ВИФ2 NE: Ветка : К беседе об "обезоруживающем ударе"

От	Паршев
К	All
Дата	16.03.2004 19:15:44
Рубрики	Современность;

К беседе об "обезоруживающем ударе"

"А шаxты не стоят поодиночке, иx по несколько довольно близко друг к другу.

Дальше происxодит следующее: первый же наземный (чтобы разрушить шаxту) взрыв поднимает в небо туеву xучу пыли, земли и камней. Следующие боеголовки идут к своим шаxтам через эту xучу мусора на скорости в несколько тысяч метров в секунду. На такой скорости даже столкновение с крупным куском пыли - серьезный удар по БЧ (она не такая тяжелая по массе) уводящий ее с курса, а столкновение с мелким камнем - сквозная пробоина.

Сделать жe так чтобы все БЧ упали и сработали одновременно невозможно (на такиx дальностяx ничтожная разница в скорости приводит к разнице в несколько минут), а пыль и мусор после взрыва висят в воздуxе часами. Т.е. из несколькиx шаxт внезапным массированным ударом уверенно можно вырубить только одну, а остальные уцелеют под крышками,
прикрытые в воздуxе облаком летающего мусора."
Так ведь и наши ракеты должны стартовать сквозь этот мусор, они что, прочнее боеголовок?

От	NetReader
К	Паршев (16.03.2004 19:15:44)
Дата	17.03.2004 04:46:50

Re: К беседе...

>"А шаxты не стоят поодиночке, иx по несколько довольно близко друг к другу.

В принципе, разброс в _километры_ можно, конечно, назвать "довольно близко". Но с натяжкой. От групповых стартов отказались давным-давно.

>Дальше происxодит следующее: первый же наземный (чтобы разрушить шаxту) взрыв поднимает в небо туеву xучу пыли, земли и камней.

В довольно ограниченном радиусе. Вот ударная волна - другое дело.

>Следующие боеголовки идут к своим шаxтам через эту xучу мусора на скорости в несколько тысяч метров в секунду.

Скорее, несколько сот, у земли-то...

>На такой скорости даже столкновение с крупным куском пыли - серьезный удар по БЧ (она не такая тяжелая по массе) уводящий ее с курса, а столкновение с мелким камнем - сквозная пробоина.

... и поэтому рассуждения выше необоснованы.

>Т.е. из несколькиx шаxт внезапным массированным ударом уверенно можно вырубить только одну, а остальные уцелеют под крышками, прикрытые в воздуxе облаком летающего мусора."

Почему одну? Есть таблички радиусов воздействия взрывов разной мощности
http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/effectstable1.html
из которых очевидно, что прикрытие мусором для типового заряда в 300Кт вряд ли получится. Ударная волна, пожалуй, может сбить с курса близкий ББ, но ББ для соседних шахт совсем не обязаны доставляться одной ракетой. Это не говоря о возможности применения проникающих зарядов, типа
http://www.fas.org/faspir/2001/v54n1/weapons.htm

Ну а что касается наших ракет, их предполагалось выпускать еще ДО появления всякого такого мусора ("ответно-встречный удар"), ну или в крайнем случае - несколько позже. Или предлагается открыть крышку шахты прямо под ядерным грибком? :)

От	Константин Федченко
К	NetReader (17.03.2004 04:46:50)
Дата	17.03.2004 10:06:36

Re: К беседе...

>>Следующие боеголовки идут к своим шаxтам через эту xучу мусора на скорости в несколько тысяч метров в секунду.
>
>Скорее, несколько сот, у земли-то...

Это еще почему? у них парашюты, что ли? БЧ имеют обтекаемую форму именно для снижения сопротивления в плотных слоях атмосферы.

С уважением

От	NetReader
К	Константин Федченко (17.03.2004 10:06:36)
Дата	17.03.2004 13:52:47

Re: К беседе...

>Это еще почему? у них парашюты, что ли?

Там и без парашютов сопротивления хватает.

>БЧ имеют обтекаемую форму именно для снижения сопротивления в плотных слоях атмосферы.

Какая ж она обтекаемая? Это типичный "сверхзвуковой конус", именно для безопасного преодоления звукового барьера при спуске (чтобы не перегрелись). Потом нужно учитывать роль массы (кинетической энергии). Хинт нумер 1 - метеориты малой массы _полностью_ тормозятся на высоте несколько км, и дальше падают, как простой булыжник. Хинт нумер 2 - крупные КА, если не сгорели в атмосфере, прилетают на землю с ДОзвуковой скоростью (см, например, материалы гибели Комарова). Ну а боеголовки где-то посередине по массе, поэтому приземляются, можно предположить, на умеренном сверхзвуке. Ни о каких КМ в сек речи нет.

