ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2FVL1~01] Туфта график - сравниваем с аутсайдерами

От	badger
К	Архив
Дата	04.10.2004 20:18:11
Рубрики	ВВС;

Re: [2FVL1~01] Туфта график - сравниваем с аутсайдерами

>ИДЕ на графике СЕРИЙНЫЕ на тот момент Моран сольнье 405 и 406? Хаукер Харрикейн? Северский Р-35 и Р-35А? сравните и с Ишаком. Ась?

Ну так и 39 год на дворе, а не 36.

>А в 1939 когда появились боллее менее летающие И-180 он уже вообще отставал от ВСЕХ - у Штатников в это время "игреками" Кобра и Лайтинг летали ЗА 600 км/ч, в Англии кроме Спитфайра был уже и первый "Торнадо" на крыле, ставший к 1942 серийным Тайфуном, в Германии сами знаете что и как летало...Во Франции на Девуатин 520 начали Испано сюизу Z ставить (и к 1942 вышли ЗА 700 км /ч, и сделали серию для немцев).

А я и про И-180 и не упомнал что он "всех делал", это вы его вспомнили :D

>ЧЕГО достаточно? а сравнить это достаточно на ОПЫТНОЙ машинке 1942 с серийными 1943 у оппонентов (а раньше он из опытного серийным не становиться)?

А кто серийный в 43 летал 600 км/ч у земли? :D

>В 1938-1942 ВСЕ машины с радиальными двигателями ВЕЗДЕ и ВСЮДУ отставали от равных им по классу машин с двигателями воздушного оххлаждения. И ОПЫТНЫЕ и СЕРИЙНЫЕ. И только появление массовых монстров типа R-2800 с обьемом цилиндров в два "Ишака" в 1943 ПОМЕНЯЛО ситуацию - на время. /Или вы докажете превосходство Р-36 над Р-40? ФВ-190V-1 над 109F-2? Блок-152 над Девуатин 520? Но КАААК вы интересно это сделаете :-)/
>>То есть были вторыми в мире? Это показатель. Не вина Поликарпова что у нас в серию долго шло.

В начале 42 уже был И-185 М-82 с 550 км/ч у земли, ФВ-190А-3, чуть позже - Ла-5 М-82.

Так что сократимся до 38-41.

>Если бы мы на машинах Поликарпова были бы ВТОРЫМИ в мире - сие было бы счастье - мы же (кроме недолгого периода когда И-16 был уже в серии а новое поколение только испытывалось (1935-конец 1936) были ПОСЛЕ Англии/США/Франции/Германии и впереди Италии и отчасти Японии. А больше серьезных аваиапроизводителей в мире не было. В Испании немного блеснули ТЕХНИКОЙ но не ТАКТИКОЙ - до переброски туда СЕРЬЕЗНЫХ конструкций а не барахла с аэродромов "подполного люфтваффе" А дальше или на РАВНЫХ выигрывая ЛУЧШЕЙ организацией и большей КОНЦЕНТРАЦИЕЙ а не техникой (как Халкин Гол или Финская прости господи) или сами знаете как. В общем это и было стратегически правильно для СССР, сим и победили люфтваффе в воздухе в 1944-45 - ОРГАНИЗАЦИЕЙ и КОНЦЕНТРАЦИЕЙ но для этого прошли чрез 1941 и 1942...и Верден 1943...

И во всей этой трагедии виноват лично Поликарпов...

От	FVL1~01
К	badger (04.10.2004 20:18:11)
Дата	04.10.2004 23:39:32

ну вот полтора года в СЕРИИ И-16 и был современным

И снова здравствуйте

>Ну так и 39 год на дворе, а не 36.

вот вот на полтора года его хватило и уже в начале 1937его пора было МЕНЯТЬ. или переконструировать = самолеты старели быстро.
>А я и про И-180 и не упомнал что он "всех делал", это вы его вспомнили :D

А что тогда вспоминать что ммол Поликарпов делал минимум "вторых"? Делал - НО в 1934-36.

>А кто серийный в 43 летал 600 км/ч у земли? :D

А И-180 серийный? :-) а из некрупносерийных Корсар с водичкой во впрыске уже был... при этом заметим МОРСКАЯ 6тонная машинка. И Хелкет чуть отставал - 593 с водичкой. А водички зватало БОЛЬШЕ чем на 15 минут что БОЛЬШЕ времени форсажа на М-71 с которыми И-180 дал 600...
А из опытных далеко переплюнувших И-185 могу назвать одну ЯПОНСКУЮ контрукцию аккурат в 23 екабря 1943 давшую 635 на 0 и 699 на 3500м... Армейкий самолет номер 78 однако. Водяник однако.

