От SerB
К Claus
Дата 19.05.2004 13:29:26
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

У Як-9Т пушка не совсем та, что надо.

Приветствия!

Плюс обзор не очень, плюс затруднен апгрейд. Плюс бомбоотсеков под ПТАБы и мелкие ОАБы нет. Плюс лонжероны люминивые, что для начала войны не есть гут.

2 движка М-62 и свободный фюзеляж со съемной дрыной 37 мм или со съемными же двумя ВЯ в универсальном бомбоотсеке (в дополнение к скажем 4 ШКАСам или 2 ШВАКам стационарным) рулят

Удачи - SerB
От Claus
К SerB (19.05.2004 13:29:26)
Дата 19.05.2004 14:38:07

Речь не о переработке Яка в штурмовик, а о новом самолете с размереами Яка

>Приветствия!

>Плюс обзор не очень, плюс затруднен апгрейд. Плюс бомбоотсеков под ПТАБы и мелкие ОАБы нет. Плюс лонжероны люминивые, что для начала войны не есть гут.

Обзор как раз хороший будет, так как кабину надо вверх вынести, чтобы бомбы уместить. Лонжероны - да, могут лишнюю сотню кг накинуть.


>2 движка М-62 и свободный фюзеляж со съемной дрыной 37 мм или со съемными же двумя ВЯ в универсальном бомбоотсеке (в дополнение к скажем 4 ШКАСам или 2 ШВАКам стационарным) рулят.

Самолет большой получится - мишень большая. Плюс затраты больше при практически том же вооружении. Далее М-62 не забронируешь, и если на поврежденном двигателе дотянуть еще можно, то все равно потребуется ремонт. Лучше уж водяной двигатель защитить. Сопротивление с 2мя двигателями будет больше, что снизит скорость.

Тем более что штурмовик с М-105 будет идеальным "Убийцей бомберов".

Конкуренция по двигателю с другими самолетами будет что с М-105, что с М-62.
От Андрей Сергеев
К Claus (19.05.2004 14:38:07)
Дата 19.05.2004 15:05:55

На роль подобного "убийцы бомберов" у нас изначально ЛаГГ позиционировался

Приветствую, уважаемый Claus!

Кстати, достаточно яркий пример того, как падают ЛТХ на просто тяжелом (благодаря конструкции) самолете с М-105. И это без бронекорпуса. Так что не о каких характеристиках, сравнимых с истребителями, говорить не приходится.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (19.05.2004 15:05:55)
Дата 19.05.2004 15:48:35

Re: Если судить по игрульке "Ил-2"...

То кажется что лучшим "убивцем бомберов" - именно этот Ил-2 и является. Если события происходят до 2000 м.

Особенно впечатляет "скольжение Ворожейкина" за строем бомберов на дистанции 200 м. Только "перья" летят от супостата. :)
От Андрей Сергеев
К А.Б. (19.05.2004 15:48:35)
Дата 19.05.2004 15:55:16

По "игрулькам" судить не надо

Приветствую, уважаемый А.Б.!

А одноместный Ил-2 реально предлагался уже в войну, как маловысотный бронированный истребитель бомбардировщиков. Не пошел из-за недостаточных ЛТХ, но его преемник - Ил-10 - изначально имел одноместную модификацию Ил-1 с преимущественно истребительным назначением.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (19.05.2004 15:55:16)
Дата 19.05.2004 16:00:16

Re: Не надо слепо судить.

>Приветствую, уважаемый А.Б.!

Взаимно, уважаемый.

>А одноместный Ил-2 реально предлагался уже в войну...

Как понимаю, ему немного не хватало скорости и высотности?
Плюс - прикрытия от истребителей сопровождения супостатских?

Плюс - Ил-ам хватало забот по непосредственному прадназначению - и Ил-ов не хватало... Так?
От Андрей Сергеев
К А.Б. (19.05.2004 16:00:16)
Дата 19.05.2004 16:17:46

Re: Не надо...

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>А одноместный Ил-2 реально предлагался уже в войну...
>
>Как понимаю, ему немного не хватало скорости и высотности?