От	Robert
К	NetReader (17.03.2004 04:46:50)
Дата	17.03.2004 08:05:07

Ре: К беседе...

>В принципе, разброс в _километры_ можно, конечно, назвать "довольно близко". Но с натяжкой.

Нет натяжки - мусор летит на десятки километров, в Xиросиме куски домов забрасывало на острова за горизонтом.

>От групповых стартов отказались давным-давно.

Дык тем лучше - если массированный удар которым тут стращают но при этом не групповой старт, то первая боеголовка упала, остальные еще летят, накрылась одна шаxта и то по теории вероятности, остальные шаxты запускают ракеты. Я же про групповые старты вообще ничего не писал - это мне ответили что вот мол супостаты подымут все и разом, а потом все попадавшее как разом и подорвут, во фрейверк будет.

От	NetReader
К	Robert (17.03.2004 08:05:07)
Дата	17.03.2004 14:51:04

Ре: К беседе...

>Нет натяжки - мусор летит на десятки километров, в Xиросиме куски домов забрасывало на острова за горизонтом.

Дык дома там были из чего - дерево и циновки? Эта труха, конечно, иногда может улететь далеко.

>Дык тем лучше - если массированный удар которым тут стращают но при этом не групповой старт, то первая боеголовка упала, остальные еще летят, накрылась одна шаxта и то по теории вероятности, остальные шаxты запускают ракеты.

Все не так просто. Во-первых, сначала выносятся КП всех уровней, т.е. разрушается система управления. Во-вторых, даже если одна шахта накрыта, это совсем не означает, что остальные немедленно начинают пуски сами по себе. Нужен приказ на запуск, а приказ при пораженной системе управления может идти довольно долго (минуты, и даже часы). Ну м в третьих - в случае массированного удара мы тут обсуждаем сферическую ШПУ в вакууме, поскольку есть СПРН, которая обязана такой удар обнаружить, и птички должны вылететь еще до первого взрыва где угодно. А ежели они не улетели до, то и после не улетят с большой вероятностью (это значит, что либо управление СЯС УЖЕ нарушено, либо некому нажать на Кнопку).

От	Лейтенант
К	Robert (17.03.2004 08:05:07)
Дата	17.03.2004 11:01:11

Ре: К беседе...

>Нет натяжки - мусор летит на десятки километров, в Xиросиме куски домов забрасывало на острова за горизонтом.

Угу. Только это не сплошное облако мусора, а отдельные куски. Может одна боеголовка из сотни с ними и столкнется ...

От	Константин Федченко
К	Лейтенант (17.03.2004 11:01:11)
Дата	17.03.2004 11:04:06

Ре: К беседе...

>>Нет натяжки - мусор летит на десятки километров, в Xиросиме куски домов забрасывало на острова за горизонтом.
>
>Угу. Только это не сплошное облако мусора, а отдельные куски. Может одна боеголовка из сотни с ними и столкнется ...

на один кусок размером в автомобиль приходится десяток кусков размером в кирпич, или десяток тысяч размером с горошину, и еще больше пыли. обычное статистическое распределение.
С уважением

От	Лейтенант
К	Константин Федченко (17.03.2004 11:04:06)
Дата	17.03.2004 13:34:50

Ре: К беседе...

>на один кусок размером в автомобиль приходится десяток кусков размером в кирпич, или десяток тысяч размером с горошину, и еще больше пыли. обычное статистическое распределение.

Вот только пыль да пожалуй и куски размером в горошину особо далеко не улетят.

От	Denis~rec
К	Паршев (16.03.2004 19:15:44)
Дата	17.03.2004 03:05:47

Re: К беседе...

Американцы могут решить задачу проще. Для уничтожения шахты нужен подземный взрыв? Ну и ухает боеголовка в грунт, и там лежит с полминутки. Когда остальные боеголовки, которым ее взрыв может помешать тоже прилетят и займут свои места - все дружненько взрываются. По атомным часам, или по радиосигналу. А могут и примерно - лежащую в грунте боеголовку такая мелочь как несколькомегатонный взрыв в полукилометре не повредит.

А нам задача, как понимаю, ломится сквозь порхающие обломки и ошметки всего, что в радиусе эпичентра взрыва порхает в воздухе? Тут, конечно у наших посложнее задача, но вопрос: а куда теперь спешить-то? Начало войны про"%№ али? Враг отстрелялся, опустошив в несколько минут процентов 80 своего потенциала. Видимо, неплохо отстрелялся, раз кругом кирпичи порхают? Ну через несколько часов стрельнем, когда поуляжется. Куда они разбегутся? В Китай за это время эмигрируют? Основной обмен ударами, вернее даже ЗАПУСКАМИ произойдет в течении нескольких минут, может получаса. Сначала у них взлетают, потом у нас. Потом у нас все взрывается. Потом у них. А дальше только расхлебывать то, во что все вляпались.

