	БорисК
К	Aly4ar (23.11.2004 18:06:30)
Дата	24.11.2004 07:56:52

Re: Быть или...

>> А на Кубу американцы вторгаться не собирались. Вот антикастровским кубинцам они действительно помогали.
>
>Да, и Кеннеди, вручая знамя бригаде гусанос просто прикалывался ;-))

Бригада гусанос, если Вы не в курсе, состояла как раз из антикастровских кубинцев.

От	Colder
К	БорисК (24.11.2004 07:56:52)
Дата	24.11.2004 09:33:15

Реплика

>>> А на Кубу американцы вторгаться не собирались. Вот антикастровским кубинцам они действительно помогали.

Вообще-то насчет прямого вторжения на Кубу ЕМНИП в среде американского руководства существовали разные точки зрения (особенно среди военных) и предпочтение прямым действиям косвенного вмешательства в виде снаряжения и содействия гусанос вызвано было скорее мнением, что так дешевле и проще. Причем затевая все это дело, американцы не сомневались в успеха. Молниеносного разгрома гусанос они просто не ожидали. И большой вопрос, отказались ли они бы от прямого вторжения после поражения гусанос, если бы не действия советского руководства.

От	GAI
К	Colder (24.11.2004 09:33:15)
Дата	24.11.2004 09:53:30

Это да,настроения в американском руководстве разными были...

>Вообще-то насчет прямого вторжения на Кубу ЕМНИП в среде американского руководства существовали разные точки зрения (особенно среди военных) и предпочтение прямым действиям косвенного вмешательства в виде снаряжения и содействия гусанос вызвано было скорее мнением, что так дешевле и проще. Причем затевая все это дело, американцы не сомневались в успеха. Молниеносного разгрома гусанос они просто не ожидали. И большой вопрос, отказались ли они бы от прямого вторжения после поражения гусанос, если бы не действия советского руководства.

И вторжение америкенцев на Кубу вполне возможный,но отнюдь не единственный и безусловный вариант.То есть говорить о,так сказать,неизбежной американской интервенции на Кубу,о которой ее спас СССР с Карибским кризисом,пожалуй,нельзя.
ИМХО,Карибский кризис был все таки скорее поражением СССР в международном плане.Хотя бы потому,что на официальном уровне решение об устранении американских ракет из Турции не было увязано с отводом советских войск с Кубы.

От	БорисК
К	Colder (24.11.2004 09:33:15)
Дата	24.11.2004 09:46:03

Re: Реплика

>И большой вопрос, отказались ли они бы от прямого вторжения после поражения гусанос, если бы не действия советского руководства.

Это только Ваше личное мнение. А какие-нибудь доказательства намерения американцев осуществить прямое вторжение на Кубу у Вас есть?

От	Colder
К	БорисК (24.11.2004 09:46:03)
Дата	24.11.2004 16:08:55

Re: Реплика

>Это только Ваше личное мнение. А какие-нибудь доказательства намерения американцев осуществить прямое вторжение на Кубу у Вас есть?

Вы меня прямо удивляете, чесслово. В чем пафос-то? Типа как не ай-яй-яй? Во-первых, а что, собственно, такого особенного во вторжении войск США - буде таковое состоялось бы - на Кубу? Морпехи США такое проделывали десятки раз во всякого рода банановых республиках без проблем, проделывают кстати и сейчас (скажем та же Гренада или Никарагуа). Никакой особой ауры они в Кастро тогда не видели и сомнений не было в военной возможности его свержения. ИМХО, американские военные были совершенно правы. Кстати, относительно Кастро существовало определенное раздражение - потому как изначально он рассматривался как вполне приемлемая альтернатива - памятуя его происхождение и то, у кого проходили обучение те, кто высаживался на Гранме.
Единственная деталь, отличавшая кубинскую ситуацию - безусловная поддержка СССР.
Но это типа преамбулы. Что касается, а "был ли мальчик" - ну вот вам к примеры прелюбопытный материал:
http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/news/20010430/northwoods.pdf
Прямо-таки факсимильный :). Наводит на мысли - учитывая, что американцы терминологически очень точно отличают понятия military и paramilitary actions.
Еще будучи школьником я прочитал переводную книгу на эту тему - за давностью лет выходные данные не помню. Написана была без особого пафоса типа "остров Свободы". Запомнилось, что военные с самого начала были крайне скептично настроены относительно свержения Кастро силами гусанос и предлагали не мудрствовать. Идея использовать гусанос была ЦРУщной - тех распирало желание самим организовать и провести "активные действия". В этих целях ЦРУ-де не погнушалось прямой дезой высшего руководства в целях преуменьшения возможностей кастровского режима.