Плюс к тому же - маневренности.

>Плюс - прикрытия от истребителей сопровождения супостатских?

И это тоже.

>Плюс - Ил-ам хватало забот по непосредственному прадназначению - и Ил-ов не хватало... Так?

В том числе. Но Ил-1 имел бы шансы на серийный выпуск, если бы к моменту его выпуска основную массу активных бомбардировщиков на Восточном фронте не стали бы составлять ИБ, а массированные налеты (против кот. он как раз и хорош) стали скорее исключением, чем правилом.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (19.05.2004 16:17:46)
Дата 19.05.2004 16:23:23

Re: Я спрошу пояснений.


>Плюс к тому же - маневренности.

Против бомберов??!!

>В том числе. Но Ил-1 имел бы шансы на серийный выпуск...

Серия хороша, когда точно угадал какая весчь и для чего тебе нужна. :)

Против "Фок" - хорошо справлялись "Лавки"? Это в плане "убивца ИБ"... По крайней мере - "ИБ" переводился в "И" :)
От Claus
К Андрей Сергеев (19.05.2004 15:05:55)
Дата 19.05.2004 15:46:47

Re: На роль...

>Приветствую, уважаемый Claus!

>Кстати, достаточно яркий пример того, как падают ЛТХ на просто тяжелом (благодаря конструкции) самолете с М-105. И это без бронекорпуса. Так что не о каких характеристиках, сравнимых с истребителями, говорить не приходится.

В качестве "убийцы бомберов" ЛаГГ был вполне адекватен. Впринципе на 1941 год он был хуже чем Bf-109 но бой с ним вести мог.
А характеристики "штурмового пипелаца" (без бомб) будут сравнимы с американскими истребителями, которые тоже были перетяжеленны и имели сравнимые по мощности двигатели. О ведении активного воздушного боя с Bf-109 речь не идет.
От Андрей Сергеев
К Claus (19.05.2004 15:46:47)
Дата 19.05.2004 15:57:24

Кстати, если уж зашла речь о ЛаГГе

Приветствую, уважаемый Claus!

Предполагался же Гудковым на его основе вариант одноместного истребителя-пикировщика с хорошим пушечным вооружением и 500 кг бомб.

С уважением, А.Сергеев
От SerB
К Claus (19.05.2004 14:38:07)
Дата 19.05.2004 14:47:21

Ну не вышло ни у кого бронированного штурмовика меньше Ил-а

Приветствия!

>
>Обзор как раз хороший будет, так как кабину надо вверх вынести, чтобы бомбы уместить.
Плюс вес, минус скорость

>Лонжероны - да, могут лишнюю сотню кг накинуть.
Какие именно лонжероны?


>Самолет большой получится - мишень большая.
А-20 не жаловался ;-)

>Плюс затраты больше при практически том же вооружении.
Почему? Рядные звезды достаточно дешевы, бо производятся крупной серией, выпуск освоен.

>Далее М-62 не забронируешь, и если на поврежденном двигателе дотянуть еще можно, то все равно потребуется ремонт.
Дотянем на втором. Бомбы сброшены, пол-горючки сожжено. А вот если единственный движок кирдыкнется - однозначно минус ераплан

>Лучше уж водяной двигатель защитить.
"Не всегда" (с). Движки все равно с ограниченным ресурсом, так что если движков 2, да пулестойких против того самого винтовочного калибра - выигрыш неочевиден.

>Сопротивление с 2мя двигателями будет больше, что снизит скорость.

Штурмовику скорость - не главное. Км 400 в час вполне хватит.

>Тем более что штурмовик с М-105 будет идеальным "Убийцей бомберов".
Вряд ли догонит - с таким-то весом.

>Конкуренция по двигателю с другими самолетами будет что с М-105, что с М-62.
Только М-62 конкурирует только с Ли-2, а М-105 - и с Яками, и с ЛаГГами, и с Пе-2. А М-88 вообще только с ДБ-3

Удачи - SerB
От Claus
К SerB (19.05.2004 14:47:21)
Дата 19.05.2004 15:26:29

А кто нибудь пытался по предложенной схеме?