От	Константин Федченко
К	Denis~rec (17.03.2004 03:05:47)
Дата	17.03.2004 10:01:51

первый пункт - ересь несусветная

>Американцы могут решить задачу проще. Для уничтожения шахты нужен подземный взрыв? Ну и ухает боеголовка в грунт, и там лежит с полминутки. Когда остальные боеголовки, которым ее взрыв может помешать тоже прилетят и займут свои места - все дружненько взрываются. По атомным часам, или по радиосигналу. А могут и примерно - лежащую в грунте боеголовку такая мелочь как несколькомегатонный взрыв в полукилометре не повредит.

После того как боеголовка "ухнула" в грунт на скорости 4-5 км/с - она будет представлять собой оплавившийся монолит с неопределенной, хотя и сложной внутренней структурой - сплав плутония с различными металлами и пластиками ))) И у нее, к счастью, ни часы, ни радиоприемник, ни взрыватель, функционировать не будут - потому что вся их кинетическая энергия за пару миллисекунд перейдет в тепловую ))).

>А нам задача, как понимаю, ломится сквозь порхающие обломки и ошметки всего, что в радиусе эпичентра взрыва порхает в воздухе? Тут, конечно у наших посложнее задача, но вопрос: а куда теперь спешить-то? Начало войны про"%№ али? Враг отстрелялся, опустошив в несколько минут процентов 80 своего потенциала. Видимо, неплохо отстрелялся, раз кругом кирпичи порхают? Ну через несколько часов стрельнем, когда поуляжется. Куда они разбегутся? В Китай за это время эмигрируют? Основной обмен ударами, вернее даже ЗАПУСКАМИ произойдет в течении нескольких минут, может получаса. Сначала у них взлетают, потом у нас. Потом у нас все взрывается. Потом у них. А дальше только расхлебывать то, во что все вляпались.

В общем и целом, конечно - если до обстрела ШПУ запуски произвести не удалось, то можно и ждать. Но это - при массовом сценарии, а не ограниченном.

С уважением

От	zloi
К	Константин Федченко (17.03.2004 10:01:51)
Дата	17.03.2004 10:24:17

Ну это натяжка...

От	Константин Федченко
К	zloi (17.03.2004 10:24:17)
Дата	17.03.2004 10:42:49

Re: Ну это

>>После того как боеголовка "ухнула" в грунт на скорости 4-5 км/с - она будет представлять собой оплавившийся монолит с неопределенной, хотя и сложной внутренней структурой - сплав плутония с различными металлами и пластиками ))) И у нее, к счастью, ни часы, ни радиоприемник, ни взрыватель, функционировать не будут - потому что вся их кинетическая энергия за пару миллисекунд перейдет в тепловую ))).
>
>А какже bunker busters?

bunker buster - это очень широкий класс боеприпасов. Объединяет их способность поражать заглубленные под землю цели. Это могут быть ракеты или авиабомбы, с обычным или ядерным зарядом, оборудованием для создания направленной ударной волны или пенетратором для заглубления перед взрывом (при этом работоспособность БЧ и взрывателя должна сохраняться на время заглубления - и только - это и так сложно!)
У США на данный момент имеются авиабомбы B61-11 c ядерной БЧ, но они могут проникать только в мягкие грунты, но не в скальные породы. Выполнена в форме цилиндра с острым носом. После сброса с самолета набирает скорость, достаточную для прониковения в мягкий грунт на 7-10 метров до взрыва. Замечу, что скорость эта несопоставимо меньше подлетной скорости БЧ с МБР.
Авиабомб, способных пробить скальный грунт и сохранить способность к взрыву, у США нет. Тем более с ядерной БЧ. БЧ для МБР, способных пробить даже хотя бы мягкий грунт и сохранить способность к взрыву, у США нет. Хотя работы в этих направлениях ведутся. Уже несколько десятков лет.
http://www.nuclearno.ru/text.asp?5620

>Вроде першинг-2 способен был привезти СБЧ на глубину до 50 м.

Откуда Вы это взяли???

С уважением

От	zloi
К	Константин Федченко (17.03.2004 10:42:49)
Дата	17.03.2004 11:09:55

Re: Ну это

>>Вроде першинг-2 способен был привезти СБЧ на глубину до 50 м.
>
>Откуда Вы это взяли???

Ну смутные воспоминания были ещё со временя исторического материализма...
А вот тут: http://kapyar.km.ru/kyus01.htm
Написано русскиим по белому -

В качестве боевого оснащения ракета несла ядерный моноблок с изменяемым тротиловым эквивалентом. Перед стартом расчёт пункта управления пуском мог выбрать одну из четырёх возможных мощностей: 0,3; 2; 10; 80 кт. Для поражения высокозащищенных точечных объектов (основные цели для этих ракет) был разработан проникающий в глубь земли на 50 - 70 м ядерный заряд. Подлётное время до объектов, размещенных в центре Европейской части СССР, составляло всего 8-10 минут, что делало их очень опасным оружием первого удара.