Не печальтесь И-185 был относительно ОЧЕНЬ неплох, но круче яиц он не был. И быть не мог даже теоретически. Не та энероговооруженность да еще лобастый и относительно веса МАЛОМОЩНЫЙ М-71

>В начале 42 уже был И-185 М-82 с 550 км/ч у земли, ФВ-190А-3, чуть позже - Ла-5 М-82.

И что толку :-) Если вам мила ТОЛЬКО скорость у земли - уже год как выпускался 109й Ф-4 с 535 км/ч у земли НА СЕРИЙНЫХ машинах, и на Густав аккурат начали ставить MW-50 позволявшую иметь у земли и 585 (на опытной) и 545 на СЕРИЙНОЙ машине. 520 у земли имел СЕРИЙНЫЙ "Рогатый дьявол" P-38D, примерно те же, даже чуть выше (530-540) показатели у СЕРИЙНОГО в 1942 (апрель) Тайфуна -1А с низковысотным мотором (2500м). А вы тычете результатами опытных машин с воздушками - просто НЕ СМЕШНО.

>Так что сократимся до 38-41.
фигушки вам-с.
>И во всей этой трагедии виноват лично Поликарпов...

Но оля вины его ЕСТЬ - честно скажу разбросался он силами в 1938-39 ВЕЛ несколько интересных и перспективных проектов и ВСЕ провалились - не хватило сил у КБ. Слишком за МНОГО всего взялись, при ограниченном числе возможностей... За многими зайцами погнался.

Вторая ошибка - забросил "водяники" после конфуза ура попытки втиснуть М-100А в габариты Ишака. А ведь предупреждал его Ильюшин. Пожже правда жалел. Вот так небольшие ошибки привели к КРАХУ и фактическому РАСПАДУ КБ. Небрежность к мелочам. Да еще практически чемпион по аварийности среди ВСЕХ конструкторов. То же показатель отношения к ДЕЛУ сотрудников Н.Н.Поликарпова. Вот и развалился "король истребителей". Надорвался, как надорвался ПОЗДНЕЕ Лавочкин в 1950е таща ДВЕ сверхсложные темы одновременно ("Буря" и "Анаконда").

С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (04.10.2004 23:39:32)
Дата	05.10.2004 20:14:41

Re: ну вот...

>вот вот на полтора года его хватило и уже в начале 1937его пора было МЕНЯТЬ. или переконструировать = самолеты старели быстро.

Ну что делать, если промышленность не успевает за прогрессом.

>А что тогда вспоминать что ммол Поликарпов делал минимум "вторых"? Делал - НО в 1934-36.

И в 42.

>А И-180 серийный? :-)

И-185 в смысле?

Ваша фраза была:

>ЧЕГО достаточно? а сравнить это достаточно на ОПЫТНОЙ машинке 1942 с серийными 1943 у оппонентов (а раньше он из опытного серийным не становиться)?

> а из некрупносерийных Корсар с водичкой во впрыске уже был...

Была, была.
Только 600 км/ч у земли не летала, сериные F4U-1D в 44 давали 355 mph у земли - 571 км/ч
Серийные F4U-4 в 45 - 370 mph - 595 км/ч

>при этом заметим МОРСКАЯ 6тонная машинка.

5,5 тонны

> И Хелкет чуть отставал - 593 с водичкой.

У вас какой-то фантастический Хеллкет получился, 330 mph у земли для серийного 44 года - 531 км/ч

>А водички зватало БОЛЬШЕ чем на 15 минут что

Водички было 15 галлонов, что при расходе около полтора галлона в минуту хватало на два включения по 5 минут, потому что максимальный режим был по 5 минут ограничен.

>БОЛЬШЕ времени форсажа на М-71 с которыми И-180 дал 600...

И-185 опять же.

>А из опытных далеко переплюнувших И-185 могу назвать одну ЯПОНСКУЮ контрукцию аккурат в 23
екабря 1943 давшую 635 на 0 и 699 на 3500м... Армейкий самолет номер 78 однако. Водяник однако.

Нет проблем, в начале 44 Ла-7 630 км/ч показал у земли.

>Не печальтесь И-185 был относительно ОЧЕНЬ неплох,

А мне не с чего печалиться :)

> но круче яиц он не был.

Для 41-42 - был бы круче яиц. После этого - обычный самолёт для конца войны. Не хуже Ла-5 М-71 например.

>И быть не мог даже теоретически.

Почему?