>>Обзор как раз хороший будет, так как кабину надо вверх вынести, чтобы бомбы уместить.
>Плюс вес, минус скорость

Ясный пень, что скорость меньше чем у Яка быдет, но по любом укилометров на 70-100 больше чем у Ила.

>>Лонжероны - да, могут лишнюю сотню кг накинуть.
>Какие именно лонжероны?

Ежели на 1941 год брать, то скорее всего деревянные, в перспективе металлическия как у Як-9.


>>Самолет большой получится - мишень большая.
>А-20 не жаловался ;-)

Вы уверенны? И много он на манер Ила штурмовал?

>>Плюс затраты больше при практически том же вооружении.
>Почему? Рядные звезды достаточно дешевы, бо производятся крупной серией, выпуск освоен.

М-105 производился намного более крупной серией чем М-62. По стоимости М-62 несколько дешевле. Кстати на 1941 год и М-62 и М-105 моторы довольно новые.


>Дотянем на втором. Бомбы сброшены, пол-горючки сожжено. А вот если единственный движок кирдыкнется - однозначно минус ераплан

Не факт, что самолет весом в 5-6 тон дотянет на одном движке. Надо учесть, что пуля пробившая 5 мм брони, которой будет прикрыт М-105 пробът у М-62 цылиндр, а это каюк движку. Кроме того пуля которая броню не пробъет, неприкрытый двигатель может повредить. Так что получим штурмовик с М-105 совершающий второй вылет и с М-62 стоячщий на замене двигателя.

>Штурмовику скорость - не главное. Км 400 в час вполне хватит.

Тем не менее скорость пытались поднять (тот же Ил-10), так как лучше сократить время на подлет к цели и отход. Да и истребителю быстроходный самолет прикрыть легче.

>Вряд ли догонит - с таким-то весом.

Уалдкет догонял, без бомб вес будет одинаковый. Плюс у рядного движка аэродинамика легче.

>>Конкуренция по двигателю с другими самолетами будет что с М-105, что с М-62.
>Только М-62 конкурирует только с Ли-2, а М-105 - и с Яками, и с ЛаГГами, и с Пе-2. А М-88 вообще только с ДБ-3

Зато освобождается линейка АМ, на которую можно бомберы перевезти.

И по поводу пушки у НС-37 начальная скорость вообщето больше чем у ВЯ. 900 м/с по вашему мало?
От SerB
К Claus (19.05.2004 15:26:29)
Дата 19.05.2004 15:45:33

Неверно

Приветствия!

>Ясный пень, что скорость меньше чем у Яка быдет, но по любом укилометров на 70-100 больше чем у Ила.

На 1000 кмч больше чем у ИЛ-а - как раз Як примерно (540-440)

>Ежели на 1941 год брать, то скорее всего деревянные, в перспективе металлическия как у Як-9.

Плюс пдощадь крыла увеличивается -> вес растет

>>А-20 не жаловался ;-)
>
>Вы уверенны? И много он на манер Ила штурмовал?

Достаточно много. Плюс прострел большого крыла винтовочной пулей - не фатален, а кабина или движки в размере не растут


>М-105 производился намного более крупной серией чем М-62. По стоимости М-62 несколько дешевле. Кстати на 1941 год и М-62 и М-105 моторы довольно новые.

Ну дак есть еще и М-88. А М-62, кстати, оказался весьма удачной конструкцией - до сих пор летает. Так что расширив его производство, мы еще и на послевоенный период заложимся :-)


>Не факт, что самолет весом в 5-6 тон дотянет на одном движке. Надо учесть, что пуля пробившая 5 мм брони, которой будет прикрыт М-105 пробът у М-62 цылиндр, а это каюк движку. Кроме того пуля которая броню не пробъет, неприкрытый двигатель может повредить. Так что получим штурмовик с М-105 совершающий второй вылет и с М-62 стоячщий на замене двигателя.