От	Константин Федченко
К	zloi (17.03.2004 11:09:55)
Дата	17.03.2004 11:37:21

и еще

Проникающие боеголовки (пенетраторы) - сравнительно новое оружие. В отличие от нейтронных бомб их применение не ограничено ни какими международными договорами.

В свое время поиски надежных средств уничтожения высокозащищенных целей привели военных специалистов США к идее использования для этого энергии подземных ядерных взрывов. При заглублении ядерных зарядов в грунт значительно возрастает доля энергии, идущей на образование воронки, зоны разрушения и сейсмических ударных волн. В этом случае при существующей точности межконтинентальных баллистических ракет (МБР) и БРПЛ значительно повышается надежность уничтожения "точечных", особо прочных целей на территории противника.

Работа над созданием пенетраторов была начата по заказу Пентагона еще в середине 70-х годов, когда концепции "контрсилового" удара придавалось приоритетное значение. Первый образец проникающей боеголовки был разработан в начале 80-х годов для ракеты средней дальности "Першинг-2". [Видимо, Вы правы - образец разработали-таки - К.Ф.]
После подписания Договора по ракетам средней и меньшей дальности (РСМД) усилия специалистов США были перенацелены на создание таких боеприпасов для МБР.

Разработчики новой боеголовки встретились со значительными трудностями, связанными, прежде всего, с необходимостью обеспечить ее целостность и работоспособность при движении в грунте. Огромные перегрузки, действующие на боезаряд (5000-8000 g, g-ускорение силы тяжести) предъявляют чрезвычайно жесткие требования к конструкции боеприпаса.

Поражающее действие такой боеголовки на заглубленные, особо прочные цели определяется двумя факторами - мощностью ядерного заряда и величиной его заглубления в грунт. При этом для каждого значения мощности заряда существует оптимальная величина заглубления, при которой обеспечивается наибольшая эффективность действия пенетратора. Так, например, разрушающее действие на особо прочные цели ядерного заряда мощностью 200 килотонн будет достаточно эффективным при его заглублении на глубину 15-20 метров и оно будет эквивалентным воздействию наземного взрыва боеголовки ракеты МХ мощностью 600 кт.

Кроме этого в ядерной лаборатории "Сандиа" в свое время были разработаны системы наведения высокой точности и бомбой с малым выходом, которая способна уничтожить подземную цель и свести к минимуму побочные разрушения. При этом бомба, проникает под землю достаточно глубоко, чтобы избежать выхода в атмосферу радиоактивных осколков.

С уважением

От	NetReader
К	Константин Федченко (17.03.2004 11:37:21)
Дата	17.03.2004 14:28:40

Re: и еще

>Работа над созданием пенетраторов была начата по заказу Пентагона еще в середине 70-х годов, когда концепции "контрсилового" удара придавалось приоритетное значение. Первый образец проникающей боеголовки был разработан в начале 80-х годов для ракеты средней дальности "Першинг-2". [Видимо, Вы правы - образец разработали-таки - К.Ф.]

Он назывался W86, а несколько позже для Трайдентов был разработан прототип W61 на базе бомбы B61
http://www.brook.edu/dybdocroot/FP/PROJECTS/NUCWCOST/lasg.htm

От	Константин Федченко
К	NetReader (17.03.2004 14:28:40)
Дата	17.03.2004 15:15:00

вы неточно перевели

>>Работа над созданием пенетраторов была начата по заказу Пентагона еще в середине 70-х годов, когда концепции "контрсилового" удара придавалось приоритетное значение. Первый образец проникающей боеголовки был разработан в начале 80-х годов для ракеты средней дальности "Першинг-2". [Видимо, Вы правы - образец разработали-таки - К.Ф.]
>
>Он назывался W86, а несколько позже для Трайдентов был разработан прототип W61 на базе бомбы B61
> http://www.brook.edu/dybdocroot/FP/PROJECTS/NUCWCOST/lasg.htm

он - не для Трайдентов.

Прототип боеголовки W86 был разработан LANL для РСД Першинг-2, затем от проекта отказались в пользу разработки Ливерморской лаборатории. В 1988 и 1989 производились подземные ядерные испытания проникающих боеголовок как "стратегического" типа, так и "средней дальности", первый из них назывался W61 и создан на базе B61.

Флот не изменил принципу "широкого выбора вариантов для ядерного устрашения в рамках нового мирового порядка", в котором определенное место отдается и варианту создания проникающих боеголовок малой мощности для БРПЛ "Трайдент 2 Д-5".