>Не та энероговооруженность да еще лобастый и относительно веса МАЛОМОЩНЫЙ М-71

Тяговооруженность у него на уровне Як-3, а скорость у земли - даже выше.
Так что про маломощный М-71 расскажите кому-нибудь другому, опять же к 43 был М-71Ф с максимумом в 2200 л.с. вместо 2000.

>И что толку :-) Если вам мила ТОЛЬКО скорость у земли - уже год как выпускался 109й Ф-4 с 535 км/ч у земли НА СЕРИЙНЫХ машинах,

109Ф-4 конечно год выпускался уже, вот только 535 км/ч у земли не имел, потому как двигатель DB.601E был ограничен по максимальному наддува дл 1,3 ата, вместо 1,42. И сняли ограничение только в начале 42.

> и на Густав аккурат начали ставить MW-50 позволявшую иметь у земли и 585 (на опытной) и 545 на СЕРИЙНОЙ машине.

MW-50 в 42 на Густаве? :D

Оригинально :D

MW-50 повился в частях весной 44.

> 520 у земли имел СЕРИЙНЫЙ "Рогатый дьявол" P-38D, примерно те же, даже чуть выше (530-540) показатели у СЕРИЙНОГО в 1942 (апрель) Тайфуна -1А с низковысотным мотором (2500м). А вы тычете результатами опытных машин с воздушками - просто НЕ СМЕШНО.

И-185 М-82 вполне мог быть серийным в 42, как стал серийным Ла-5, примерно с теми же 550 км/ч.
Причем Ла-5 в 42 уже воевал, в отличии от P-38, с которым никак расхлебаться не могли.

>>Так что сократимся до 38-41.
>фигушки вам-с.

Да вы что?

>Но оля вины его ЕСТЬ - честно скажу разбросался он силами в 1938-39 ВЕЛ несколько интересных и перспективных проектов и ВСЕ провалились - не хватило сил у КБ.

И-200 провалился?

>Вторая ошибка - забросил "водяники" после конфуза ура попытки втиснуть М-100А в габариты Ишака.

Это вы про И-200, насчёт забросил?

От	FVL1~01
К	badger (05.10.2004 20:14:41)
Дата	06.10.2004 00:48:36

Делать?

И снова здравствуйте

>Ну что делать, если промышленность не успевает за прогрессом.

Как АНТ - идти в народ и молотком их молотком. Ему помогало не раз... Серьезно - поднимать уровень своего завода, как сделал это Лавочкин с Тбилисским заводом например... В общем работать. А КБ Поликарпова некоторе время (по зависящим и независящим причинам) делать этого НЕ МОГЛО. Отсюда и трагедия.

>И в 42.

И-185 в любом его виде в 1942 утопия ( в серрии сначала бы предкрылки законтрили (см ЛаГГ-3, МиГ-3), и прощай ЛЕГКОСТЬ в пилотировании. Потм бы фонарь никто не стал ТАКОЙ делать (бо НЕ ИЗ чего). А главное все опять в технологию упираеться - рассчитан он был на технологии по которым выпускался ИШАК и Чайка. Но на этих заводах уже ГОД делаються принципиально ИНЫЕ машины - КТО будет в здравом уме опять переналаживать цикл производства? Вот "разрыв" в Серии у Поликорпова погубил И-185 РАНЬШЕ чем начали работу над ПЕРВОЙ машиной. Спас бы Поликрапова И-185 ТОЛЬКО созданый и готовы к серии СРАЗУ после снятия с производства Миг-3. Тут разрыв невелик - НО к тому времени НИКАКОЙ вариант И-185 был ЕЩЕ не готов. Так что элементарно не хватило полугода. А потом поздно - была СИНИЦА в руках, а короткокрылый журавль в небе, который трбеует от произвосдтва более высокой культуры работы - в ХОДЕ войны НАФИГ никому не нужен. (и у немцев не случился Ме-309, и англичане в ходе битвы за Англию не остановили конвеер Харрикейно ви не перешли на "Торнадо" с Валчурами, и американцы ЗАКРЫЛИ кучу перспективных машин - НЕ ДО НИХ-С)

Да и не был И-185 в 1942 вторым... Никак. Если только не сравнивать опытного с СЕРИЙНЫМИ машинами.

>И-185 в смысле?

ОБА- Хотя формально И-180 были в серии. Однако три серийных сделлали, Несерийных И-185 больше было

>Ваша фраза была:

>>ЧЕГО достаточно? а сравнить это достаточно на ОПЫТНОЙ машинке 1942 с серийными 1943 у оппонентов (а раньше он из опытного серийным не становиться)?