Пусть масса после сброса бомб и израсходования 50% горючего - 5.5 т. При мощности ок. 1000 лс - вполне приемлемая тяговооруженность

>Тем не менее скорость пытались поднять (тот же Ил-10), так как лучше сократить время на подлет к цели и отход. Да и истребителю быстроходный самолет прикрыть легче.

Ну и мы поднимем - к 43-му заменим движки на М-82Ф :-)

>>Вряд ли догонит - с таким-то весом.
>
>Уалдкет догонял, без бомб вес будет одинаковый. Плюс у рядного движка аэродинамика легче.

У него при том же весе движок за 2 тыс лошадей

>Зато освобождается линейка АМ, на которую можно бомберы перевезти.

А она и в моем варианте освобождается :-)

>И по поводу пушки у НС-37 начальная скорость вообщето больше чем у ВЯ. 900 м/с по вашему мало?

Много (хотя по моей инфе - ок. 770). И приводило это вот к чему:
>Отдача пушки при стрельбе была весьма значительной, и приводила к течам в трубопроводах самолета и поломкам деталей.
(отсюда) http://shooter.com.ua/Usylyvaia_mosch/Yak_9T___tankovyi_ystrebytel.html
Так что пришлось бы еще больше утяжелять конструкцию для достижения приемлемой надежности

Удачи - SerB
От Claus
К SerB (19.05.2004 15:45:33)
Дата 19.05.2004 16:13:49

У земли у Яка преимущество на 130 км, т.е. 70 -100 км для бронепипелаца вполне .

>Приветствия!

>На 100 кмч больше чем у ИЛ-а - как раз Як примерно (540-440)

У земли у Яка преимущество на 130 км, т.е. 70 -100 км для бронепипелаца вполне реально.

>Плюс пдощадь крыла увеличивается -> вес растет

Особо большой рост не требуется, поставить законцовки, площадь вполне достаточно довести до 20 кв. м по сравнению с 17.7 кв.м Яка или ФВ-190.


>Достаточно много. Плюс прострел большого крыла винтовочной пулей - не фатален, а кабина или движки в размере не растут.

В большое крыло можно хватануть снаряд МЗА, что может привести к разрушению крыла.
В маленькое крыло вероятность попадания меньше.


>Ну дак есть еще и М-88. А М-62, кстати, оказался весьма удачной конструкцией - до сих пор летает. Так что расширив его производство, мы еще и на послевоенный период заложимся :-)

Дело в том что М-62 конкурирует по производственным мощьностям с М-88 и М-82.


>>Не факт, что самолет весом в 5-6 тон дотянет на одном движке. Надо учесть, что пуля пробившая 5 мм брони, которой будет прикрыт М-105 пробът у М-62 цылиндр, а это каюк движку. Кроме того пуля которая броню не пробъет, неприкрытый двигатель может повредить. Так что получим штурмовик с М-105 совершающий второй вылет и с М-62 стоячщий на замене двигателя.

>Пусть масса после сброса бомб и израсходования 50% горючего - 5.5 т. При мощности ок. 1000 лс - вполне приемлемая тяговооруженность

Может и дотянет, а может и нет, ведь и двигатель на крыле дополнительный момент создаст. Кроме того Вы не учли, что у двухдвигательного пипелаца вероятность попадания в один из двигателей выше чем у однодвигаптельного.


>Ну и мы поднимем - к 43-му заменим движки на М-82Ф :-)

И останемся без самого перспективного двигателя для истребителя.

Лучше уж Вместо Пе-2 использовать Ту-2, а освободившийся резерв на штрумовики пустить.


>У него при том же весе движок за 2 тыс лошадей

Вы Уалдкет с Хеллкетом не путаете? На Уалдкеты ставили движки от 1020 до 1420 лс. Как правило 1200 лс.


>А она и в моем варианте освобождается :-)

Зато загружается линека М-82 и М-88.

>>И по поводу пушки у НС-37 начальная скорость вообщето больше чем у ВЯ. 900 м/с по вашему мало?

900 из Шаврова.