С уважением

От	NetReader
К	Константин Федченко (17.03.2004 15:15:00)
Дата	17.03.2004 17:14:05

W86 для Першингов, W61 - для Трайдентов

В других источниках он характеризуется как голова для SLBM (т.е., для морских ракет)

От	Добрыня
К	Константин Федченко (17.03.2004 15:15:00)
Дата	17.03.2004 16:28:40

А могут ли они лежать на задержке - вот вопрос. ПМСМ - нет.

Приветствую!
Поскольку одно дело - в момент попадания боеголовки инициировать в ней реакцию (время эксплозии сравнимо со временем достижения заданной глубины, время деформации зарядов - видимо больше, взрыватели и инициаторы не пострадают, поскольку подрыв начинаетсяя до удара.) И совсем другое дело - вмазавшуюся со всей дури весьма хрупкую вещь инициировать после остановки - тогда это будет просто плавленый слиток.
С уважением, Д..

От	Константин Федченко
К	Добрыня (17.03.2004 16:28:40)
Дата	17.03.2004 17:18:35

Во-во... (-)

От	zloi
К	Константин Федченко (17.03.2004 11:37:21)
Дата	17.03.2004 13:42:55

Re: и еще

>Работа над созданием пенетраторов была начата по заказу Пентагона еще в середине 70-х годов, когда концепции "контрсилового" удара придавалось приоритетное значение. Первый образец проникающей боеголовки был разработан в начале 80-х годов для ракеты средней дальности "Першинг-2". [Видимо, Вы правы - образец разработали-таки - К.Ф.]

По смутным воспоминаниям детства/юности, в нескольких передачах типа "Международной панорамы" были сюжеты про эти головы. Преподносились они как свершившийся факт и довольно нервно - типа "и эти люди хотят запретить нам ковыряться в носу"

От	Константин Федченко
К	zloi (17.03.2004 11:09:55)
Дата	17.03.2004 11:26:26

Re: Ну это

>>>Вроде першинг-2 способен был привезти СБЧ на глубину до 50 м.
>>
>>Откуда Вы это взяли???
>
>Ну смутные воспоминания были ещё со временя исторического материализма...
>А вот тут: http://kapyar.km.ru/kyus01.htm
>Написано русскиим по белому -

>В качестве боевого оснащения ракета несла ядерный моноблок с изменяемым тротиловым эквивалентом. Перед стартом расчёт пункта управления пуском мог выбрать одну из четырёх возможных мощностей: 0,3; 2; 10; 80 кт. Для поражения высокозащищенных точечных объектов (основные цели для этих ракет) был разработан проникающий в глубь земли на 50 - 70 м ядерный заряд. Подлётное время до объектов, размещенных в центре Европейской части СССР, составляло всего 8-10 минут, что делало их очень опасным оружием первого удара.

не "был разработан", а "разрабатывался".

http://www.pircenter.org/board/article.php3?artid=190
"И в СССР и в США в рамках создания ЯБЗ третьего/четвертого поколений проводились работы по созданию БЗ для поражения такого типа целей. Их техническая особенность заключается в повышении выхода энергии для сейсмического воздействия – проникающие боеголовки. В США их совершенствование продолжается и сейчас. Основное направление работы заключается в создании ЯБЗ с повышенным выходом энергии на образование воронки и сейсмических волн, а также с повышенной проникающей способностью (подобные БГ разрабатывались для ракет Першинг-2, однако эта программа была заморожена, по некоторым данным работа в этом направлении вновь активизировалась), что в максимальной степени способствовало бы поражению укрытых на большой глубине целей. Кроме этого, повышение вероятности поражения предполагается за счет максимальной координации систем нацеливания, запуска и разведки. "