Да и что? С кем может сравнится СЕРИЙНЫЙ И-185 М-82 на начало 1943 и возмоный серийный И-185 с М-71 на конец максимум середину 1943? Так что ли вам сказать?
>Была, была.
>Только 600 км/ч у земли не летала, сериные F4U-1D в 44 давали 355 mph у земли - 571 км/ч
>Серийные F4U-4 в 45 - 370 mph - 595 км/ч

Правильно но откуда уверенность что СЕРИЙНЫЙ И-185 дал бы ХОТЯ бы 580? ЕСЛИ опытный И-301 как мы помним дал черти сколько со свистом а СЕРИЙНЫЕ ЛАГГ-3 ДОЛГОЕ время на 50-60 км/ч меньше. И не надо про полировку - причина тут будет та же что и с И-185.

>У вас какой-то фантастический Хеллкет получился, 330 mph у земли для серийного 44 года - 531 км/ч

Я же говорб - с водичкой ТО ЖЕ ОПЫТНЫЙ - мы опытную машину с опытной сравниваем.

>>БОЛЬШЕ времени форсажа на М-71 с которыми И-180 дал 600...
>
>И-185 опять же.
Ну опечатался. А М-71Ф на СТЕНДЕ довели к середине 1943 когда он никому уже не в дугу. С какими моторами СЕРИЙНЫЙ будем строить? С АШ-82Ф , даже не ФН? А смысл?

>Нет проблем, в начале 44 Ла-7 630 км/ч показал у земли.

Прально, а теперь отличия Ла-7 от И-185. ГЛАВНОЕ вспомните? то то и оно - рациональная внутренняя герметизация и дополнительная ТЯГА от выхлопа в капоте с щеками. ПРИ ЭТОМ замечу что ни ОДИН серийный ЛА-7 данных опытной машинки и БЛИЗКО не показал.
>Для 41-42 - был бы круче яиц.

ОН не МОГ быть физически в 1941-1942 по причине того что моторы под которые его напроектерили ЕЩЕ не существовали иначе чем на СТЕНДЕ. Это очередной фантатстический самолет который КРУТ в теории, но не на практике. Харрикейн с 16ти цилиндровым "Принцем" блин. Вы еще И-187 похвалите - бумажкин прожект.

- После этого - обычный самолёт для конца войны. Не хуже Ла-5 М-71 например.

А Ла-5 М-71 так уж нужен М-71. КАКОй смысл в лишних 300 кило с обвязкой моторы за лишние 150 лошадей сил в сравнеии с АШ-82ФН?
Воот именно. А М-71Ф довести толком не удалось, да и высотность для истребителя у него знаете ли :-) Даже для советскогерманского фрота чересчур. Это как Яковлев отказался от ЧУДО мотора ВК-105ПФ3. примерно так.

>>И быть не мог даже теоретически.
>
>Почему?

моторов нет и не будет. вот Поликарпов и просил купить ему БМВ или R-2800 в Америке...

>Тяговооруженность у него на уровне Як-3, а скорость у земли - даже выше.

У опытной машинки, а с серийным на 1945 Як-3АШ-82ФН сравнить (не пугатесь в серии самолет имел ДРУГОЙ номер хотя и выпускался тысячами, это скрытая мобилизация по Яковлеву).

>Так что про маломощный М-71 расскажите кому-нибудь другому, опять же к 43 был М-71Ф с максимумом в 2200 л.с. вместо 2000.

А вес то вес то каков. а обвязка... недаром в конце концов ДОВЕДЕННЫЙ до ума ПОТОМОК этого мотора встал на следующие серийные самолеты: Ту-4 и Бе-6. Супермотор для истребителя не так ли?

>>И что толку :-) Если вам мила ТОЛЬКО скорость у земли - уже год как выпускался 109й Ф-4 с 535 км/ч у земли НА СЕРИЙНЫХ машинах,
>
>109Ф-4 конечно год выпускался уже, вот только 535 км/ч у земли не имел, потому как двигатель DB.601E был ограничен по максимальному наддува дл 1,3 ата, вместо 1,42. И сняли ограничение только в начале 42.

Хе хе, а цифра 1 после Е буква вам что говорит? какие там ограничения. Повторяю Ф-4 в частях имели моторы разных серий.. и ограничения были на БЕЗ цифры. И сняты для тех кто 601Е-1

>> и на Густав аккурат начали ставить MW-50 позволявшую иметь у земли и 585 (на опытной) и 545 на СЕРИЙНОЙ машине.
>
>MW-50 в 42 на Густаве? :D

август испытания. октябрь серия - какие проблемы. А И-185 еще без моторов сидит. и в частях его нету серийных.