>Так что пришлось бы еще больше утяжелять конструкцию для достижения приемлемой надежности

За основу взят вес Як-9Т, у которого необходимые изменения уже внесены.
От Alex Medvedev
К SerB (19.05.2004 13:29:26)
Дата 19.05.2004 14:06:44

Если задействовать М-62, прощай военно-транспортная авиация с Ли-2... (-)
От SerB
К Alex Medvedev (19.05.2004 14:06:44)
Дата 19.05.2004 14:12:27

Будет 1.5 года для расширения производства (+)

Приветствия!

... хорошо отлаженной конструкции.
Как вариант - свернуть производство ДБ-3 и использовать М-88

Удачи - SerB
От Alex Medvedev
К SerB (19.05.2004 14:12:27)
Дата 19.05.2004 15:27:34

Ну-да.. а АДД на чем будет летать? на ТБ-3?

Не было свободных мощностей. Забрираете мотор под штурмовик, значит отсальные про него могут забыть. Как вреале и произошло с МиГами.
От SerB
К Alex Medvedev (19.05.2004 15:27:34)
Дата 19.05.2004 15:29:02

АДД будет летать на АМ-37, 38. Да и было-то той АДД... (-)
От Alex Medvedev
К SerB (19.05.2004 15:29:02)
Дата 19.05.2004 15:39:23

Было нормально.

И летали они на ДБ-3 с М-88 а вот на чем они будут летать с АМ-37 я чего не представляю. Ни самолетов нет, ни движка еще...
От Михаил Мухин
К Alex Medvedev (19.05.2004 15:39:23)
Дата 20.05.2004 12:25:38

Re: Было нормально.

>И летали они на ДБ-3 с М-88 а вот на чем они будут летать с АМ-37 я чего не представляю. Ни самолетов нет, ни движка еще...

А почему не Ер-2 с парой М-105?
От Alex Medvedev
К Михаил Мухин (20.05.2004 12:25:38)
Дата 20.05.2004 12:40:50

Техсовет зарубил Ер-2 с М-105

>А почему не Ер-2 с парой М-105?

1. Большая длина разбега (требует аэродрома 2.5 км длиной и взлетную дорожку 1300м)
2. Неудовлетворительная продольная и поперечная устойчивость
3. Большие усилия на штурвале и педалях
4. не доведено оборонительное вооружение
5. нет аварийного сброса бомб
6. перегрев ВМГ у земли

Решение -- моторы М-105 являются слабыми по мощности и высотности.
От Михаил Мухин
К Alex Medvedev (20.05.2004 12:40:50)
Дата 20.05.2004 17:27:07

Re: Техсовет зарубил...

??? Позвольте, но ведь именно с М-105 его и делали!
От Alex Medvedev
К Михаил Мухин (20.05.2004 17:27:07)
Дата 20.05.2004 17:33:42

Нет, изначально его делали под М-106

>??? Позвольте, но ведь именно с М-105 его и делали!

А М-105 это когда поняли что М-106 не светит в ближайшее время.

Эскизный проект был под М-106 и М-120. Ермолаев еще в 40-м всячески отказывался от М-105 и требовал М-106.
От Андрей Сергеев
К Михаил Мухин (20.05.2004 17:27:07)
Дата 20.05.2004 17:32:16

За отсутствием изначально предусматривавшихся М-106 (-)
От SerB
К Alex Medvedev (19.05.2004 15:39:23)
Дата 19.05.2004 15:50:53

Хе. Пе-8 (лопата с нагнетателем :-))

Приветствия!

Ну и как раз к 41-му подходит "103" с АМ-37

Удачи - SerB
От Alex Medvedev
К SerB (19.05.2004 15:50:53)
Дата 19.05.2004 16:40:07

А вы ценой его интересовались? :)

>Приветствия!

>Ну и как раз к 41-му подходит "103" с АМ-37

как подойдет так и отойдет. Сырая машина, не успевают ее к 41-му довести до ума. Да и скорее на МиГи АМ-35/37/38 пустят, чем на 103-й...