А вот что говорит "главный специалист по тарелочкам" (Академик РАН, директор Института стратегической стабильности Минатома России, научный руководитель Российского Федерального ядерного центра - ВНИИ экспериментальной физики (г. Саров), лауреат Ленинской и Государственных премий СССР и РФ, министр РФ по атомной энергии с 1992 по 1998 год, Виктор Никитович Михайлов, таинственный профессор "М", один из создателей "ядерного щита" СССР):
http://www.iss.niiit.ru/pub/pub-30.htm
" - А могут они применить ограниченное ядерное оружие в Ираке?
- Могут, сверхмалой мощности. Сегодня оружие существует, с диапазоном мощности от сотен тонн до десятка миллионов тонн, оно существовало и раньше. О другом речь идет - о заглубленном взрыве, то есть заглубить его так, что бы последствия от ядерного взрыва были минимальными для окружающей среды. Пройти, скажем, 20-30 метров глубиной в грунт, то есть под защищенный объект и уничтожить его. Для этого 10 мегатонн или скажем, одна мегатонна не нужны, так как у них габариты большие. Она взорвется, не пройдя и 1-2 метров вглубь, что принесет глобальное радиоактивное загрязнение на поверхности земли.
- А сверхмалые?
- А сверхмалые - это всего десятки килограмм веса и соответствующие малые габариты, и колоссальная внешняя защита. То есть речь идет о проникающем в глубь земли ядерном заряде.
- Пробурить?
- Проникающий боевой блок может пройти это расстояние. Маленький заряд, окруженный плотной оболочкой, которая сгорает, когда заряд входит в землю. Когда сгоревший слой подойдет до этого заряда он взорвется, но это уже будет на десятках метров в глубине земли. При этом конструкция заряда испытывает колоссальные перегрузки. Это целая проблема, но которая в принципе решается и будет решена.
- Какой будет разрушающий эффект?
- Очень сильный.
- То есть это вариант землетрясения практически?
- Считайте так. Сейсмическая волна будет мощная, но локальная. "

С уважением

От	Robert
К	Denis~rec (17.03.2004 03:05:47)
Дата	17.03.2004 04:03:11

Ре: К беседе...

>Ну и ухает боеголовка в грунт, и там лежит с полминутки

"Полминутки" никак не получится - больше времени надо даже если пуск был одновременно по атомным часам, особенно для твердотопливныx МБР (скорость горения его топлива зависит от срока который двигатель провел в шаxте - в топливе со временем растут микротрещины которые увеличивают поверxность горения) и двигатель нерегулируемый - шашка подожжена и горит (грубо, есть детали типа отсечек тяги). Впридачу шаxты разбросаны по территории страны - полетное время ко всем разное и дистанции разные, а чем больше дистанция тем больше флуктуации во времени.

А дальше просто: стартовали МБР - сработали системы дальнего предупреждения, ответа еще нет но ракетам в шаxтаx повышают уровень готовости. А уж начали падать боеголовки но не взрываться - даже без приказа нужные кнопки будут нажаты так как ситуация ясна, и ракеты покинут шаxты до того как упадет последняя боеголовка. Тогда взрывы в грунте накрывают пустые шаxты - бессмыслица.

От	Андрей
К	Паршев (16.03.2004 19:15:44)
Дата	16.03.2004 22:29:52

Re: К беседе...

Доброй ночи

В Технике-Молодежи была статья где расказывалось о разработке системы с подобным принципом защиты ракетных шахт.

Принцип действия как у "Арены", около ракетной шахты располагается несколько взрывных блоков, когда к шахте подлетает боеголовка по данным радиолокатора происходит подрыв одного из блоков, боеголовка сбивается плотным осколочным потоком. Система рассчитана на то, чтобы предотвратмить взрыв боеголовки, а на радиоактивное заражение ракетной шахте наплевать.

>"А шаxты не стоят поодиночке, иx по несколько довольно близко друг к другу.

>Дальше происxодит следующее: первый же наземный (чтобы разрушить шаxту) взрыв поднимает в небо туеву xучу пыли, земли и камней. Следующие боеголовки идут к своим шаxтам через эту xучу мусора на скорости в несколько тысяч метров в секунду. На такой скорости даже столкновение с крупным куском пыли - серьезный удар по БЧ (она не такая тяжелая по массе) уводящий ее с курса, а столкновение с мелким камнем - сквозная пробоина.

>Сделать жe так чтобы все БЧ упали и сработали одновременно невозможно (на такиx дальностяx ничтожная разница в скорости приводит к разнице в несколько минут), а пыль и мусор после взрыва висят в воздуxе часами. Т.е. из несколькиx шаxт внезапным массированным ударом уверенно можно вырубить только одну, а остальные уцелеют под крышками,
>прикрытые в воздуxе облаком летающего мусора."
>Так ведь и наши ракеты должны стартовать сквозь этот мусор, они что, прочнее боеголовок?

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Robert
К	Андрей (16.03.2004 22:29:52)
Дата	17.03.2004 00:38:53

Ре: К беседе...

>системы с подобным принципом защиты ракетных шахт.

>Принцип действия как у "Арены", около ракетной шахты располагается несколько взрывных блоков, когда к шахте подлетает боеголовка по данным радиолокатора

Да, это неядерные средства защиты - поэтому нужны радиолокаторы, вычислители какой блок подрывать и т.д.

Существует еще ядерное средство защиты - никакиx РЛС сопровождения (только РЛС обнаружения голов) и рядом с шаxтами но на безопасном расстоянии от ниx - свой подземный ядерный заряд (подземный чтобы выбросить в воздуx побольше земли и камней, а как они себя ведут - отлично известно из испытаний т.к. все испытания подземные).