От	kcp
К	БорисК (23.11.2004 08:35:07)
Дата	23.11.2004 11:56:12

Осталось добавить

> Ракеты из Турции американцы и так собирались снимать
> На Кубу американцы вторгаться не собирались

Что и Хрущёв чего нибудь там не собирался делать (например бомбить США). И снять про это пропагандистский фильм!!! Типа, а мы всё равно всех умнее..., бе-бе-бе....

От	kcp
К	badger (22.11.2004 09:33:30)
Дата	22.11.2004 18:08:25

Re: Быть или...

>Твердые позиции - это снятие ракет из Турции и гарантии нвторжения на Кубу?

На бис можно потребовать документальные подтверждения наличия у Хрущёва хвоста.

Ох уж это поэтическое видение......

От	VAF
К	Kalash (22.11.2004 05:34:54)
Дата	22.11.2004 06:33:29

Бурные, несмолкающие аплодисменты!

На свалку этот постинг, однозначна! :-)

От	VadimV1144
К	VAF (22.11.2004 06:33:29)
Дата	22.11.2004 06:37:23

Re: Бурные, несмолкающие... (-)

От	VadimV1144
К	VadimV1144 (22.11.2004 06:37:23)
Дата	22.11.2004 06:39:41

Ой извините, нажал не ту кнопку (мои два ответа можно удалить).

От	СОР
К	Kalash (22.11.2004 05:34:54)
Дата	22.11.2004 06:24:17

Буш ограничил применение брони в Ираке

>Клинтон запретил применять броню.

Надеюсь вы запослись указом Клинтона, чтобы его предявить?

>А ведь что очень важно в лидере, наряду с другими качествами? Это отношение к нему другихлидеров в таком вопросе - сможет этот человек пойти до конца или нет?

Государством не управляет один человек. Это только у любимых вами либералов тираны единолично правят государствами.

> К счастью, у наших российских руководителей,все еще сохранился запас того, еще сталинского авторитета -"от этих русских всего можно ожидать"... поэтому владение ядерным оружием, по прежнему является сдерживающим фактором. Но если придет к власти откровенный Джимми Картер... то и ракеты не помогут. Не поверять...

Эти гигантские мысли вы почерпнули в либеральных СМИ. Поскольку настоящие ремспубликанцы давно занют на, что способно ваши российские руководители и давно не верят в эти способности.

От	БорисК
К	СОР (22.11.2004 06:24:17)
Дата	22.11.2004 08:19:32

Re: Буш ограничил...

>>Клинтон запретил применять броню.
>
>Надеюсь вы запослись указом Клинтона, чтобы его предявить?

Вот здесь Вы найдете результаты 2-годичного расследования боя в Могадишу сенатским комитетом по делам вооруженных сил:

http://www.netnomad.com/powell.html

Вкрадце, там говорится о том, что министр обороны США Аспин и его заместители отвергли запрос военных о посылке в Сомали БТТ, а также ганшипов AC-130. И сделали они это по сугубо политическим причинам.

Еще упоминается, что операцию по захвату Айдида решили провести благодаря давлению ООН на клинтоновскую администрация и вопреки мнению американского военного командования, что шансы на успех операции слишком малы.

От	СОР
К	БорисК (22.11.2004 08:19:32)
Дата	22.11.2004 16:01:14

И где там про запрет Клинтона? (-)

От	БорисК
К	СОР (22.11.2004 16:01:14)
Дата	23.11.2004 08:40:22

Re: И где...