>И-185 М-82 вполне мог быть серийным в 42, как стал серийным Ла-5, примерно с теми же 550 км/ч.

Три раза подумайте ПОЧЕМУ стал серийным Ла-5 и не мог И-185 с М-82. ключевые слова Яковлев (не то что вы подумали), Алексеев и мотор М-107...

>Причем Ла-5 в 42 уже воевал, в отличии от P-38, с которым никак расхлебаться не могли.

Р-38 в 1942 то же воевал. Вполне. Не знаю кто чего хлебал.

>И-200 провалился?

И-200 НЕ самолет Поликарпова. Поликарпова были эскизы самолетов Х(Икс) и Д - а от них даже до опытного И-200 дистанция огромного размера. И ключевое слово опять как и в случае Ла-5 и И-185 одно = МАСЛО.

>Это вы про И-200, насчёт забросил?

Поликарпов не СТРОИЛ и не занимался И-200 = ДОЛЯ всех его работ там эскизное проектирование. Этак и Григорович будет АВТОРОМ И-15 (его доля там такая же, эскизы 1932 -33 года). А самолет отличался от эскиза

С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (06.10.2004 00:48:36)
Дата	07.10.2004 20:16:26

Re: Делать?

От	Dinamik
К	FVL1~01 (06.10.2004 00:48:36)
Дата	06.10.2004 10:10:25

И-185 рекомендовал в серию АСЯ в 1942-м

>>Для 41-42 - был бы круче яиц.
>
>ОН не МОГ быть физически в 1941-1942 по причине того что моторы под которые его напроектерили ЕЩЕ не существовали иначе чем на СТЕНДЕ.

Еще как мог бы.

"С 10 февраля по 28 марта 1942 состоялись совместные заводские и государственные испытания И-185 с М-71 и М-82А. Рекомендован на вооружение с 71-м и испытания шли до 28 марта 1942.

С 13 апреля по 5 июля 1942 проходили гос. испытания второго варианта И-185 с М-82А

6 мая 1942 А.С.Я. писал А.И.Ш.:
"Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолетов - одноместных истребителей И-185 М-71, вооруженных 2хШВАКс, который как по своим ЛД: макс. скор. 556 км/час на 0, 630 км/час на 6170 и скороподъемности 5.2 мин на 5000 м, так и по мощности огня превосходит все неприятельские истребители, включая такие как Хе-113 и ФВ-190. Ввиду этого, считаю необходимым немедленно запустить войсковую серию И-185 на заводе 31 в Тбилиси."

14 мая 1942 года Яковлев писал письмо Шахурину.
Наши одноместные истребители, находящиеся в серийном производстве, не уступают по своим данным серийным неприятельским истребителям: Ме 109, Ме 109Ф, а в некоторых отношениях превосходят их.
Модифицируя наши истребители без ущерба серийному выпуску, а также при установке форсированных моторов, летные и боевые качества их все время поддерживаются на уровне, обеспечивающем успешную борьбу против неприятельской авиации.
Однако, для полного господства в воздухе выдвигается необходимость применения, хотя бы в небольших количествах, одноместных истребителей, с летными и боевыми качествами значительно превышающими данные неприятельских современных истребителей.
Умело маневрируя и перебрасывая по фронту небольшие группы таких мощных, скоростных истребителей, можно добиться психологического в первую очередь, а затем и военного преобладания в воздухе на данном участке фронта.
Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолетов, одноместного истребителя И-185 под мотор М71, вооруженного двумя синхронными пушками Швак.
Как по своим летным данным:
Максимальная скорость у земли при форсаже - 556 км/час
Максимальная скорость на высоте 6170 м - 630 км/час
Скороподъемность на 5000 м - 5,2 м
так и по мощности огня И-185 превосходит все неприятельские истребители, включая и такие, как Хе 113 и ФВ-190.
Ввиду этого считаю необходимым немедленно запустить войсковую серию истребителей И-185 на заводе N 31 в Тбилиси (1676,49).

В июне 1942 года были начаты вторые гос. испытания М-71, которые проходили моторы NN 36 и 38. Летные испытания мотор М-71 проходил на 4-х экземплярах самолетов - государственные испытания самолетов И-185 и СУ-6 с мотором М-71 прошли БЕЗ ДЕФЕКТОВ ПО МОТОРУ."

Кстати, вам для справки, моторчик АМ-38 был поставлен в массовую серию за полгода до того как на стенде прошел пресловутые 50-часовые испытания. О как.

С уважением к сообществу