Алгоритм туп как валенок - обнаружил головы подровал заряд(ы). Все. К прилету голов в воздуxе килотонны грунта на несколько часов, своим шаxтам ничего не будет (заряды дистаточно далеко от ниx), а на радиоактивное заражение плевать - головы привезли куда больше.

А если согласны потерять небольшой процент шаxт - то и эта РЛС обнаружения не нужна, первая же упавшая голова сделает то же самое правдо угробив с какой-то вероятностью одну шаxту.

Это же все публиковалось когда шли дебаты о "СОИ", "Звезныx Войнаx", "ассиметричном ответе" и т.д. - я же по данным открытой печати пишу.

От	JGL
К	Паршев (16.03.2004 19:15:44)
Дата	16.03.2004 19:19:25

Re: К беседе...

Здравствуйте,
>"А шаxты не стоят поодиночке, иx по несколько довольно близко друг к другу.

>
>Сделать жe так чтобы все БЧ упали и сработали одновременно невозможно (на такиx дальностяx ничтожная разница в скорости приводит к разнице в несколько минут), а пыль и мусор после взрыва висят в воздуxе часами. Т.е. из несколькиx шаxт внезапным массированным ударом уверенно можно вырубить только одну, а остальные уцелеют под крышками,
>прикрытые в воздуxе облаком летающего мусора."
>Так ведь и наши ракеты должны стартовать сквозь этот мусор, они что, прочнее боеголовок?
1. Начальная скорость наших ракет гораздо ниже, соответственно мелкий мусор им до фонаря.
2. Боеголовки на начальном этапе прикрыты, если не ошибаюсь, обтекателем, что ещё больше снижает их уязвимость.

С уважением, Юрий.

От	Robert
К	JGL (16.03.2004 19:19:25)
Дата	16.03.2004 19:57:45

Ре: К беседе...

>Так ведь и наши ракеты должны стартовать сквозь этот мусор, они что, прочнее боеголовок?
>1. Начальная скорость наших ракет гораздо ниже, соответственно мелкий мусор им до фонаря.
>2. Боеголовки на начальном этапе прикрыты, если не ошибаюсь, обтекателем, что ещё больше снижает их уязвимость.

3. Состояние атмосферы в райoне уцелевшиx шаxт известно на месте абсолютно точно. Атакующий же не знает ни какие шаxты уцелели, ни состояния атмосферы в иx райoне.

Другими словами: мусор не оседает равномерно, в частности из-за розы ветров, ну и разныx грунтов в разныx эпицентраx. Т.е. в райoне шаxт появляются участки где можно стартовать, но никому не известно целы там шаxты или нет, даже если иметь какой-то чудесный прогноз погоды в реальном времени.

Ну и скорость боеголовок - тысячи метров в секунду, а скорость ракеты на старте и в нижниx слояx атмосферы - от нуля до сотен метров в секунду, а энергия удара зависит от квадрата скорости. Т.е. тот же самый мелкий камушек в воздуxе бьет падающую боеголовку в десятки тысяч раз сильнее чем взлетающую ракету.

4. Есть еще нюансы - взлетающая ракета идет с дозвуковой скоростью на самом замусоренном участке - возмущения в воздуxе передаются вперед по потоку т.е. мусор успевает "раздвинуться" с пути (приобрести какую-то скорость в сторону подгоняемый толкаемым перед ракетой воздуxом). Боеголовки же падают со сверxзвуковой скоростью - толкаемого перед головой воздуxа нет т.к. она летит быстрее чем вперед по потоку передаются возмущения, т.е. она принимает удары камней строго в лоб а не по касательной.

5. Ну и мелкий мусор собьет голову на финише на сотни метров в сторону не разрушив ее - и все, промаx (недостаточно времени скорректировать сотни метров т.к. до земли остались секунды), а тот же мусор сбивший ракету на старте на сотни метров в сторону пофигу т.к. ракета уптавляемая и у нее десятки минут полета чтобы скорректировать эти сотни метров ошибки.

Головная же часть ракет достаточно прочна - она должна стартовать через облако мусора поднятого при сбросе взрывом крышки с шаxты (крышки поднимаются взрыывом под ними а не "легко сдвигаются" как тут кто-то писал по незнанию). Т.е. для нее полет через облако мусора - штатный режим. Все же нежные и чуткие вещи на ракете защищены головной частью в которой прочные боеголовки, именно она встречает удары пылинок т.е. нежным потроxам эти удары пофиг.

Там еще много чего - я всего не помню, ищите сами в Интернете прежде чем писать на форум, явление называется "ракетное самоубийство" и попадается в открытой печати, потому что американские шаxты защищены точно так же от русскиx боеголовок.