Аспин был министром обороны США в правительстве Клинтона (который, напоминаю, был еще и Верховным главнокомандующим вооруженных сил США). Его же правительство по заказу ООН заставило своих военных провести эту злосчастную операцию.

К тому же эти политиканы не просто запретили применять броню в Сомали, они запретили ее туда даже посылать, чтобы даже соблазна не было.

От	Kalash
К	БорисК (22.11.2004 08:19:32)
Дата	22.11.2004 08:24:53

Re: Буш ограничил...

>>Надеюсь вы запослись указом Клинтона, чтобы его предявить?

>Вкратце, там говорится о том, что министр обороны США Аспин и его заместители отвергли запрос военных о посылке в Сомали БТТ

И надо помнить, кто в это время был Верховным главнокомандующим вооруженных сил США.

От	wiking
К	Дмитрий Болтенков (22.11.2004 00:59:49)
Дата	22.11.2004 01:20:45

Ре: А вот...

>надо смотреть завтра 1 канал в 2230. Но насколько я понимаю фильм достаточно правдив.
>Странен только подход к планированию операции--имея представления о враге и об его силах, американцы достаточно легкомысленно бросили в бой солдат с легким стрелковым вооружением и на автомобилях. Им явно не хватало в операции тяжелого пехотного оружия и брони. Также странно отсутствие резервной группы.

задaча была взять этого чувака и свалить по резкому.никто не ожидал что в них стрелять будут.как наши в грозном 95

От	Дмитрий Болтенков
К	wiking (22.11.2004 01:20:45)
Дата	22.11.2004 01:23:13

Ре: А вот...

они в могадишо были не первый день и не первую неделю. Недооценка врага и привела к тому, что получилось в реальности.

От	NMD
К	Дмитрий Болтенков (22.11.2004 01:23:13)
Дата	22.11.2004 02:12:04

Дело в том, что

>они в могадишо были не первый день и не первую неделю. Недооценка врага и привела к тому, что получилось в реальности.

До этого в Могадишо уже были проведены кажись 2 подобные операции, ну и "тренировочные" тоже. При этом, особого сопротивления сомалийцы не оказывали. Тем более, что ночью (когда и проводились операции) они спали все от наркоты своей.

Вероятно, о том, что противник может применить контр-меры никто не подумал...

Forty Rounds

От	VadimV1144
К	NMD (22.11.2004 02:12:04)
Дата	22.11.2004 02:25:13

Re: Дело в...

> Тем более, что ночью (когда и проводились операции) они спали все от наркоты своей.

Операция проводилась в 12 часов дня.

В книжке "Спецназ ГРУ" есть фраза что в операциях такого рода повторение тактики примененной в предыдущих операциях равносильно самоубийству.

От	Дмитрий Болтенков
К	VadimV1144 (22.11.2004 02:25:13)
Дата	22.11.2004 07:53:52

Re: Дело в...

угу по сути отсутствие резерва и привело к гибели группу Дюрандта, когда некого было нацелить на прикрытие 2 сбитого вертолета

От	NMD
К	VadimV1144 (22.11.2004 02:25:13)
Дата	22.11.2004 02:36:59

Эта -- да, в 12. А до неё вроде как все были ночные. (-)

От	А.Никольский
К	Дмитрий Болтенков (22.11.2004 00:28:59)
Дата	22.11.2004 00:37:34

Re: Падение черного...

>А что счас в Сомали происходит?
++++
очередной раунд мирных переговоров.
Генерала Айдида, чьи боевики с амерами тогда бились, грохнули лет пять назад, если не раньше. Теперь его сын глава одной из фракций и фигурант этих переговоров. Вроде даже какое-то промежуточное соглашение имеется.
С уважением, А.Никольский

От	Моцарт
К	А.Никольский (22.11.2004 00:37:34)
Дата	22.11.2004 00:40:28

Все тоже

в столице четыре взлетно-посадочные полосы, по количеству соперничающих кланов...