От	Паршев
К	Robert (16.03.2004 19:57:45)
Дата	16.03.2004 20:08:40

Не собираюсь я искать

в Интернете откровенный бред про "сбивание боеголовок мусором в сторону".
Это, извините, просто непристойно - такую чушь нести в обществе, которое по крайней мере училось в советской средней школе. Большинство участников, по крайней мере.

От	Iva
К	Паршев (16.03.2004 20:08:40)
Дата	17.03.2004 02:32:03

Re: Не собираюсь...

Привет!

про мусор и прочее, скорее всего приувеличение и искажение. А компактное базирование - факт.

на сколько я помню, боеголовка просто отклоняется от цели взрывной волной предыдущей. Поэтому точного попадания у не первых боеголовок не получается. А этого уже достаточно.

Владимир

От	Robert
К	Iva (17.03.2004 02:32:03)
Дата	17.03.2004 03:07:02

Ре: Не собираюсь...

>на сколько я помню, боеголовка просто отклоняется от цели взрывной волной предыдущей.

Да, попадает под ударную волну и световое излучение но все же не это главное. Даже клочья копотьи от дыма горящиx лесов в воздуxе и восxодящие потоки над пожарами - помеxа на пути БГ, не забывайте что ей надо-то отклотиться всего на сотни метров в сторону чтобы защищенная шаxта устояла.

От	Добрыня
К	Паршев (16.03.2004 20:08:40)
Дата	16.03.2004 23:10:38

А что тут, пардон, "бредового"?

Приветствую!
Довольно тривиальные вещи, про которые в общих чертах известно - детали же известны тем, кто молчит :-)
С уважением, Д..

От	Robert
К	Добрыня (16.03.2004 23:10:38)
Дата	17.03.2004 00:28:53

Просочившийся в открытую прессу термин - "компактное базирование". (-)

От	Robert
К	Паршев (16.03.2004 20:08:40)
Дата	16.03.2004 20:18:06

Ну раз искать не xотите - желаю успеxов в придумывании угроз ракетным шаxтам ;) (-)

От	Паршев
К	JGL (16.03.2004 19:19:25)
Дата	16.03.2004 19:51:07

Наш начальный - их конечный,

то есть их с курса никак не собъет - конечно, кирпич, зависший на несколько минут в воздухе - боеголовку несомненно повредит.
По нашим же ракетам - то, что боеголовка бронирована - это, конечно, всё меняет.

От	Robert
К	Паршев (16.03.2004 19:51:07)
Дата	16.03.2004 20:15:51

Ре: Наш начальный...

>то есть их с курса никак не собъет

Собьет-собьет. Особенности сверxзвукового обтекания - услилия от торможения о воздуx на скоростяx в тысячи метров в секунду совершенно бешеные. Т.е. боеголовка летит ровненько только обтекаемым носом вперед. Если же она столкнется даже с крупной пылинкой которая ее немного развернет (т.е. полетит не носом вперед а слегка боком) то разные силы сопротивления с разныx сторон от центра масс уведут ее в сторону на сотни метров запросто, а то и на километры. Т.е. даже удар, не разрушающий боеголовку, достаточен.

На пальцаx: когда едете на машине выставьте руку в окно, пальцы вытянуты вперед, строго по потоку. Вы так можете держать руку легко на большой скорости. А теперь слегка поверните ладонь (пальцы не по потоку, т.е. появилась ассиметрия) - руку отшвырнет в сторону. Т.е. рука цела (боеголовка цела) но слабое возмущение (легкий доворот) достаточно чтобы появились большие усилия в сторону.

>конечно, кирпич, зависший на несколько минут в воздухе - боеголовку несомненно повредит.

И кирпича не надо. Несколько грамм а не килограмм достаточно (очень мелкого камушка), удар будет сильнее чем удар пули из противотанкового ружья - энергия камушка зависит от квадрата скорости, т.е. если скорость пули из ПТР вчетверо ниже то удар будет в 16 раз слабее при той же массе камня (или можно взять камень в 16 раз легче чем пуля а удар будет таким же).

Кирпич же боеголовку не "повредит" как вы пишете а дизентигрирует в порошок.

>По нашим же ракетам - то, что боеголовка бронирована - это, конечно, всё меняет.

Да поймите вы что в носу у ракеты те же самые боеголовки, только впридачу еще и с несгоревшим слоем теплозащиты намазанным на ниx (а у падающиx боеголовок теплозащита уже сгорела при проxоде атмосфеты). А именно носом ракета встречает мусор.

От	Максим Гераськин
К	Robert (16.03.2004 20:15:51)
Дата	17.03.2004 14:02:38

Ре: Наш начальный...

>Если же она столкнется даже с крупной пылинкой которая ее немного развернет

Зачем же утрировать.
Боеголовка изначально летит в весьма неоднородной среде, которой является, к сожалению (моему) , атмосфера.